La France peut-elle redevenir un champion du nucléaire ? – entretien avec Yves Bréchet,

L’entretien en intégralité sur FP+ : https://frontpopulaire.fr/fpplus/rencontres/videos/la-france-peut-elle-redevenir-un-champion-du-nucleaire-entretien-avec-yves-_vco_30562038

Plus de deux ans après le revirement d’Emmanuel Macron et l’annonce de la relance du nucléaire, où en sommes-nous ? Pour l’instant, peu de choses semblent avoir bougé. Mais qu’en est-il vraiment ? L’enjeu est de taille, et il y a urgence. Pour en parler, nous recevons l’ancien haut commissaire à l’energie atomique Yves Bréchet.

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une nnerie du style l’arrê faon plus jamais ça quoi si on arrêtait de faire des conneries ça serait pas mal vous avez des gens qui dans le mercor évolue en disant ouais l’énergie nucléaire ça devient une énergie de transition B non c’est pas une énergie de transition c’est une énergie décarbonée la gauche a pu s’éloigner de l’héritage des lumières moi c’est quelque chose qui me fait froid dans le dos les Allemands ont fait ce qui était dans leur intérêt propre et j’en veux moins aux Allemands qui ont défendu leurs intérêts notamment leurs intérêts industriels qu’aux français qui se sont couchés devant ça c’est c’est pas être pro-européen c’est c’est juste trahir [Musique] le nucléaire fait toujours débat 2 ans après une crise sans précédent pour notre parc qu’en est-il des ambitions françaises en la matière où en est la relance du nucléaire promise par Emmanuel Macron à Belfort en 2022 qu’en est-il des travaux de la commission d’enquête sur l’énergie alors pour en parler j’ai le plaisir de recevoir l’ancien haut commommissaire à l’énergie atomique et également membre de l’Académie des Sciences y brcher y brcher bonjour et bienven chez Front populaire bonjour alors pour commencer cet entretien ben je je parleris justement de cette fameuse commission d’enquête sur l’énergie la souveraineté énergétique qui avait fait beaucoup de bruit qui avait qui avait été énormément suivi à l’époque il y a 2 ans euh 2 ans et demi après les travaux un an 1 an et demi après le le le rendu du rapport on a on a le sentiment finalement que pas grand chose n’a bougé alors on imagine qu’il y a des choses qui ont dû évoluer des choses qui ont dû être faites pas faites mais c’est vrai qu’on a assez peu de recul et d’informations sur le sujet est-ce que vous vous en avez alors j’ai effectivement des informations sur le sujet puisque après le l’Assemblée nationale qui m’avait demandé de témoigner devant la commission chezline berger Armand le Sénat m’a récemment demandé de de témoigner devant devant leur commission alors à H clos cette fois-ci euh sur la première question qu’il me posait c’était l’état des lieux des de la application des mesures suggérées par la commission la commission chean berger Armand alors je tiens d’abord à dire que cette commission avait travaillé à mon avis de façon tout à fait remarquable et dans la variété des auditions qu’elle avait faite et dans la rigueur des questionnements que qu’il posait et dans la qualité du document qui a été rendu ce document a été rendu publ euh alors on n’est pas obligé de lire les 560 pages du document mais par contre rien que les 30 premières pages du document qui en sont la synthèse euh et les 30 propositions qui été faites par la commission pour relancer le disons améliorer la souveraineté énergétique du pays et en particulier le nucléaire était aussi particulièrement clair alors avant de rentrer dans C dans non pas dans le détail de des propositions mais l’inspression générale que j’ai une chose qui me semble importante de signaler que je trouve personnellement assez préoccupante c’est qu’il existe dans le fonctionnement de l’Assemblée nationale un règlement qui dit que si deux partis deux groupes constitués à l’Assemblée nationale en font la demande il est obligatoire d’avoir une commission qui s’assure du suivi des recommandations d’une commission précédente non pas de s’assurer qu’elles sont appliqué mais de s’assurer qu’on ne se contente pas simplement de le classer dans un tiroir et de ne pas le suivre aucun groupe parlementaire n’a éprouver le besoin de demander ce suivi d’une commission qui a été suivie par des millions d’auditeurs qui ont lieu certain qui ont donné lieu à beaucoup d’interventions à beaucoup de commentaires à beaucoup de textes et je trouve quelque peu inquiétant que l’assemblée elle-même respecte aussi peu son travail fa guerre s’étonner après que le que l’exécutif ne le respecte pas beaucoup plus alors ceci dit qui à mon avis est un problème de fonctionnement qui est un problème de fonctionnement grave dans une démocratie parlementaire ceci dit les différentes recommandations ont été mis en œuvre de manière diverse il y a des mises en qui ont été faites par exemple l’inventaire du sous-sol par le BRGM a été lancé bien lancé et c’est un travail qui avance bien la fusion entre l’Autorité de Sûreté Nucléaire et l’IRSN a été bien avancé pour ce qui est de la structure mais pas forcément encore beaucoup pour ce qui est du du du fonctionnement il y avait une recommandation qui va avec ça et que je l’ai pas vu qui me semble importante c’est de dire si la la RSN c’est-à-dire le nouvel nouvel organisme doit rendre compte comme c’est de de raison dans une démocratie parlementaire pour une autorité indépendante doit rendre compte devant le Parlement c’est-à-dire devant l’opexte il n’écrit nulle part de quelle manière l’opexte pourrait se gréer d’un conseil scientifique qui les aide à pouvoir évaluer réellement les rapports qui lui sont rendus donc ça si vous voyez c’est typiquement le genre de chos qui ont été à moitié faite le rattachement de la direction générale de l’énergie et du climat à l’industrie qui me semblait tomber sous le sens euh contenu du fait que l’énergie c’est l’industrie de l’industrie c’est ce qui rend l’industrie possible a été partiellement faite puisqueune partie reste au ministère de l’écologie et de l’environnement donc on voit typiquement du en même temps à l’état pur on découpe les choses on arrive à quelque chose qui est moyennement cohérent euh il y a des mesures qui ont qui qui étaient pour moi extrêmement structurantes qui sont absolument pas mises en œuvre une des mesures c’était probablement une des choses les plus importantes et qui est passé le plus inaperçu dans les recommandations de la commission c’est la nécessité de repenser la souver la souveraineté énergétique