L’invitée : Jeanne Moisand, MCF à Paris-I
Le livre : Se fédérer ou mourir. La commune de Carthagène et ses mondes, 1873 (Paris, éd. de l’EHESS, 2023)
La discussion :
• Introduction (00:00)
• Le contexte du « sexénio démocratico » de 1868-1874 (3:15)
• Les échos européens de la révolution espagnole (14:00)
• Le déclenchement de la commune / canton de Carthagène (19:00)
• Répression du canton, exil des cantonalistes (31:00)
• Qui sont les acteurs du canton ? Quel rôle pour les ruraux et les bagnards ? (35:30) Les femmes ? (47:00)
• Les dilemmes d’un gouvernement et d’une armée révolutionnaires : maintenir la discipline, ou démocratiser les institutions ? (44:00)
• Une commune inscrite dans un espace impérial (51:00)
Les références citées dans l’émission :
• Révolution des œillets
• Internationale carliste
• Mutineries de 1917
Le conseil de lecture : Ludivine Bantigny, et al. Une histoire globale des révolutions, Paris, La Découverte, 2023.
[Musique] bonjour et bienvenue dans le podcast parole d’histoire une émission consacrée à l’actualité des livres des débats et de la recherche en histoire crée animé par André LZ je vous rappelle que vous retrouvez également l’émission le fil de l’épée coanimée avec le camarade Alexandre Jubelin sur le Podcast le
Colimateur aujourd’hui j’ai le plaisir de recevoir Jean Moisan bonjour bonjour vous êtes maîtresse de conférence à parien vous travaillez en particulier sur l’histoire de l’Espagne vous venez publier au édition sur le HSS se fédérer ou mourir la commune de carthagenne et sesmonde 1873 alors un livre étonnant étonnant parce que il restitue un
Événement dont peu de gens je pense ont entendu parler en France et même en Espagne vous dites que c’est relativement relativement oublié relativement marginal un événement qui a énormément d’éco avec la Commune de Paris et du coup quand on le lit on est en permanence dans l’hésitation entre
Cet événement écrasant de la commune à la fois où on voit les échos mais en même temps on se dit il faut pas non plus que je crois que c’est ça parce que il faut pas que mon ma lecture soit biaisée parce que c’est pas non plus une
Répé pétition de la commune c’est pas exactement la même chose loin de là et du coup bah voilà on va discuter ensemble je je suis très curieux de savoir comment vous avez travaillé pour restituer cet événement alors une première question pe toute simple parce que encore une fois je pense que peu de
Gens connaissent qu’est-ce que c’est que la commune ou elcanton le canton de de caragenne en 1873 alors c’est la proclamation d’une république municipale par enambas en fait dans un moment où la Première République espagnole a été proclamée quelques mois plut tôt donc le canton de carthagienne il est proclamé le 12 juillet
1873 et quelques mois plus tôt le 11 février 1873 avait été proclamé la République espagnole et en fait on on voit quelque chose qui est effectivement parallèle à ce qui s’est joué en France quelques années plusut tôt avec le fait que les les les républicains de base
Disons les les les gens qui sont mobilisés dans les milices ou dans les sections de l’international CR cigne que cette république dérive vers une république d’ordre voire vers un coup d’état monarchiste et préfère prendre les devant en proclamant la Fédération par en bas c’est-à-dire en constituant des États
Fédérés qui ont vocation à se regrouper entre eux pour mettre en place la la la Fédération espagnole c’està-dire que c’est en fait comme une concurrence au processus constitutionnel qui est en train de se faire dans les cortas c’est-à-dire à l’Assemblée euh pour pour prendre l’initiative par en bas la République
Par en bas plutôt que par en haut c’est où caragène c’est quel genre de ville alors c’est un un port militaire qui ressemble très fort au port militaire français de Toulon oubrest et qui est situé dans le sud-est de l’Espagne c’est dans la province de mursy donc on est
Vraiment face à aand en fait dans au sud de la Catalogne ah oui bien au sud de la Catalogne c’estd que vous avez la Catalogne ensuite vous si vous descendez le littoral ensuite vous AZ vous avez vous arrivez vers Valence vous continuez à descendre vous arrivez dans la
Province de mursy et là dans le coin de la province vous avez Carthagène alors pour bien comprendre cet événement il faut peut-être le le recontextualiser un petit peu dans l’histoire espagnole dans cette période particulière de l’histoire espagnole alors comme toute l’Europe l’Espagne a connu des des soubressau durant le 19e siècle entre des
Conservateurs localement les appelle les carlistes des révolutionnaires et puis entre les deux différentes formes de libéraux de modérés qui cherchent un petit peu un juste milieu donc ça c’est un peu le le schéma global on le trouve aussi en France euh on avait d’ailleurs reçu Alexandre Dupont à ce micro pour
Parler des des carlistes de leur de leur soutiens internationaux euh ici il faut sans doute remonter à 1868 ce qu’on appelle la révolution glorieuse contre la reine Isabelle II une révolution mais pas encore une révolution républicaine est-ce que vous pouvez nous dire ce qui se passe et ce qui s’ouvre en 1868 ce
Qu’on appelle dans l’historiographie le sexenio demmocratico le le sexena les six année de démocratie ou démocratique qui s’ouvre en 1868 oui alors donc effectivement en fait le le le canton de carthagienne il s’encre dans un cycle révolutionnaire qui commence en septembre 1868 avec cette révolution qui est faite par par une coalition de
Libéraux- progressistes et de républicains pour détrôner Isabelle I et qui a abouti donc un schéma très très connu dans le dans les formes révolutionnaires espagnoles c’est-à-dire la proclamation de runas des assemblées dans toutes les villes qui finissent par rendre possible la le le la la fuite
D’Isabelle I et la mise en place d’une nouvelle coalition révolutionnaire qui adopte une constitution certes monarchiste mais démocratique avec la proclamation du suffrage universel masculin en 1869 donc si on se place à l’échelle européenne c’est quand même très pionnier puisque on est bien avant la Grande-Bretagne et mais qui cherche
En même temps à limiter enfin à freiner ce processus révolutionnaire qui a été enclenché en 1868 en MARG inalisant les républicains et notamment les républicains de base qui sont mobilisés dans ce qu’on appelle les volontaires de la liberté qui sont des des gardes nationaux en fait et tout le jeu tout le
Le le problème va se jouer entre entre ces révolutionnaire de gouvernement qui cherche à freiner le processus et cette base qui qui continue à vouloir démocratiser encore plus le système politique alors ça rvoie évidemment à des dynamiques révolutionnaires qu’on a pu observer en d’autres temps d’autres
Lieux on pense à février juin 1848 en France avec des républicains modérés finalement au pouvoir et une base qui souhaite aller plus loin dans la révolution on pense à février octobre 197 en Russie avec là aussi des des révolutionnaires qui ont fait abquer le tzar mais qui cherchent pas encore à
Bouleverser radicalement le le système social on a un petit peu ce schéma sauf qu’ici en plus ça se complique parce qu’on cherche un nouveau roi et on cherche un roi extérieur comme on a détrôné la monarchie régnante et en plus ça crée des des problèmes diplomatiques
Alors on va sans doute pas le développer mais faut rappeler que c’est quand même cette affaire qui est à l’origine indirecte de la guerre franco-prussien effectivement donc c’est il y a il y a tout un un problème à échelle européenne de concurrence notamment entre les Prussiens et les Français parce que dans
Les candidatures possibles il y a un prince prussien ce qui va déclencher la colère de Napoléon II mais ce que je voudrais dire aussi qui qui qui qui complique un peu le jeu d’emblé c’est le fait que au moment où est proclamé la la la révolution de septembre 1868 se
Soulève aussi à Cuba les indépendantistes ain et donc en fait c’est un cycle révolutionnaire qui se qui s’initie d’emblé à échelle impériale donc il y a une complication à échelle européenne mais en même temps il y a une complication à échelle Atlantique parce que parce qu’en fait ceux qui sont
Portés au pouvoir ce sont des abolitionnistes qui menacent les intérêts des négriers espagnols il faut savoir que l’Espagne est quand même la dernière puissance esclavagiste européenne et il va y avoir du coup un un un un un un problème de de pouvoir entre les élites espagnoles et à échelle
Atlantique qui va être à bissal dès septembre 1868 ça veut dire que ces gens qui font la révolution ils sont malgré tout très divisés sur la forme du régime sur la forme constitutionnelle sur le sort de Cuba sur le sort de l’esclavage il y a des désaccords et et et ces
Désaccords se manifestent peut-être plus encore à partir du moment où la République s’installe alors on est en début 1873 est-ce que vous pouvez nous nous dire ce qui se passe qu’est-ce qui amène finalement la République plutôt que cette solution monarchique qu’on avait imaginé ben alors précisément un
Un des une des hypothèses de la difficulté de de l’installation de cette monarchie démocratique qui qui cherche à à se mettre en place après 1868 c’est le poids des lobis coloniaux qui en fait cherche à tout prix à déstabiliser le nouveau régime parce qu’en fait les élites qui arrivent au
Pouvoir en septembre 1868 sont toutes abolitionnistes et réformatrices impérial donc en fait ceux qui vont chercher là pour le coup il y a un accord entre libéraux progressistes et républicains mais mais évidemment ça fait pas le jeu de ces intérêts très très bien représentés parmi les commerçants les commerçants et les
Industriels espagnols et donc du coup il va y avoir une une tentative de déstabilisation et une des hypothèses par exemple pour expliquer l’assassinat de prime qui était le général le principal général qui a mis en place la révolution 1868 c’est de dire que le le lobby procolonial aurait été très actif
Dans l’organisation de cet assassinat ça va complètement déstabiliser le monarque qui a été élu pour coiffer ce système parce que c’est un c’est il s’appelle amé de Savoie donc c’est c’est quelqu’un qui vient qu’on appelle de d’Italie qui qui connaît très très peu l’Espagne qui compte sur prime pour pour s’installer
Dans dans ce jeu de pouvoir extrêmement complexe et en fait dès son arrivée son soutien principal va lui manquer à cause précisément de ces pressions procoloniales donc en fait la République est proclamée par défaut parce que le monarque n’a pas réussi à coaliser les élites espagnoles autour
D’un projet commun et il finit par abdiquer notamment al enfin le le déclencheur ça ça va être une réforme une réforme avortée de l’artillerie parce que il essaye suite à ce que lui disent les libéraux les plus à gauche de d’introduire plus d’égalité dans l’accès au rang d’officier de l’artillerie et là
Il va y avoir vraiment une une une une réaction corporatiste très forte de ces officiers qui vont démissionner en bloc alors que pendant vu que la guerre à Cuba est enclenchée le monarque ne peut absolument pas se passer du soutien de l’armée et c’est ça qui va provoquer
Enfin c’est la dernière goutte d’eau en fait qui provoque son abdication donc la République arrive par défaut parce que le monarque estime que le pays est un ingouvernable et bah du coup la la question est de savoir comment vers quel vers quel système est-ce qu’on oriente la République comment est-ce qu’on
Construit la Constitution est-ce qu’on fait appel aux bases républicaines mobilisé dans les villes ou est-ce que plutôt on essaie de construire le système par le Parlement et par un jeu de de coalition entre élites parlementaire c’est d’ailleurs le dilemme qu’on trouvait en Allemagne en 1848 le Parlement de Francfort ou alors
À la base les révolutionnaires de Berlin de Hambourg et cetera on va retrouver un peu cette diichotomie alors derrière ce processus assez complexe que vous nous avez raconté de de de 1873 de la la République qui survient comme ça de manière suite à cette réforme suite à
Ces tractations on sent aussi que il y a des choses qui ont changé en 5 ans que depuis 1968 finalement cette issue qui est la République et par la suite le canton de carthagenne c’est’est rendu possible parce que en 5 ans l’espace politique s’est ouvert des gens se sont
Politisés des discours se sont libérés est-ce qu’on on peut restituer un petit peu ce qui est un arrière-plan fondamental pour comprendre les gens que vous étudiez c’est que finalement on n plus sous la monarchie telle qu’elle était telle qu’elle fonctionnait de manière routinière finalement jusqu’aux
Années 1860 là il y a il y a un champ des possibles qui s’est ouvert politiquement oui exactement en fait le la la cette monarchie démocrate va va va mettre en place enfin va ouvrir les les possibilités pour pour toutes les associations pour les partis politiques
En fait a des une scène un espace public qui n’a jamais été aussi ouvert que qu’en 1868 les libertés politiques sont inscrites dans la Constitution et ça ça va rendre possible une floraison de publication périodique la mise en place d’une multitude de clubs républicains et la fondation du Parti républicain
Démocrate fédéral qui est un le premier parti ouvertement républicain qui va se constituer et à voir très très vite un ancrage important et se constitue en plus de manière assez intéressante avec tout un jeu d’assemblée fédéral qui vont chercher à à défier une organisation pyramidale de de la constitution du parti donc y
Compris dans la dans la construction du parti républicain il y a déjà cette tentative de ne pas mettre en place une une une con une construction de la République qui viendrait de Madrid et qui se répandrait vers le reste vers le reste de l’Espagne donc ça c’est du côté
De la République et puis après il y a aussi euh et ben toute une un activisme socialiste en fait qui qui se joue notamment grâce à à la à l’expansion de la Première Internationale ouvrière il faut rappeler que cette association avait été fondée en 1864 à Londres que sous Isabelle II
Rien n’avait été possible en Espagne mais que grâce à l’ouverture politique qui suit la révolution de septembre 1868 euh la l’Internationale peut-être fondé en Espagne en profitant surtout de l’activisme des ouvriers catalan parce que c’est c’est vraiment le le foyer principal de l’organisation des des des