de la repenser dans la longue durée c’est-à-dire de penser que c’est des engagements qu’on prend sur une trentaine d’années qui peuvent être réévalués tous les 3 ans tous les 5 ans mais au moins la ligne directrice doit être une ligne de long terme alors cette chose-là n’est absolument pas faite euh on avait avant un espèce de bidule qui s’appelait la programmation pluriannuelle de l’énergie qui sur 3 ou 5 ans faisait un programme qui ça n niit je veux dire c’est pas sur 3 ou 5 ans que vous pensez la politique énergétique d’un pays et même on est dans une situation où même avant même que l’Assemblée nationale n’explose en vol on est dans une situation où même cette chose-là n’était pas n’était plus à l’ordre du jour c’est-à-dire la la PPE la nouvelle PPE était disparu dans les sables alors là inutile de vous dire qu’elle est encore plus disparu dans les sables qu’il y a plus sable du tout donc cet aspect- là qui pour moi était extrêmement structurant et permettait de revenir à quelque chose qui a été essentiel pour le développement industriel du pays ce Tru passer à la trappe un autre aspect qui du point de vue de la souveraineté énergétique est très important et en particulier contenu de l’engagement dans le domaine du nucléaire c’est ce qu’on appelle la génération 4 c’est-à-dire la capacité de se rendre indépendant de la mine pour ce qui est des ressources et ce ceci en faisant des réacteurs qu’on appelle des réacteurs à neutron rapid qui ont l’avantage de pouvoir utiliser une proportion beaucoup plus grande de l’uranium naturel et d’utiliser les déchets comme le plutonium de les utiliser comme des ressources alors comme ça ça a l’air un peu savant comme histoire mais ce que ça veut dire simplement c’est que vous pouvez vous passez d’une autonomie de ressources qui est de l’ordre du siècle à une autonomie de ressource qui est de l’ordre du Millénaire ce qui est quand même pas tout à fait négligeable quand on pense souveraineté énergétique dans un pays c’est d’autant moins négligeable que ce n’est pas simplement une question de quantité de matière c’est une question de géopolitique si vous regardez d’où vient le l’uranium l’uranium vient du Kazakhstan du Niger de l’Australie du Canada le Kazakhstan vous oubliez le Niger on voit à quel point on y est bien reçu donc ça veut dire que à terme les ressources en uranium auxquelles on aura accès c’est l’Australie et le Canada si vous augmentez simplement de 2 % le le le le nucléaire dans le monde entier et c’est pas du tout une estimation énorme c’est augmenter simplement de 2 % vous vous trouve à échéance de 2050 2060 dans une situation qui est une situation de tension sur la ressource en uranium si par malheur il y a des problèmes géopolitiques qui apparaissent et Dieu sait qu’il y a toutes les raisons de penser que le monde va pas être très calme vous retrouvez dans une situation où en plus des tensions sur la quantité vous allez avoir des tensions sur l’attribution et ilutile de vous dire que s’il y a des tension sur l’attribution les Canadiens serviront plus rapidement les États-Unis et l’Australie serviront plus rapidement la Chine ou le ou les États-Unis qui ne serviront l’Europe donc il est essentiel si on veut utiliser la source d’énergie décarboné la plus efficace qui soit de pouvoir se rendre indépendant d’un point de vue géopolitique de la mine cette chose-là qui était quelque chose qui avait été parfaitement compris dans les années 70 à l’époque de de George Pompidou et de et de Mesmer qui avait lieu donné lieu à peu près une trentaine d’années de recherche qui a été brutalement arrêté sous le sous le à l’époque de lonel jospa pour faire plaisir à Madame voineet avec l’arrêt de super phenniix cette chose-là qui a été une deuxème fois arrê éé par le sous le sous Emmanuel Macron par le gouvernement d’Édouard Philippe sous la la bénédiction de active de Madame born et bien cette cette cette cet héritage de 50 ans de recherch euh pour rendre le pays indépendant du point de vue de ses ressources énergétiques du point de vue de l’électricité il est nul part question de le relancer c’est encore pire que ça on fait semblant c’est-à-dire au lieu de se dire c’est une question essentielle pour l’État on se dit ben je vais sousraiter ça à des start-ups alors queles que soient les qualités des start-ups leur dynamisme tout ce que vous voulez quand vous avez quelque chose qui est essentiel pour un état vous ne sous-traitez pas ça à des entreprises dont vous leur dites à qui vous dites on vous donne un million et vous devez enlever 50 parce que si on vous dit ça ça veut dire que vous mettez GRATUITEMENT entre les mains de l’entreprise en question la propriété intellectuelle correspondra à 50 ans d’investissement du contribuable moi je serai Bill Gates je me frotterai les mains parce que les les réacteurs neut trop rapide ça nintéresse beauoup beaucoup donc vous voyez c’est typiquement un des aspects qui n’est absolument pas pris en compte c’est c’est le l’éléphant les l’éléphant dans le couloir que le gouvernement ne veut pas entendre alors je voudrais qu’on s’y attarde j’avais prévu d’y venir plus tard mais tant mieux on y vient maintenant donc on va on va consacrer un petit moment sur cette 4e génération euh ce qui me qui me laisse perplexe c’est que finalement on a eu super Phenix euh dans les années 90 et fermé fermé à la fin des années 90 si je ne m’abuse on a eu ensuite Astrid lancé par jaces shirac mais finalement on a l’impression systématiquement de partir de zéro c’estàdire que si aujourd’hui on devait refaire de la 4e génération est-ce qu’on est capable d’avoir un un processus industriel exploitable rapidement ou est-ce qu’on repart à nouveau de zéro je sais pas si je suis très clair dans oui tout à fait c’est c’est d’ailleurs c’est une très bonne question alors on d’abord on ne repart pas de zéro ça c’est la première chose parce que dieu merci les gens n’appliquent pas leur leur cerveau dès l’instant où un ministre leur a dit d’arrêter ça c’est la première chose donc ça veut dire que Astrid s’appuyer sur tous les acquis de phennix puis de super Phénix et avant Phénix était masurecable donc là c’est en ce sens que la science est un processus cumulatif comme la technologie alors maintenant ça c’est le côté sympathique de la chose le côté antipathique de le côté difficile de la chose c’est que euh la connaissance peut se transmettre la pratique se transmet plus difficilement c’est-à-dire que la difficulté c’est de mobiliser une