Ouvriers en Espagne et donc en 1860 est fondé la Fédération Régionale espagnole de l’Internationale ouvrière et en fait ce qu’on constate par la suite c’est ce que les historien espagnol ont appelé le double militantisme c’est-à-dire le fait que à la base on va avoir des cas très fréquent de militantisme fédéral doublé
D’un militantisme au sein de l’Internationale ouvrière est-ce que cette ces évolutions ces bouleversements intéressent en Europe est-ce que ça attire des gens si je fais un parallèle avec une émission récente on avait reçu Victor Pereira pour parler de la la révolution des illers au Portugal en
1974 et il raconte dans son livre que Lisbonne devient pendant quelques mois un peu le le point de convergence de toutes les gauche européenne et même mondiale plein de gens plein de révolutionnaires plein de maistes notamment qui viennent et parce que il y a c’est là que ça se passe quoi il faut
Il faut faut être là est-ce queil y a quelque chose du même ordre qui se joue avant après la après la Commune de Paris est-ce que l’Espagne devient un point de convergence de l’intérêt et même peut-être de l’activisme du minitantisme républicain socialiste oui alors il y a
Il y a déjà un moment d’intérêt en 1868 parce que par exemple les républicains Français regardent ce qui se passe en Espagne avec beaucoup d’intérêt il y a énormément de liens euh que ce soit du côté des républicains plus conservateurs ou du côté des républicains plus de gauche on va dire
Enfin pour donner un exemple très connu P Maray qui qui devient le deuxème président de la République espagnole à séjourné en exil à Paris ce qui est absolument pas original parce que c’est ce qui s’est passé pour la plupart des dirigeants républicains qui constitue le parti républicain espagnol après le après la fuite
D’Isabelle I et puis malgaay devient le traducteur de proudon en espagnol donc en fait les liens sont sont vraiment très très fort entre entre républicains internationalistes français et et et leurs équivalents espagnols donc en 1868 il va y avoir un grand moment d’intérêt après la Commune j’avais cherché à
Étudier euh en fait l’Espagne est pas du tout connu comme un lieu d’exil des communars parce que c’est vraiment beaucoup plus vers la Belgique ou vers ou vers la Grande-Bretagne qui vont se diriger mais en fait il y a quand même eu notamment de depuis les communes du sud de la France
Euh un recours à la fuite notamment vers la Catalogne donc enfin et puis on retrouve des gens comme par exemple combat ce qui était bon c’est pas le le le le communard le plus modèle qui soit mais enfin il vient en Espagne suite à
La suite à la à la commune et il va profiter justement de la République de la proclamation de la République pour tenter d’être nommé dans l’armée espagnole pour aller combattre les carlistes en profitant de son espèce de carrière de volontaire internation de la République universelle on va arriver au
Moment de la la proclamation de ce de ce canton fédéraliste de Carthagène peut-être juste avant de d’expliquer l’événement lui-même on peut revenir sur un mot que vous avez déjà présenté mais je pense qu’il est important parce que faire l’histoire des mots c’est aussi comprendre voilà comment il se situe
C’est le mot de hunta de de jeinte d’autant plus que c’est un mot aujourd’hui qui est plutôt utilisé de façon très négative dans la presse lorsqu’on parle de la jeinte des officiers qui a pris le pouvoir par un coup d’État et cetera c’est généralement associé à voilà des des soulèvements
Militaires antidémocratiques c’est pas nécessairement le sens que ça a au au est-ce que vous pouvez revenir un petit peu sur la la généalogie et le sens que ça don en Espagne bah effectivement en fait les Espagnols ils ont quand même créé des concepts liés à l’histoire de
La Révolution qui ont eu mauvaise presse par la suite parce que comme runta on pourrait parler aussi du plonunciamento qui est plutôt vu de manière très négative en français mais en fait les historiens sont quand même assez unanimes pour montrer que le sens qu’on lui accole aujourd’hui n’était pas du
Tout le sens que que ça avait au 19e siècle en fait ce qu’on observe dans les processus révolutionnaires espagnol depuis les années 1800 enfin en gros depuis 1808 c’est a vraiment le le premier moment où l’Espagne entre en révolution suite à l’invasion de l’Espagne par Napoléon c’est qu’on a
Euh alors la constitution de runta c’est-à-dire en gros des assemblées municipales qui en 1808 se proclame comme légitime à s’occuper de ce qu’elles appellent le dépôt de souveraineté c’est-à-dire à partir du moment où où le roi a abdiqué de manière illégale au profit de Napoléon elles
Estiment que ce sont à elles de gérer ce dépôt de souveraineté royale en attendant que le roi revienne ce qui est à la fois très conservateur dans le but qu’elle se donne et en même temps très révolutionnaire puisqueen fait c’est une manière de proclamer la souveraineté
Municipale et en fait on va retrouver ce processus régulièrement lors des moments révolutionnaires espagnoles c’est-à-dire la Constitution d’assemblée municipale qui finissent par déléguer leur pouvoirs à une runta centrale euh mais euh là avec un jeu très compliqué où la runta centrale très souvent euh se donne pour
Objectif d’éteindre le le le le pouvoir des des jeintes Provinciales alors que ces jeintes provinciales euh aimeraient continuer à fonctionner en autonomie donc là on continue à avoir ce même ce même processus euh pendant la République c’est-à-dire l’idée que en fait sur la base de ces assemblées euh euh
Souveraines euh on pourrait construire la République euh vraiment fédéral sur le modèle de ce qui s’est passé pendant la Révolution aux États-Unis c’est-à-dire en gros les États qui se constitu par eux-mêmes et qui finissent ensuite enfin les États fédérés qui qui finissent ensuite par par leur union constituer la République fédérale alors
Maintenant on va peut-être expliquer ce qui a déclenché la la commune de carthagenne le canton de carthagenne en juillet 1873 on sait que à Paris la Commune de Paris bah c’est venu d’une d’une tentative justement du gouvernement euh pour remettre la main sur les armes des Parisiens et du coup
Les privés de la de la souveraineté armée qui était la l’URE le le 18 mars 1971 et ça déclenche la la commune ici à carart des jeun qu’est-ce qui est le le déclencheur qui fait que la population locale et donc une jeinte locale euh va vouloir se gouverner elle-même alors ce
Qui rend les choses plus compliquées et d’ailleurs qui explique à mon avis pourquoi est-ce que dans l’historiographie il y a pas la la même récupération de de ce qui s’est passé à carthagenne que de la Commune de Paris c’est que celui qui est à la présidence de la République au
Moment où le canton est proclamé c’est ce fameux P Maray dont j’ai parlé tout à l’heure qui est le traducteur de proudon en espagnol donc on pourrait se dire bon bah quand même c’est quelqu’un c’est pas tiers quoi donc franchement ceux qui à sa gauche se mett à vouloir défaire
L’élan vers la Constitution républicaine quand même c’est un peu des agités qui aurait pu être plus patient euh le problème c’est que en fait P margay a un comportement qui est très très euh anti-intuitif c’est-à-dire que il fait exactement le contraire de ce qu’il écrit euh il a écrit depuis