chaîne industrielle qui est capable de construire ça c’est une chose qui est essentielle à avoir en tête c’est vrai aussi du du nucléaire classique du nucléaire de des des réacteurs à à ha souspression c’est le problème majeur n moins et moins un problème de connaissance scientifique et technique qu’un problème de pratique de ces connaissances là et et là il y a plusieurs choses qui apparaissent c’est si vous n’avez aucune espèce de vision à long terme et bien une industrie qui n’a pas de vision à long terme a un mal fou à pouvoir planifier à pouvoir organiser ce qui a fait que le que le parc électronucléaire du plan mesper c’est aussi bien développé c’est que vous aviez un gouvernement qui savait où il allait et qui donnait à des acteurs la mission de remplir ça et là vous êtes dans une situation où on avait construit jusqu’à 5 réacteurs par an donc c’est tout à fait possible alors maintenant si on relance un réacteur à rempi tout de suite on n’est pas obligé de faire comme si on avait rien fait pendant les 50 ans précédentes une des dernières choses que j’ai fait fait faire quand j’étais au commissaire énergie atomique c’est précisément pour ça de faire rédiger deux livres sur le Tour d’expérience de retour d’expérience de phennix le retour d’expérience de super phenniix ces livres ont été dirigés sur par par Joë guidez quand vous lait ces livres vous voyez exactement ce qu’on savait faire les difficultés qu’on rencontrait le retour de le retour sur le fonctionnement parce qu’on a dit une quantité d’hnerie absolument invraisemblable sur sur ce truc j’en ai encore entendu à l’Assemblée nationale avec des des propos aussi profonds que on peut pas mettre tous c dans le même panier enfin bon et cetera donc là il est possible de relancer des réacteurs il y a un certain nombre de points bloquants non pas de point bloquant mais de points améliorés et puis il y a il faut aussi penser que quand on pense un réacteur faut aussi penser au combustible qui va avec ce réacteur et ça c’est aussi quelque chose qui est qui est important de garder en tête c’est que une filière nucléaire c’est d’une part un type de réacteur et d’autre part un combustible les combustibles de la filière nucléaire française c’est uranium plutonium donc si vous pouvez toujours vous dire je vais faire un truc avec du thorium mais ça veut dire que vous êtes juste en train de remettre sur le sur la l’établi à la fois la conception d’un réacteur et la conception d’une chaîne de combustible le deuxième aspect qui est important c’est si vous voulez penser une filière nucléaire vous pensez le combustible vous pensez le réacteur et vous pensez la Val du cycle et ça c’est aussi essentiel c’est-à-dire comment est-ce qu’on va gérer les déchets de ces réacteurs alors encore une fois les Antin nucléaires disent toujours on sait pas gérer les déchets c’est faux on sait parfaitement gérer les déchets la question c’est de savoir comment on les gère industriellement comment on minimise l’espace qu’on doit avoir occupé et là et comment ces déchets sont-ils vraiment des déchets est-ce que ces déchets ne peuvent pas être des ressources et l’ensemble de tout ça fait ce qu’on appelle une politique électronucléaire et dans l’état actuel des choses je suis à peu près persuadé que si on relance tout de suite et je dis que c’est tout de suite qu’il faut le relancer un programme de réacteur neutron rapide piloté par l’État mais ça veut dire qu’il doit aussi avoir une structure qui est capable de le faire fonctionner et cette structure c’est un peu le même genre de structure qu’on avait eu à l’époque de à l’époque de super Phenix qui met qui rassemblait des gens de framatom des gens desdf des gens de du CA sans qu’aucun en est la maîtrise complète il y a une structure qui était dédiée à ça et bien si on fait ça je pense qu’on peut avoir un prototype à développer vers les années 2035 et qu’on peut avoir une filière à déployer la différence entre développer déployé est assez forte la filière a déployé on la déploie à la mesure du besoin en terme de ressources de coût de la ressource et ça c’est tout à fait possible à l’exchérance de 2 2050 2060 c’est-à-dire à peu près le moment où on risque d’être en tension pour le combustible d’uranium naturel et c’est pour ça qu’il faut lancer le problème maintenant c’est pour ça queil est juste complètement idiot c’est un raisonnement de chef comptable de dire on en a besoin que que qu’en 2050 dans qu’en 2060 donc on ça en 2059 il y a que dans les ministères qu’on s’imagine qu’une filière industrielle ça se construit comme ça non ça se construit pas comme ça ça se construit dans la durée ça se construit pas simplement par elle-même mais par tout le terreau industriel qui va avec tous les problèmes qu’on a vu sur les soudures par exemple ces problèmes sous les soudures ils sont liés essentiellement au fait qu’une filière industrielle qui n’a absolument aucune visibilité n’est plus attractive donc ça veut dire que les gens qui qui pratiquent qui une une technique une qui maîtrise une technique ben ils vont aller ailleurs dans cette filière là et c’est comme ça que vous tuez progressivement une filière à petit feu en lui donnant aucune visibilité ce qui fait qu’elle n’attire plus des ingénieurs elle n’attire plus des techniciens d l’instant où vous leur donner une visibilité elle réattire les forces vives du pays elle peut se relancer mais ça ça demande la durée on rappellera que pour les traiter la corrosion sous contrainte on a fait appel à des soudeurs étranger parce qu’on avait pas assz chez nous oui al il y avait aussi des questions d’économie c’était moins cher de faire appel à des soudeurs étrangers mais ça c’est un autre problème en fait l’histoire de la corrosion sous contraat de des des euh disons des des tuyaux de de de refroidissement d’urgence là les les risques à mon avis on a on a arrêté neuf central alors qu’on parfaitement plus attendre un peu avant de les arrêter je veux dire ça présentait pas de danger on on a on a réglé un problème de communication plutôt qu’un problème d’ingénieur pour vous c’est on paye pas justement le prix du tout tout sécurité c’estàd que pour avoir un nucléaire acceptable mettre le paquet sur la sécurité est-ce qu’on en a pas trop fait justement je pense pas qu’on trop fait je crois que c’est encore un autre problème c’est que vous avez une autorité de sûreté il est bon que l’Autorité de sûreté soit indépendante il n’est pas bon qu’elle ne rende compte à personne c’est pas la même chose euh c’est la sûreté nucléaire c’est le seul cas de figure que je connaisse où on m’explique queun cas est beaucoup mieux traité quand l’instruction se fait sur la place publique et qu’il y a pas de procédure d’appel il y a pas un juriste qui avellerait ça hein et on était exactement dans cette situation là je pense que l’autorité de sûrté doit être indépendante doit pouvoir travailler calmement à à l’instruction des dossiers pas se retrouver à une situation où une partie de l’Autorité de sûreté apprend par la presse que l’autre partie de l’Autorité de sûreté a envie de lui dire enfin une espèce de de de jeu de de jeu de de bras de fer une autorité de sûrté doit pouvoir avoir accès à toutes les compétenence nécessa et pas simplement celle qui se trouve dans son bras armé donc ça c’est ça qui rend une autorité de sûreté efficace et indépendante ceux qui mais je connais pas de structure qui puissent être durablement efficace et indépendante si elle n’a rencontre à rendre REC compte à personne de ses avis et de ses décisions donc ça veut dire que quand comme l’idée de l’autorité de sûrté indépendante est de rendre compte à l’opexte ça veut dire qu’il est naturel que l’OPEX puisse avoir un moyen d’évaluer les rapports qu’on lui rend et là dès l’instant vous allez faire ça vous allez voir disparaître tous les effets de com tous les effets de les effets d’annonce les trucs j’ai peur d’en parler parce que les journalistes vont dire des trucs pas bien et cetera et cetera simplement parce qu’on aura à rendre compte de la qualité technique des les avis qu’on donne et je pense que ça c’est absolument essentiel c’est pas quelque chose qui existe ici j’avais écrit un j’avais écrit un article dans la revue Commentaire un article comparatif sur les différentes autorités de sûreté dans les différents pays en tant qu’autorité de sûreté nucléaire et aussi sur la comparaison entre les autorités de sûreté pour le nucléaire pour l’aviation civile et pour la banque et c’est assez intéressant c’est assez instructif de voir comment une autorité de sûreté quelle qu’elle soit peut être efficace dans son fonctionnement et responsable dans ses décisions je reviens sur les sur la 4e génération euh je voudrais avoir votre avis sur ce qu’a dit euh également au face au Sénat Jean-Marc jankovissi sur le déploiement de la 4e génération par rapport à la les PR2 qu’on nous propose lui semblait dire que finalement plutôt que faire des PR2 il faudrait plutôt faire ce qu’on sait faire ou ce qu’on a su faire à une époque donc des des réacteurs de 900 et de 1300 MW pour ensuite directe passer à de la 4e génération est-ce que vous c’est un scénario qui vous semble envisageable alors dans l’abstrait oui ça me semble pas forcément une mauvaise iddée notamment alors en plus les les réacteurs à les réacteurs à haut pressurisé qui gross modo semble les les mieux appropriés pour les besoins au niveau international c’est c’est essentiellement c’est plutôt des réacteurs qui sont de l’ordre de 1000 MW c’està-dire pas très différent de ceux qu’on faisait avant maintenant on peut pas faire ça comme ça en disant il suffit de revenir en arrière parce que les règlements ation ont changé les évolutions ont changé enfin et puis la la la capacité de construire nécessite d’être construite si je dire quand je dis la capacité de construire comprenez-moi bien je pense pas qu’on ait un problème de construction des réacteurs maintenant je ve dire l’entreprise Framatome dont je préside le conseil scientifique c’est remarquablement redressé depuis une dizaine d’années c’està-dire on sait fabriquer les matériaux les les les composants la grande difficulté à mon avis c’est une difficulté de gestion de chantiers c’est-à-dire d’être capable de gérer efficacement la construction de grands chantier et c’était ça qui avait fait la grande force de l’époque de la construction du parc électronucléaire c’était d’être capable non seulement de faire les pièces du puzzle mais d’assembler le puzzle en temps et heur dans les délais et avec les et dans les coups et ça c’est quelque chose qu’il faut réapprendre à faire mais ce savoir-faire des grands chantiers je veux dire vous le trouvez on on a perdu l’habitude dans le nucléaire mais vous le trouvez chez les pétroliers vous le trouvez dans les gens du gé civil vous prenez une entreprise comme Technip elle elle maîtrise parfaitement ses ses ses grand chantiers donc c’est ça qu’ va falloir qui va falloir réapprendre à construire alors après une fois qu’on a reconstruit ça la question de savoir est-ce que je vais faire le PR2 ou le PR3 ou le ou le 1000 MW mais d’une certaine manière c’est une analyse approfondie de l’ingénierie des est-ce que je crois que une première règle de base c’est bon s arrêter de compliquer les choses je dire quand vous mettez quand vous construisez rien pendant 10 ans 20 ans bah grosso modo il vous continuez à avoir une ingénierie un ante qu’est-ce qu’elle fait l’ingénierie elle part en rou libre donc elle va inventer des trucs faire des faire des nouveaux tuyaux enfin j’exagère à peine et donc ça veut dire que il est impératif que l’ingénierie nucléaire se couple à nouveau de manière très étroite et très opérationnelle avec les gens qui construisent et c’est pour moi ça c’est le cœur c’est le cœur du problème alors après de savoir quel exemplaire on doit construire ou pas construire c’est quelque chose qui est un harmonieux mélange de quels sont les besoins quelles sont les capacités de construction quelles sont les réglementations et ça pour pouvoir avoir un avis là-dessus un vrai avis pas simplement une opinion ça veut dire il faut que j’étudie les plans et que je puisse regarder qu’est-ce qu’il y a de de plus approprié euh donc j’irai pas plus loin que de vous dire dans l’abstrait c’est probablement pas faux dans le concret je demande à le regarder de près h alors on on va parler de concret alors j’ai pas tout à fait fini maintenant euh de dire que euh la 4e génération il faut être en état de la déployer et de la déployer dès que le besoin s’en fait sentir c’est vrai aussi mais je pense encore une fois il faut regarder queles sont les recherches qui sont nécessaires pour la dévoloyer il faut pas revenir à zéro faut profiter de tout ce qu’on a fait faut se dire il y a une certain nombre de situations où ce qu’on sait suffit à construire pour que ça fonctionne bien de manière sûre mais pour que ça fonctionne très bien de manière sûre il y a des recherches à faire par exemple trouver des