1854 sur la révolution sur les processus justement il est il est il est très intéressé par les les les processus spécifiques de l’Espagne d’entrée en révolution euh il connaît très bien ce qui s’est passé en France en 1848 et ce qui veut absolument éviter c’est la mise en place d’une république
Bourgeoise qui contrerait enfin qui qui qui empêcherait les efforts de la République sociale donc il connaît tout ça très bien et il pense que l’insurrection des provinces est nécessaire et aussi que on doit arriver à la République fédérale par une série de pactes entre entre entre République municipale donc sur le papier
En fait il est cantonaliste le problème c’est que quand la République est proclamée en février 1873 il estime que étant donné qu’on a acquis la République par voie légale il faut absolument continuer à rester dans cette légalité et et empêcher tout ce qui menacerait cette légitimité politique
Qui n’est qui n’est vu que par les institutions hérité de la monarchie en fait ça ça va être un une vraie pomme de discorde avec les républicains de base en fait qui vont estimer qu’au contraire c’est par la mobilisation qu’ils pourront empêcher tout complot vis-à-vis de cette république qui évidemment n’est menacé puisque
Si la monarchie progressiste n’a pas réussi à se stabiliser à cause de la force des lobis conservateurs et coloniaux on peut bien imaginer que la République est encore plus menacée par ces mêmes par ces mêmes groupes donc les républicains de base estiment que ils sont encore en révolution en fait alors
Que et marï pensent que voilà la révolution est finie parce qu’ils ont les institutions et donc il faut euh essayer euh de de de capter en fait vers la droite euh les progressistes monarchistes et et renforcer la République par par une conversation polie au CZ en
Fait donc c’est à cause de ça que en fait il va il va empêcher toutes les initiatives venues d’en bas et notamment en juillet 1863 quand les quand quand quand Carthagène passe en révolution c’est parce que les volontaires donc les les les gardes nationaux locaux savent que euh le l’armée vient pour les
Relayer sur les sur les sur les fortifications donc ils vont perdre euh la le la main sur les fortifications de la ville et que les deux principaux navires de guerre qui sont amarés à Carthagène vont être envoyés à Malaga et donc ils n’auront plus ni la
La capacité de mutiner les les les les marins militaires ni la capacité de tenir de tenir les fortifications autrement dit les les cuirassés de carartagène sont quand même un petit peu comme les canons la but Montmartre c’estàd qu’ a quand même quelque chose qui est qui est un déclencheur aussi
D’ordre militaire parce que le militaire enenvoie aussi à la souveraineté il y a quelque chose comme ça qui se joue qui sont les gens qui animent ce ce premier ce premier soulèvement alors soulèvement je sais pas si c’est le bon terme en tout cas cette première ce premier gouvernement local qui se proclame
Canton alors ce sont des gens qui viennent de la de ce qu’on appelle les volontaires de la République donc c’est la la garde nationale locale qui est constitué euh à la fois de travailleur donc notamment de de d’ouvriers de l’Arsenal parce qu’en fait bon souvent on dit l’Espagne était pas
Du tout industrielle au 19e siècleon c’est faux pour la Catalogne ça quand même on le sait à peu près mais en fait c’est pas non plus tout à fait vrai pour tout le reste de l’Espagne et notamment dans les pororts militaires il y avait évidemment des des regroupements ouvriers très importants pour la
Construction des navires et et à à carartagenne il y avait un arsenal très puissant où les les ouvriers avaient eu avaient pu se politiser comme on l’a dit tout à l’heure dans dans les dans les années qui précède le canton donc c ces gens-là sont très présents dans l’organisation de la garde nationale
Locale et on les voit très actif tout de suite au moment de de la proclamation du canton là où il y a une difficulté d’interprétation c’est qu’en fait tout de suite après la proclamation du canton par cette base à la fois donc enfin populaire local mais avec aussi une
Composante interclassiste he par exemple le vétérinaire local est très actif dans la mise en place du parti républicain fédéral à cartagienne donc c’est c’est pas seul c’est pas exclusivement ouvrier ce serait une fausse image mais ce qui est compliqué c’est que arrive immédiatement des députés et des officiers euh depuis Madrid ou depuis
D’autres régions de l’Espagne qui vont constituer à caragenne un Gouvernement de la Fédération espagnole et en fait c’est ces gens-là à qui on a attribuer la responsabilité du canton et qui ont permis de dire qu’en fait c’était une révolution politique entre guillemets animé par des notables dont le seul
Objectif était en fait de conquérir des gallons ou de ou ou des ministères pour leur propre intérêt donc donc du coup ça a fait effacer dans l’historiographie la la composante populaire finalement active la constitution de ce canton oui tout à fait alors ce ce canton caragène il a des ressources malgré tout
Important il a donc un une ville fortifiés des des cuirassés des hommes nombreux euh il finit quand même par échouer alors je sais pas si on peut raconter toutes les toutes les péripéties mais il y a une logique de guerre qui s’installe assez rapidement au mois d’août 1873 et puis
Cette logique de guerre elle est perturbé notamment par l’éruption des grandes puissances et là on comprend très bien que après la commune il est pas question pour pour un C nombre de grande puissance de de laisser éclore comme ça des mouvements révolutionnaires qui mettrai en plus la main sur des
Armes un peu partout en Europe oui alors effectivement il y a un panorama d’après commune qui est très très clair parce que le le premier officier qui intervient qui est un commodor allemand qui fait qui fait prisonnier en fait de de navires cantonalistes il a laissé des écrits et il voit vraiment les
Cantonalistes comme des rouges et comme une réplique de la commune donc enfin vraiment c’est présent dans dans leur anal de la situation ouais ce qui est très paradoxal d’ailleurs parce que comme on vient de le dire dans la mémoire espagnole ça a été plutôt vu comme une révolution notable finalement
Pas très significative pas très populaire alors qu’à l’époque les puissances étrangères voyaient ça comme un danger rouge ultra important oui mais parce qu’en fait il y a deux interprétation confronté il y en a une qui est celle des conservateurs européens pour lesquels vraiment clairement on est face à un mouvement
Parce que par exemple la les runtas qui se constituent à caragienne c’est pas du tout les mêmes que celles qui sont les runtas normales qui sont sont plutôt des assemblées notables là on a des assemblées où dominent par exemple des des des ouvriers de de l’Arsenal donc
C’est quand même quelque chose qui qui est inédit à cette époque là à part le présent de la commune donc il y a cette lecture là et de l’autre côté il y a la lecture qui a été léguée à l’historiographie espagnole et notamment à l’historiographie marxiste qui a