gaines de combustible qui sont plus efficaces qui fait qu’on utilisera le combustible plus longtemps euh d’avoir des modes de contrôle non destructif à l’intérieur d’une centrale refroidie au sodium c’est quelque chose où il y a encore vraiment beaucoup de de PR progrès à faire mais il faut distinguer les choses qui sont indispensables pour construire maintenant des choses qui sont utiles pour pouvoir construire plus efficacement plus tard et ça veut dire c’est pour ça qu’il y a encore de la recherche à faire mais queil y a pas à ma connaissance de points qui sont très blocquants sur ces choses-là si on regarde par contre les usines de combustible les usines de combustible euh donc combustible pour les réacteurs à neutron rapide ça veut dire vous prenez du plutonium et de l’uranium appauvri c’est ça qui vous fait le combustible bon on sait parfaitement le faire dans des boîtes à gant dans des laboratoires on sait le faire en partie d’un point de vue industriel la question est de savoir comment le faire d’un point de vue industriel d’une façon qui soit économiquement solide et là il y a de la technologie à développer c’est plus de la science c’est de la technologie à développer donc encore une fois c’est des choses qu’il faut pas prendre à la légère faut les regarder le diable est dans les détails alors on va parler des le diable en ce moment il est surtout sur les PR2 parce que finalement c’est ce qui a été annoncé donc il y a pas de réacteur de 4e génération annoncé euh et sur cette annonce justement de c’était 6 6 pr+ 8 euh c’était il y a justement le discours de Belfort donc c’était il y a 2 ans et demi pour le coup on a vraiment le sentiment que pas grand-chose s’est passé entre-temps j’en reviens un petit peu à mon introduction de tout à l’heure euh pourtant il y a eu notamment je pense à une une loi relative à l’accélération je la cite l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires donc le législatif a tenté de d’impulser mais on a le sentiment que pas grand-chose se passe qu’est-ce qu’il faudrait faire pour accélérer ou et est-ce que c’est souhaitable d’accélérer parce que ça se trouve le délai la tout ce qu’on est en train d’attendre c’est tout à fait normal bon la première chose à faire et ça me semble déjà enfin il y a un certain nombre de choses à faire dans le nucléaire la première c’est de pas arrêter des centrale qu’on n’ pas de raison d’arrêter déjà une nânerie du style l’arrêt de fait son plus jamais ça quoi bon déjà si on arrêtait de faire des conneries ça serait pas mal alors après la deuxième chose c’est que le parc tel qu’il existe est un parc dont l’existence peut être prolongée elle peut être prolongée assez facilement jusqu’à 60 ans peut-être jusqu’à 80 mais ça veut dire que ce cette prolongation du parc tout en respectant les règles de sûreté c’est aussi quelque chose qu’il faut mettre en œuvre mais il faut pas prendre ça comme un exutoire qui permettrait de se dispenser de reconstruire un parc parce que sinon on va avoir un effet falaise exactement celui qu’on avit en se disant on va quand ils vont attendre 40 ans on va tous les att on va tous les arrêter benah ça fera pareil si on attend qu’ils ai tous 60 ans on va se trouver avec la même situation de trouver d’avoir à construire beaucoup plus de réacteur tout de suite donc ça veut dire il va falloir construire des réacteurs alors nous le 6 14 enfin bref et cetera moi le problème c’est que j’attends de voir la signature en bas à droite je veux dire fondamentalement j’ai un j’ai cette cette faiblesse de juger un arbre à ses fruits et pas à ses feuilles donc j’attends de voir les fruits mais je pense que c’est essentiel pour que cette industrie puisse avoir une visibilité à long terme attirer des des attirer des talents faire les investissements nécessaires pour pour avoir les outils de fabrication toutes ces chosesl sont essentielles et je voulais vous demander justement alors maintenant dernière chose quand même le problème de fond derrière ça c’est ça ça dépasse largement le nucléair je veux dire quand vous commencez par dire que le par montrer que le discours remplace l’action demander au discours ne même pas exer du discours qui soit cohérent et en conséquence en tirer la conséquence que la parole n’engage pas c’est difficile d’avoir une politique rationnelle dans ces cas-là pensez à quoi exactement en disant ça bah je pense à ce qu’on voit depuis au moins une dizaine d’années au moins c’estàd un découplage complet entre le discours et l’action est-ce qu’on donne pas trop la parole pour justement expliquer ces ces ralentissements qu’on donne pas trop la parole aux citoyens au détriment des experts j’en parle parce que vous êtes un expert je pense les les les fameuses consultations citoyennes qui qui donnent le sentiment que qu’ell ne servent pas forcément à grand-chose là aussi je me trompe peut-être mais c’est un peu le sentiment qu’ell peuvent donner si ce n’est justement donner le sentiment que ell servent à perdre du temps alors il y a plusieurs choses je vais vous donner je vais vous partir de l’exemple pour pour vous répondre c’est l’exemple de la gestion des déchets nucléaires en Suède gestion des déchets nucléaires en Suède il se trouve que je connaissais bien le monsieur qui a piloté ça pendant presque 20 ans qui s’appelle kgerstum les Suédois comme tous les Vikings en en des habitudes démocratiques qui sont plus que millénaires pendant au moins 15 ans clerstrum passé chaque semaine trois soirs à aller voir la population avec ses ingénieurs il all voir la population il m’a dit un jour je n’ai jamais fait de réunion à plus de 20 personnes il y avait deux raisons il y avait une raison qu’on peut voir comme tactique qui est que quand vous avez un groupe de personnes si 10 % de ce groupe de personnes veulent empêcher qu’une réunion se tienne c’est 10 % il arrivent parfaitement si vous faites deux personnes sur si vous faites 20 personnes sur 200 qui veulent empêcher qu’une réunion se tienne c’est très facile je veux dire vous arrivez avec des des des des grenades laacrymogènes vous pouvez parfaitement empêcher que ça tienne si vous avez deux personnes sur 20 les 18 autres leur disent non désolé on est venu pour comprendre et pour discuter donc vous allez vous taire donc ça c’est la première chose c’est mais la deuxème chose qui à mon avis est beaucoup plus profonde c’est que si vous voulez demander leur vie aux gens il faut les mettre en état de exprimer et ce n’est pas la même population qui s’exprime devant 20 personnes et devant 200 personnes devant 200 personnes vous allez avoir des militants devant 20 personnes vous avez des citoyens qui envie de comprendre et le résultat alors ça prend un peu plus de temps mais le résultat de ce travail qu’on fait les Suédois c’est que quand ils ont décidé de leur site de stockage et qu’on eu ils ont vu arriver des associations antinucléaires en train de dire on veut pas de de stockage c’est la population qui leur a dit écoutez ça fait 20 ans qu’on discute avec les gens euh nous avons pris cette décision vous repartez nous ce qu’on fait en France c’est juste l’inverse c’est-à-dire c’est l’omone de l’omô de la démocratie participative au lieu d’écouter sérieusement les gens et de les mettre en état de travailler sur les dossiers de s’exprimer d’être écouté vous faites des réunions à 2 3 400 personnes vous avez même un machin qui est fait pour faire ça qui s’appelle la CdP et vous vous retrouvez avec quelque chose vous avez essentiellement une caisse de résonance de militants donc je pense que le problème c’est pas tant de demander leur avis aux gens parce que si vous demandez leur avis aux gens et que vous prenez la pleine la peine de leur expliquer ils sont ils sont plutôt pas bêtes c’est exactement ce que disait montesquie j’aime bien discuter avec mes paysans parce qu’ils sont trop ils sont pas assez instruits pour raisonner de travers je trouve ça extrêmement profond donc vous vous mettez dans une situation vous pouvez parler avec les gens et véritablement les faire s’exprimer et leur faire poser leur questions au lieu de leur donner une homonee de de de de consultation d’où il de sort généralement à peu près rien dans la société la question du nucléaire semble quand même avoir progressé ces dernières ces dernières années je pense que vous allez me dire si vous si vous êtes d’accord mais j’ai l’impression que le nucléaire semble être perçu de façon beaucoup plus favorable on a néanmoins et ce qui est intéressant c’est que du point de vue politique n’y a pas de changement c’està-dire que les antinucléaires sont toujours aussi antinuccléaire qu’avant les pronucléaires sont toujours tout autant pronucléaaires qu’avant est-ce que c’est quelque chose que vous regrettez justement qu’ pas dévolution ah écoutez je veux dire quand vous avez un des partis politiques qui ont un fond de commerce grosso modo ils ont le leurs affidés vis-à-vis d’un certain nombre de de de marqueurs vous pouvez pas vous imaginer que les marqueurs vont changer d’un seul coup hein c’est alors vous avez des gens qui dans le mercore évolue en disant ouais l’énergie nucléaire ça devient une énergie de transition bah non c’est pas une énergie de transition c’est une énergie d’écarboné dont on va dont on va avoir besoin qu’il faut se mettre en état de faire fonctionner alors que les partis politiques n’évoluent pas ça me surprend moyennement pour pas dire pas du tout que la population évolue ben ça veut dire aussi qu’elle s’est rendu compte qu’on a quand même assez joyeusement fumé moi je veux dire quand je me rends quand je vois les documents qui ont été distribués dans les écoles sous la sous l’influence de l’adè par le ministère de l’Éducation nationale où vous voyez qu’on écrit que le nucléaire est une énergie fossile je dis il y a un problème quand vous pensez que les on a réussi à tellement endoctriner les gens qu’il y avait 60 % de la population française qui pensait que l’énergie nucléaire émettait du gaz carbonique et donc contribu au réchauffement climatique le nucléaire a bien des défauts mais pas celui-là donc de penser que quand quand une opinion est à ce point mal informée que l’État ne considère pas qu’il est de son devoir de rper de de rapporter la simple vérité là vous avez un vrai souci et indépendamment parmi les proncléaires j’ai envie de vous entendre un petit peu sur ce sujet est-ce qu’il y a pas une surenchère de certains partis alors je vais penser sur les républicains mais surtout le rassemblement national qui ont tendance à faire du nucléaire l’alpha et l’oméga de leur politique énergétique je regardais le programme du du rassemblement national c’était 20 ZPR en 20 ans est-ce que c’est raisonnable le problème c’est que enfin je veux dire c’est toujours pas facile de dire des choses je ve dire moi ce qui me désespère ENF ça me désespère pas ça m’exaspère c’est plutôt ça c’est de voir des déclarations à l’ en forteplesse dont on se sent absolument pas redevable et sans se poser la question de comment on fait je veux dire c’est c’est tout aussi bête de dire ça que de dire on va avoir 100 % d’énergie renouvelable je veux dire c’est le principe simple qu’on doit avoir dans une politique aussi importante qu’une politique énergétique c’est de dire il ne suffit pas de se donner un cap et de se donner un objectif il faut construire une trajectoire les partis politiques ne construisent pas de trajectoire le seul parti que j’ai vu qui a été capable de penser une trajectoire rationnelle c’est le parti communiste c’est fou on m’a dit qu’ a 62 ans j’en arriverai à faire les loges du PC je regrette vous regardez le plan climat du Parti communiste c’est pensez vous pouvez ne pas être d’accord avec eux mais ils ont cette idée de dire quel est l’objectif quelle est la trajectoire quels sont les moyens comment on peut le faire bon alors c’est pas une surprise que le Parti communiste soit pr nucléire mais il est pas pr nucléire comme comme un bâton d’encens qu’on fait qu’on fait brûler au pied d’une statue et d’ailleurs ce que ça veut dire aussi c’est que change pas d’Ave tous les 4 matins moi le rassemblement national qui devient qui devient merveilleusement pronucléaire je crois me souvenir qu’il y a quel quelques années il était plutôt anti donc je veux dire la question moi ça m’est un peu égal que les gens que les gens soient pro ou anti quelque chose je demande qui rationalise leur leur argumentaire et ça malheureusement c’est une exigence qui me semble devenue assez rarement rempli par les par les par les politiques alors vous rappeliez les altermoimements du du nucléaire Marine Le Pen au lendemain de Fukushima en effet qui qui se disait quand même très sceptique sur le nucléaire si on revient un petit peu sur les les les trois dernières décennies on en a beaucoup parlé mais on va quand même un petit peu l’aborder qui se sont déroulé justement moi je comment vous synthétiseriez les erreurs qui ont été commises sur ces 30 dernières années qui fait qu’on a