Empêché en fait une alternative à cette interprétation qui est la lecture à la fois de Engel qui dit bah non mais en fait ça c’est des c’est que des bakouninistes en action et euh la lecture des bacouninistes en question qui en fait étaient les leaders de l’international espagnol qui disent non
Non mais ça en fait c’est pas du tout nous c’est des notables républicains et en fait nous on est pour rien pour rien là-dedans et en fait il se renvoient la- bas l’un l’autre sans voir que bah en fait les internationalistes de base se fichaient à peu près complètement de
Leur débats parce que voilà ni l’un ni l’autre n’avait lu ni Marx ni ni bacunin à l’époque et en fait c’était pas là-dessus que se jouait leur mobilisation donc en en fait il y a il y a pas eu appropriation de cet événement par une gauche internationaliste qui
Était très divisée au moment de la proclamation du canton euh alors que côté conservateur c’était clairement vu comme un mouvement de travailleur dangereux ouais un mouvement sans porte-parole réussissant à le définir après son échec et du coup défini entièrement de l’extérieur ça me rappelle un petit peu des des mutins de
La grande guerre que j’ai pu étudier on est on est dans des schémas un petit peu comparables oui tout à fait c’est il y a un vrai parallèle euh alors du coup si on vient à cette intervention navale des puissances des puissances européennes c’est assez étonnant parce que c’est à
La fois une intervention navale très décisive parce que en fait bah les les deux cuiracés qui sont le la clé du succès ou pas de ce canton bah sont perdus et en même temps elle est pas officielle parce que on est dans un un peu dans une zone grise du droit
International oui oui parce que en fait ce que je voulais dire tout à l’heure command vous avez dit c’est vraiment un schéma d’après commune qui qui fait que les les puissances international interviennent faut quand même rappeler que c’est assez classique dans l’histoire révolutionnaire espagnole que ça se finisse mal parce que
Notamment en 1823 la Sainte Alliance intervient pour mettre fin à la révolution qui avait été mise en place voilà donc en fait c’est aussi ça pose aussi la place de l’Espagne dans la construction européenne ù en gros enfin c’est c’est un pays qui est sous emprise impériale informelle certes mais quand
Même sous emprise impériale britannique et française et en fait surtout sur la Méditerranée et surtout à carthagienne on est proche d’uran et en fait on n pas du tout tout envie que des mutins s’appropri s’approprie cette mer et effectivement ça va transformer le cours de cette révolution parce que l’idée
Qu’avait les révolutionnaires c’était une idée assez là aussi typique des des des processus de pronunci miento c’est-à-dire qu’en gros on on proclamait euh euh une forme constitutionnelle à un endroit et c’était très souvent dans les littoraux que ça se passait parce que c’était des régions plus démocrate que
Le centre de l’Espagne en fait euh on on a on réussissait à coaguler euh d’autres proclamations sur le littoral et on finissait par marcher sur Madrid en ayant déjà une telle force euh à la fois militaire mais aussi politique que finalement à Madrid tout tombait comme
Un jeu de carte et en fait le la le fait d’être dépourvu de ces deux cuirassé va empêcher les cantonalistes de de sauver le canton de Valence et le canton de cadis s’ils avaient réussi à faire ça effectivement le le jeu militaire aurait été tout à fait différent et quand quand
Je dis et si en fait le le le journaliste du Times avait la même analyse sur le moment c’est pas du tout que je je sur évalue les forces les forces cantonalistes faut bien voir que l’armée espagnole était très désorganisée à cette époque là très indiscipliné en plus engagé sur autre
Front à Cuba et et face au carlist et donc en fait il aurait été difficile de de d’opposer vraiment une répression très forte à ce mouvement s’ils avaient continué à avoir leur leur cuirassé alors ça se termine malgré tout en en janvier 18 74 euh il y a pas tout à fait
L’équivalent de la Semaine sanglante euh dans le le canton Carthagène il y a aussi beaucoup de beaucoup de cantonalistes qui parviennent à à fuir qui parviennent à à quitter à quitter Carthagène et notamment pour rejoindre l’Algérie oui euh alors il y a quand même un bombardement final qui dure 43
Jours et qui est assez euh assez dur hein enfin il y a vraiment toute une partie de la la ville qui est détruite il y a le parc d’artillerie qui explose alors que il y avait beaucoup de gens à l’intérieur donc il y a quand même des des centaines de morts mais
Effectivement il y a pas de semaine sanglante il y a une répression qui va qui va consister en en politique de déportation systématique notamment vers les Philippines et les marianes et pour échapper à ça il va y avoir le recours à l’exil euh qui en fait était une
Tentation enfin c’est ils ont pas du tout innové en allant vers l’Algérie parce que dans la région c’était une coutume de s’éloigner enfin de de se mettre à l’abri en fait en prenant euh des des des petits navires locaux pour pour se réfugier dans l’oranis qui il
Faut le rappeler à cette époque- làà était une région presque autant espagnool que française en terme de de de population européenne comment ils sont accueillis en Algérie par les autorités françaises un peu embarrassées malgré tout de de voir ces ces gens qui débarquent de navire porteur d’idées révolutionnaires
Dans une trè République qui vient de réprimer la commune et qui est pour l’instant dirigée par un général enfin parti par MacMahon et qui est orientation très conservatrice alors ils sont ils ils sont vraiment fichés enfin on les on les place dans dans des dans
Des dépôts et puis on va essayer de les orienter vers d’autres départements la politique enfin très classique consistant à éloigner en fait les exilés des endroits où il pourrai poser problème en fait donc à les éloigner de de cette aanet trop proche de l’Espagne en les dispersant
Euh vers Alger ou vers Constantine et là ce qui est intéressant c’est de voir à quel point ils vont être utilisés euh dans des chantier militaire de travail euh euh comme une main- d’œuvre euh gratuite par l’armée en fait vous avez évoqué euh le sort de ceux qui ont été
Euh arrêtés jugés condamnés en Espagne et du coup envoyés au loin et ça vous permet de de réévaluer à la hausse à la suite de de travaux que vous citez de révaluer à la hausse l’exil pénal espagnol parce qu’on sait que la Grande-Bretagne a utilisé l’Australie en particulier pour éloigner le le le
Danger social une partie des des classes dangereuses euh et criminel ou jugételle euh au début du 9e siècle la France a fait pas la même chose surtout au moment des grands épisodes révolutionnaires avec l’Algérie la Nouvelle-Calédonie comme lieu voilà de de relégation pénale coloniale euh c’est vrai aussi pour
L’Espagne euh oui c’est vrai aussi pour l’Espagne ça enfin là les travaux qui m’ont vraiment marqué c’est ceux de Christian DeVito euh qui a essayé de reter aussi sur sur une longue durée les politiques pénales espagnoles et qui a montré qu’en fait effectivement l’Espagne était quand même très très
Forte pour organiser ces politiques d’éloignement des gênneurs et aussi bah de travail forcé de de d’hommes de milieu populaire vers vers les colonies et ce qu’il a montré c’est aussi le fait que c’était un système dans lequel il y avait des espèces de sous-traitances de déportation c’est-à-dire que par exemple
Le Mexique envoyé ses propres déportés vers les Philippines enfin enfin c’est pas le seul qui a qui a qui a qui a travaillé là-dessus mais on a on a vraiment une image du coup un peu révisée de de ces politiques pénales espagnoles qui sont moins connues mais qui en fait ont été très
Intense tout au long du 19e siècle il y a aussi Romy Sanchez qui a travaillé sur les exilés et les déportés cubains qui a montré comment est-ce que Ben enfin en fait c’était vraiment une un une une ressource ante du pouvoir d’éloigner les gênneurs en l’occurrence les Cubains vers Fernando Po en Afrique
Ouvert la métropole de manière assez assez étonnante parce que on se retrouve avec des des des exilés forcés cubains qui sont exilés à Madrid ce qui a des effets politiques parfois assez inattendus alors cet exil en particulier le cette arrivée de de membres de la commune ou du canton en Algérie à aurent
C’est aussi ce qui vous permet de les saisir en part d’un point de vue sociologique il y a toute une partie de votre livre là on a plutôt évoqué la dimension narrative on a commencé un petit peu à parler de de qui sont les gens de cette commune de ce canton mais
Il y a toute une partie plus sociologique où vous essayez de de voir qui sont ces gens et dans quel milieux sociaux et dans quelle dynamique sociale ils s’inscrivent et en faisant ça vous retrouvez un certain nombre de grandes questions classiques de l’historiographie notamment révolutionnaire du 19e le protagonisme
Révolutionnaire la la politisation des ruraux les répertoires d’action enfin voilà toute une série de questions qui ont qui ont été posées là ça ça les éclire de manière très intéressante notamment je voulais vous poser la question de la place des ruraux parce que c’est vrai qu’on a il y a un double
Cliché qu’on doit affronter le cliché d’abord général légué notamment par Marx des des ruraux pris dans la boue des siècles et incapabl d’action politique et puis le cliché propre à l’Espagne d’un pays très rural et du coup ruralité archaïsme non politisation rurale or vous montrez qu’il y a quand même des
Ruraux et c’est quoi les les logiques finalement de d’action là-dedans alors non seulement il y a des ruros mais c’est même ceux qui unc le mieux le canton parce que le chef le plus charismatique du canton c’est Antonio galves qui dont le surnom est antonetteé déjà le fait qu’il estit ce surnom ça
Révèle aussi un peu enfin la la manière dont on le on le percevait c’était comme quelqu’un de très proche en fait c’était un un un un paysan de la werta de mursy donc la werta c’est ses jardins irrigués donc c’est c’est des paysans qui sont propriétaires de toutes petite parcelles et
Euh qui a cette cette époque là était quand même assez sous pression à la fois d’intermédiaire de crédit et d’une bourgeoisie propriétaire qui réussissait à exporter les produits de saarta donc qui pouvait gagner des terres localement donc en fait c’était une petite paysannerie qui était disons plus à l’aise que évidemment les
Journaliers en Dalou par exemple mais qui était quand même assez mise à mal par le par par le par la conjon et qui cherchait des des des des voies de d’organisation par bah notamment l’entrée dans dans les bataillons de de garde nationale donc en fait on voit
Comment est-ce que à partir de 1868 ces paysans s’armment régulièrement à partir de ces bataillons mais aussi dans des moments insurrectionnels très importants où il constitue là encore un autre répertoire d’action très fréquent dans l’Espagne révolutionnaire c’est des des bataillons de Guera en fait et galves par exemple
On le voit chef de d’une partida c’est-à-dire d’un groupe de Guera d 1869 et on voit comment il se enfin il se politise et il politise les siens dans dans cette ce recours à la guerria en 1869 en 1872 dans un mouvement antionscription et comment il s’éloigne
À la fois dans la montagne proche de mursy pour dès qu’il est inquiété ou alors en Algérie où il a aussi des réseaux euh à la fois de de de compagnonnage d’exil et de contrebande en fait parce que les deux sont assez rapidement liés très fort dans les
Années qui précèdent le canton et donc en fait on voit on le voit lui on en voie un autre qui est carrément membre de l’international ouvrière qui est Thomas bertomeo qui est un un pays enfin un quelqu’un qui qui qui vient d’un village alors je sais je sais pas
Clairement quelle est sa source de revenu mais parce que il se déclare comme industriel et c’est un village qui est protoindustriel avec de la céramique localement mais c’est aussi un chef de Guera et c’est quelqu’un qui va rentrer dans l’International avant le avant le canton voilà en rappelant aussi que
Cette politisation paysane elle est pas que à sens unique il a aussi des paysans qui sont dans les rancarlistes conservateur mais voilà mais en tout cas on peut pas simplement les assigner à une passivité générale c’est vraiment on voit l’inverse il y a un autre groupe social très intéressant de ce point de
Vue-là mais et vous consacrez notamment le chapitre 5 qui s’appelle rompre les chaînes à l’étudier ce sont les bagnards les bagnards et les conscrits mais les bagnards souvent au bagne parce que justement ils voulaient pas être conscrit ou parce queils voulaient échapper échapper à l’armée
Alors là il y a on affronte aussi à la fois un cliché un enjeu politique important c’est généralement des gens qu’on met dans le lopen prolétariat c’està-dire dans ce prolétariat le plus précaire le plus misérable incapable de conscience de classe finalement frein à l’action révolutionnaire et pas du tout
Acteur alors là vous montrez l’inverse montrez que c’est des gens qui sont acteurs peut-être aussi justement parce que le fait d’être dans une institution leur a donné les a soudé ou leur a donné des ressources propres au moment où ils en sortent oui alors là en fait je pense que il y a
Vraiment quelque chose d’important à penser dans la spécificité de ce mouvement révolutionnaire c’est notamment si on compare à la commune l’importance de ces de ces effectifs de d’insurgés qui viennent d’institution militaires que ce soit l’armée de terre la marine ou ou le bagne parce qu’en fait donc le
Bagne est une insstitution militaire qui est rempli de de criminels mais aussi de déserteurs et d’indisciplinés c’est pour ça qu’il est rempli comme un œuf au moment de de de de l’entrée dans le canton ces gens-là donc participent euh participe au canton on pourrait dire ils y participent avec l’énergie du
Désespoir et c’est pour ça qu’ qu’il reste là et en fait ils ont rien de rien d’autre à perdre en fait enfin ils ont rien à perdre ils ont pas de euh ils le font comme ils suivrai quelqu’un d’autre qui pourrait à les sauver de de leur
Sort en fait mais euh pendant les 6 mois du canton les occasions de fuir euh étaient multiples et on les voit au contraire euh très discipliné euh et et puis surtout euh qui ils font preuve d’une constance dans leur engagement qui euh qui mérite que on analyse autrement