qu’on a abouti à cette situation actuelle je crois qu’on on a fait des erreurs d’enfants gâté c’està dire le grand plan le grand plan électronucléaire le plan Mesmer nous a fourni une une électricité c’est pas la seule énergie nous a fourni une électricité qui était abondante qui était relativement peu chè et qui était disponible pour tous on a considéré ça comme acquis et on se posait pas la question et on se pose toujours pas la question quand on appuie sur un bouton tiens c’est marrant il y a de la lumière quand même et puis progressivement euh ce truc- là est devenu l’otage d’arrangement politique alors la première la première chose ça a été l’arrangement entre entre le PS et les ver sur la gauche plurielle bon il fallait donner un os arrangé au parti au Parti vert B on lui a donné le nucléaire et les gens qui ont fait ça ENF c’est sûrement des hommes politique mais pour moi c’est pas des hommes d’État je pense qu’il devrait avoir un peu de mal à se regarder dans la glace y compris cont tenu de leur âge voilà maintenant une fois que le pli est pris que vous considérez que vous pouvez négocier tout et n’importe quoi vous avez la deuxième étape c’est même chose même motif même punition le Parti socialiste avec les vers qui à l’époque de de des accords entre Martine Aubri et Cécile Duflot vous arrivez à cette espèce de d’aberration mentale qui est le 50 % de nucléaire calculé sur un coin de table avec des raisonnements de règle de 3 enfin moi quand quand j’ai vu ça à l’époque j’avais quelques accointances avec le PS je leur demandé mais vous avez fumé la moquette c’est juste pas possible que ce truccl donc là vous aviez la même chose c’estàdire vous donnez un truc emblématique et ce machin emblématique ça devient une doxa ça devient le truc que vous vous vous refilez de de campagne en campagne de partie en partie pour pas avoir l’air de faire moins que l’autre alors ça c’est c’est pour la partie plutôt nucléosceptique de la gauche de la gauche depuis la fin des années 90 fa savoir qu’avant la gauche ntait pas nucléosptique du tout dire une chose qui est quand même assez intéressante c’est de voir à quel point la gauche a pu s’éloigner de l’héritage des lumières moi c’est quelque chose qui me fait qui me fait froid dans le dos ça cette choselà je veux dire on a on a une gauche qui s’est d’une certaine manière affidée à Rousseau en oubliant d’Hydro euh moi je vous ne cacherai pas que je préfère d’hdro à Rousseau euh ça vous surprendra pas beaucoup non plus euh maintenant si je regarde du côté de la droite bah Grosso mododo la chose était acquise donc il y avait pas vraiment besoin de la défendre puis quand elle était plus plus vraiment à la mode c’était même pas bien vu de la défendre euh et puis comme toutes les tous les médias toute la presse tout les T tous les les bienpensants étaient tous persuadés qu’il fallait arrêter bon ben on se dit cuxl on va pas les perdre donc on va aussi les caresser dans le sens du poil donc vous êtes trouvé dans une situation où la gauche pour des raisons d’arrangement électoraliste s’est trouvé devenir antinucléaire certains par conviction d’autres par opportunisme et où la droite ne défendait plus vraiment le nucléaire parce qu’elle le considérait elle considérait que de toute façon c’était acquis et qu’on risqu on risquait pas de le toucher donc voilà un peu comment les choses se sont se sont accumulé mais je voudrais revenir à l’historique parce que c’est quand même important faut pas me faire dire que les décisions doivent être prises par les experts faut pas me faire dire je suis pas du tout j’ai une idée assez précise de ce à quoi sert un expert et pour moi la timité politique elle n’est pas dans la science la légitimité politique elle est dans le politique elle est dans l’assemblée elle est dans le gouvernement ce que le gouvernement le gouvernement décide et par contre ce qui me semble difficile c’est qu’il puisse décider sur des question aussi technique en s’affranchissant de toute espèce d’expertise et l’exemple du de la naissance du nucléaire est assez assez remarquable puisque George Pompidou agrégé de gramire Pier juriste et ancien légionnaire dire on peut imaginer plus plus affuté comme comme comme comme comme manière d’aborder les problèmes techniques Bernard Rambert directeur de cabinet de Pompidou un grand ingénieur mais l’intelligence de Pompidou et mesper c’était de savoir ce qu’il savaiit pas et d’aller chercher l’information quand ils en avaient besoin et d’être convaincus qu’ils avaient besoin de cette information face à ça vous avez quelqu’un que je considère comme la réincarnation de de vos bans qui est Marcel Boiteux euh Marcel Boiteux avec les les trois les trois mousquetaires c’està-dire George be pour ce qui est de la fabrication du combustible Michel HUG pour ce qui est du parc et Jean-Marc Lenny pour ce qui est de la construction des chaudières et vous avez un troisième pilier c’est le CA à l’époque le ca c’est André girud Bernard Teac et deux très grands hommes celui qui s’occupe des réacteurs neutron rapide c’est George vandriz et celui qui s’occupe des réacteurs à neutron thermiques c’est Jul rovit et c’est c’est ces gens-là qui ont porté tout ça mais ils ont porté tout ça parce que le politique voulait le porter parce que le politique savait que ces décisions étaient importantes et que pour les prendre il fallait qu’ils instruisent les dossiers et c’est comme ça que Pompidou et que qu’on a choisi de faire les réacteurs à précurisé sur une listanceesti àos simplement parce que ce qu’on était en train de faire en France au CEA d’ailleurs qui était une licence de graphit de gaz qui ben on pouvait pas passer à l’échelle donc il y a quelqu’un qui a fait l’étude sous les sous le sous l’égy de de Marcelle boiteux et puis qui a dit bah il vaut mieux prendre cette solution-là vous imaginez maintenant on prendrait on on n’aurait pas pris une décision soit parce qu’on parce qu’on pouvait pas faire nucléaire soit parce que on aurait préféré favoriser la solution française mais encore plus fort à l’époque l’histoire était très instructive là-dessus à l’époque ambroiseerou qui était un un des un des piliers du patronat français je disait on va partager le gâteau euh on fait des réacteurs à neutron rapide pour euh on fait des des réacteurs haut pressurisé pour EDF et puis on fait des réacteurs bouillants les réacteurs type type Fukushima on fait ça pour la CGE l’entreprise que j’ai moi et bien boîux a a convaincu et euh et georgees