Cet engagement que juste comme l’appel du de de de la de la meilleure occasion de se sauver quoi et en fait là c’est c’est là que je me suis dit il faut aussi euh montrer à quel point si on en reste à une interprétation de du de l’histoire du
Mouvement ouvrier qui ne cherche à repérer que les ouvriers euh d’usine ou les ouvriers à la limite si on se met sur un modèle plus parisien les gens de métier qui se se se mobilise dans la commune euh on exclut toute une partie du monde du travail de l’époque dont
Beaucoup d’historiens commencent à montrer qu’en fait la la la grande masse était constitué de travailleurs précaires polyvalents qui travaillaient dans l’industrie un jour et un autre jour au champ qui qui était surtout aussi des travailleurs forcés en fait c’est on éétait pas face au salariés ou au au à
L’ouvrier de métier qui qui qui gag on est pas habillé en cours non on est vraiment face à des gens qui sont contraints par l’État et c’est et c’est des travailleurs parce que par exemple ils travaillent dans l’arsenal et c’est aussi pour ça que les ouvriers se
Mobilisent autant parce que on on on euh on expulse les gens je j’ai plus le le mot on on vire en fait les ouvriers de l’Arsenal parce que on a cette ressource de main d’œuvre gratuite disponible à partir de 1868 donc ça politise à la fois les ouvriers
D’Arsenal et euh ces ces ces conscrits ou ces bannares qui qui travaillent dans l’arsenal au contact de ces ouvriers politisés et qui du coup en fait ont vraiment une éducation politique quand ils arrive au moment du canton donc je pense que c’est vraiment important pour resituer cet épisode dans l’histoire du
Mouvement ouvrier d’ouvrir l’interprétation de ce que c’est qu’un travailleur au 19e siècle et de pourquoi ce genre de mouvement est aussi un un mouvement de mobilisation du travail même si il en a pas les apparences classiques ce mouvement il affronte des dilemmes qui sont qui sont classiques
Dans ce type d’épisode on les connaît pour la commune c’est-à-dire que un certain nombre de postes nécessaires au bon fonctionnement d’une ville d’une armée et cetera ne sont plus occupés sont vacant parce que bah des membres des élites sont partis ou sont du côté des adversaires donc il faut il faut
Improviser pour mettre des gens à des postes de responsabilité mais en même temps il faut démocratiser donc est-ce qu’on va nommer à la tête de l’Arsenal un bon révolutionnaire ou un ingénieur très compétent parfois c’est pas une seule et même personne donc il y a des arbitrages à faire et puis comment on
Assure à la fois l’efficacité l’efficacité d’une armée l’efficacité d’une flotte et puis l’esprit révolutionnaire et vousut montrer que on essaie de concilier les deux ça se passe pas toujours bien mais par exemple on continue d’obéir aux ordres mais on a le droit de faire des pétitions en mê temps
Pour les contester donc on est dans un dans un entre deux où on a à la fois besoin de la discipline pour que la révolution fonctionne et en même temps on a besoin de de la de l’ouvrir cette discipline parce que sinon bah le sens même de la révolution est disparaît oui
Ben en fait je pense que ce qui est important quand même dans dans le canton c’estd on peut pas comme il y a pas de source écrite produite par par ces révolutionnaires ou très peu on peut difficilement gloser sur leur projet politique mais en fait on le voit quand
Même en acte dans la manière dont s’instituent des formes d’autogestion à la fois dans les atelier de l’Arsenal et sur les navires qui sont quand même leur grande fierté enfin moi j’ai j’ai j’ai mis du temps à comprendre pourquoi est-ce qu’ils investissaient les navires avec avec un tel affect et en fait je
Pense que ça tient à leur fierté euh de de de de savoir s’organiser par eux-mêmes sans les officiers euh et de montrer qu’en fait leurs compétences techniques éttaent tellement plus forte que celle des officiers qui d’habitude les les les les menaient que ils étaient capables de réparer les les navires
Eux-mêmes de les tenir pendant 6 mois sans sans aucune ressource de l’extérieur et puis même d’affronter l’armée de Madrid et de réussir à fuir aussi parce que la même l’ultime fuite était pas si évidente euh face à plusieurs navires madridennes qui fermaient la baie alors que eux-mêmes étaient sur un navire dans
Lequel on avait déconscrit des banarres et dont l’amiral était un contrebandier de d’orant donc je pense que vraiment dans dans leur leur manière de de de de s’auto-organiser il y avait cette compréhension que enfin il y avait la possibilité du du d’une démocratie e du travail qui impliquait à la fois
Effectivement une discipline militaire quand on était en combat et ça enfin c’est très bien montré par par la la la la proclamation du règlement de de beltomeu qui est un des chefs de de la Guera qui qui qui qui s’implique dans le canton donc qui qui vient des campagnes
D’Allicante qui dit en gros quand on est face à l’ennemi c’est moi qui commande le premier qui tourne le dos il est fusillé mais par contre quand il y a plus d’ennemis on mange tous à la même gamelle et ça il y a vraiment cette idée que la démocratie doit
Être institué en fait dans les moments de travail voilà enfin en gros celui qui dirige l’arsenal c’est un ancien ouvrier de de l’Arsenal donc il y a cette idée que ils sont désormais autogérés par eux-même mais ça il faut il faut quand même qu’il ait effectivement une chaîne de commandement
Dans bah pour ne serait-ce que pour faire avancer un navire chaîne de commandement qui est parfois défaillante parce qu’ils vont quand même faire couler un leur propre navire lors d’une de lors d’une des sorties en mer dans le navire qui accoste le principal navire qui accoste à à aand après la défaite du
Canton sa vous dites qu’il y a 2,6 % de femmes comment on interprète ce chiffre et comment on le dépasse aussi pour essayer de restituer les expériences féminines de de ce cet épisode alors oui donc j’ai j’ai effectivement essayé de assz la la présence des femmes alors que
Elles sont très effacées des archives notamment de ces archives auquel j’ai beaucoup eu recours qui sont celles de l’exil et je pense qu’elles sont peu présentes dans l’exil parce que on estime parfois avec raison en fait que elles vont être peu réprimé précisément parce que les juges ont eux même une
Grille de lecture très genrée de qui est capable ou pas d’entrer en révolution euh donc les femmes sont peu présentes dans l’exil et on voit aussi que au début du canton il y a toute une un discours viriliste en fait qui consiste à dire que les combattant doivent tenir Carthagène
Entre hommes et que les femmes et les familles sont invitées à à partir en fait donc ça c’est les premiers mois les les le le le premier moment du canton mais on voit que dans le le le moment de radicalisation du canton qui commence à partir du mois de septembre les femmes
Reviennent les familles reviennent et on les voit participer euh à toute une série de de tâes du du canton euh qui euh enfin en gros sans cette présence là euh la survie de cette communauté de plusieurs milliers de personnes pendant 6 mois aurait été impossible en fait