Pompidou et Mesmer leur a dit non il faut qu’on prenne une seule filière parce que ça nous permettra de bénéficier des effets de série ça nous permettra de bénéficier du retour d’expérience résultant on a un parc électronucléaire qui est homogène et qui nous permet d’avoir un retour d’expérience colossal imaginez en broiseerou aujourd’hui serait passé à l’Élysée et en même temps on aurait fait les de filières mais alors ce que c’est intéressant ce que vous dites par ce que vous anticipez la question que j’allais vous poser justement donc euh et c’est vrai que votre votre réponse le mérite d’être très clash mais j’ai l’impression que toute la responsabilité de ce que je comprends vous la mettez sur le dos de du politique parce que c’est lui qui décide Infiné alors peut-être que j’interprète mal hein mais c’est comme ça que j’interprète en tout cas euh les hommes qui les conseillent n’ont aucune responsabilité est que on a eu par exemple je penseaisyen Royal était conseillé par ellisabeth borne si je ne m’abuse non c’était sa directrice de cabinet directrice de cabinet oui pardonnez-moi mais est-ce que le conseiller de Colen royale était monsieur monsieur antoinee payon qui est actuellement en charge deà du programme du programme énergétique parce que si vous voulez moi ce qui m’a frappé dans ces auditions j’en ai vu quand même beaucoup et au final je me suis dit mais en fait personne n’est responsable ou coupable personne n’assume la moindre responsabilité la moindre erreur donc au bout d’un moment est-ce que c’est que le politique ben vous avez plusieurs choses d’abord encore une fois historiquement quand le politique a besoin d’information il pour parce qu’il il estime qu’il a besoin d’une information il a pas besoin de quelqu’un qui lui dit est-ce que vous nigz bien chef euh et bien il sait s’entourer de gens qui peuvent lui donner cette information quand il a plus besoin de C information il s’entourent de gens qui lui disent qu’il a envie d’entendre les gens qui lui disent qu’il a envie d’entendre alors où ils sont c’est comme ça que je classais les les conseillers que j’ai plus rencontrer j’en ai rencontré une soixantaine sur la soixantaine que j’ai pu rencontrer il y en a 6 à 10 qui faisaient leur boulot sérieusement c’est-à-dire qui analysaient les dossiers qu’on leur rendait qui posaent des questions qui vous challengez ça ça ils existaient ceuxl mais la plupart qu’est-ce qu’ils font bah ils passent quelques années là ils se font un carnet d’adresse puis ils vont voir ailleurs donc si vous avez un politique qui n’a pas besoin de conseil technique et des techniciens qui sont soit incompétents d’un point de vue technique soit n’ont pas suffisamment le sens de l’État pour dire au ministre quelque chose qu’il a pas envie d’entendre et ben évidemment vous avez ça alors alors après la question c’est qu’est-ce qu’on peut faire moi j’avoue que la manière que j’avais de gérer le le mon poste de de haut commmissaire je l’avais même théorisé je je m’étais engagé quand j’ai été nommé je m’étais engagé à ne jamais donner publiquement mes avis et la raison c’est qu’une décision politique est une décision qui doit s’appuyer sur des avis scientifiques mais pas que donc ça veut dire que si je mettais l’avis sur la place publique d’une certaine manière c’était une façon de forcer la main au au politique et ça je pense que c’est pas bon euh maintenant le prix à payer pour ça je leur avais dit c’est que vous aurez des avis d’une franchise absolue et j’ai dû écrire à peu près 5000 pages de rapport pendant le temps où j’étais au commissaire alors ça ça marche bien dès l’instant où vous avez à faaire à des politiques qui ont envie d’avoir des avis qui ont compris que c’est important d’avoir des avis quand ils ont pas compris ça ça veut dire que vous êtes dé une machine qui tourne à vide alors après bah évidemment vous faites un travail de conseiller qui sert essentiellement à rien maintenant les avis que j’ai donné les 5000 pages que j’ai écrites on ont été remise à l’Assemblée nationale les deux rapporteurs les ont eu la totalité et maintenant qu’on me les demande je les donne parce que le contribuable les a payé il a le droit de les avoir alors il y a eu aussi un autre coupable entre guillemets qui a été désigné je pense notamment par Henri progliot l’ancien PDG de de DF c’est l’Allemagne la politique notamment la politique allemande et c’est vrai que Emmanuel Macron quand il a justifié la fermeture de Fessenheim je me rappelle très bien il a dit notamment elle a été fermée entre autres bien évidemment c’est pas la seule raison mais par parce que les la centrale était mal vue par nos voisins allemands par que moi ma vous avoue m’a laissé perplexe quand j’ai quand j’ai entendu ça est-ce qu’on n pas trop cédé au dict au dictat c’est un peu fort mais en tout cas au désidérat de nos voisins allemands oui mais d’une certaine manière je ve dire bon c’est toujours bien d’avoir le diable pour pour endosser nos péchés les Allemands ont fait ce qui était dans leur intérêt propre et j’en veux moins aux Allemands qui ont défendu leurs intérêts notamment leurs intérêts industriels qu’aux français qui se sont couchés devant ça et je pense que je dois pas être très loin de de ce que dit Henry progliot à ce sujet euh je veux dire vous venez d’avoir un un quelqu’un qui vient d’être élu au Parlement européen monsieur canampfin qui a passé son temps à savonner la planche au nucléaire à à Bruxelles je dire bon ben il y a un moment faut assumer donc les Allemands ont décidé de sortir du nucléaire ont décider de faire leur energy G22 bon et grand bien leur face ils ont voulu l’imposer au au reste de l’Europe je ve dire au nom de quoi le reste de l’Europe était obligé de se mettre à genou devant ça donc d’une certaine manière on a abdiqué une part de souveraineté sur quelque chose qui est essentiel qui est qui est la la souveraineté énergétique c’est ce qui nous permet d’avoir une industrie qui peut encore avoir un un temps soit peu de de compétitivité je ve dire de laisser tomber ça c’est c’est pas être proeuropéen c’est c’est juste trahir les Japonais ont appris la rie dans lisant dans le journal je peux vous ça fait des dégâts maintenant quand ils veulent relancer les réacteurs neut rapide au Japon c’est ce qui est en train de se passer en ce moment ils vont voir les Français vont pas voir l’état français ils vont voir Frat donc ça veut dire que vous avez un capital de confiance mais un capital de confiance ça se détruit