Parce que c’est elle qui qui sont délégué à la confection de la soupe journalière la la ville survie par un système de rationnement euh dans lequel elles sont elles sont vraiment la la la la cheville ouvrière elles confectionnent les sacs de poudre et d’ailleurs ce qui est impressionnant
C’est de voir que elles sont les principales victimes du du bombardement puisque c’est comme ce ce parc d’artillerie dans lequel elle travaille est bombardé c’est elles qui vont mourir le plus en masse donc il a il y a vraiment un rôle important des femmes on
Les voit même monter sur les sur les sur les les fortifications à la fin du combat et le le journaliste du Times qui cherchait absolument à différencier le canton de la commune en disant mais non ici il y a pas de il y a pas de
Pétroleuse ici il y a pas de euh d’amazone parisienne et en fait à la fin de de de du siège il est quand même obligé de constater que qu’il y a plusieurs femmes à barbe comme il les appelle doté de de fusil à Carthagène il faut rappeler peut-être aussi au passage
Que les les cantonalistes pas plus que les conunard n’ont envisagé le le vote féminin enfin voilà ça reste la la dimension disons des rôles genré traditionnel reste malgré tout présente oui tout à fait après il faut quand même rappeler qu’il y a eu un décret sur l’émancipation de la femme qui a
Été enfin que je que je mets en tête octobre octobre 1873 de de ce chapitre sur les femmes et puis il y avait enfin il faut dire aussi que quand même le vote était pas c’est un peu comme sous la Commune quoi le vote était quand même pas le l’idéal de
La démocratie des communats et c’était pas non plus l’idéal de la démocratie du canton pour eux la démocrati c’était les assemblées et c’était l’auto-organisation du travail et par exemple là dans ce décret d’émancipation des femmes on reconnaît leur leur importance dans dans des activités qui sont très genées qui sont celles du soin
Mais où elles vont s’auto-organiser donc d’ailleurs je pense qu’en fait celui qui qui passe ce décret qui est Antonio de lacaayer qui avait été sous la Commune écrit ce décret en pensant à l’union de des femmes pour la défense de Paris parce que on est quand même dans une
Apprénation très très proche de du rôle des femmes d’une dans dans une république sociale quoi alors on peut peut-être pas passer tout en revue et puis il faut laisser des choses aux gens qui vont découvrir le livre il y a notamment toute une série de développements sur l’inscription Atlantique dans un Atlantique
Révolutionnaire les liens avec Cuba qui sont très complexes je voulais au moins vous poser la question d’un autre événement que vous mentionner qui est peut-être encore plus oublié que le le canton de Carthagène il y a la Commune en 1871 à Paris il y a le canton à
Carthagèenne en 1873 entre les deux en 1872 aux Philippines à cavité je sais pas comment on dit cavit cavité qui a un arsenal de la marine espagnol aux Philippines il y a là aussi une mutinerie insurrection quels sont les liens entre ces événements alors donc effectivement en 1872 il y a
L’insurrection de cavid ce qui m’a ce qui m’a très enfin qui m’a intéressé dès dès le départ en étudiant ces événements c’est le fait que dans le canton de Carthagène on retrouve trois insurgés qui ont été accusés d’avoir participé à l’insurrection tion de cet arsenal et ce port
Militaire aux Philippines qui ont été déportés à la suite de cet accusation euh qui se retrouent donc dans le bagne de carthagiène qui sont libérés par les cantonalistes et qui et auxquels on confie des responsabilités politique sous le canton ce qui est quand même assez inédit dans un mouvement
Révolutionnaire européen de voir des gens qui sont qualifiés soit d’indigènees soit de Métis chinois avoir des responsabilités de commissaire de guerre ou de comptable dans un mouvement révolutionnaire européen donc c’est là que j’ai du coup cherché à comprendre quel était enfin évidemment sans sans sans être spécialiste des Philippines
Mais en cherchant à comprendre vraiment cette cette cette révolution à une échelle impériale et je me suis rendu compte qu’effectivement c’étit deux mouvements qui étaient très parallèles où on pouvait voir comment est-ce que la pression d’un empire militariste qui essae euh de parce qu’il est menacé euh internationalement et parce qu’il est
Menacé par euh par des élites euh locales de plus en plus autonomistes qui essaent vraiment de refermer le couvercle et euh de de d’assurer son autorité alors que il n’en a pas les moyens et du coup en fait ça ça donne lieu à ces mouvements euh insurrectionnalistes qui sont liés par
Euh des des solidarités d’exil euh et euh et par bah ces itinéraires où on voit bien que pour euh les cantonalistes de carthagènes les insurgés de kavite étaient vraiment euh des des des sympathisants d’une même cause quoi à savoir la la possibilité de construire euh une nation impériale républicaine
Dans laquelle tous les territoires de la République auraient un statut euh d’autonomie politique en juillet dernier juillet 2023 c’était les 150 ans il s’est passé quelque chose vous y éti euh oui ben alors j’ai été d’abord invité à carthagienne où il y a eu un un grand
Colloque pour pour fêter le les 150 ans du du canton euh et voilà enfin c’était c’était magnifique et puis en plus après command il y a eu la sortie du livre en espagnol j’ai aussi j’ai enfin j’été invité deux fois c’est devenu une ville voilà de d’accueil très sympathique maintenant il
Y a eu il y a quand même eu très très peu de commémoration au niveau national enfin c’est il a il y a eu beaucoup d’événements académiques de de de journées d’études de colloqu mais euh rien qui pourrait euh enfin en fait moi ce qui m’étonne c’est de voir à quel
Point tous les efforts sur la mémoire démocratiqu en Espagne qui sont nombreux enfin je veux dire il y a quand même même des lois qui sont passées euh pour enfin il y a y a des secrétariats d’État qui sont organisés autour de la mémoire démocratique mais en fait quand on parle
De mémoire démocratique on s’arrête à 19 36 au-delà de 1936 il y a pas d’histoire démocratique en Espagne on dirait alors qu’en fait cette histoire là c’est aussi l’histoire de la démocratie espagnole l’histoire de sa répression et que il faudrait qu’il y ait plus d’effort pour
La faire le problème c’est que on voit bien là dans les livres qui sont sortis celui qui enfin en gros fait le fait a le plus de succès en terme de vente c’est un livre qui s’intitule La Première République espagnole de l’utopie au chaos euh qui enfin qui reprend vraiment
Les canons de l’interprétation lancé par castellard donc castellard c’était quelqu’un qui admirait tier en fait et qui pensait queil fallait que que la la République se construise pas en attirant les droites et en réprimant en réprimant complètement les gauches et en fait cette interprétation s’est installée très durablement donc il
Estime que les cantonalistes étaient des séparatistes que le cantonalisme c’était la reconstitution des royaumes de tailleif du moyen-âge et en fait bah cette interprétation elle est réactualisée encore encore aujourd’hui donc il y a il y a vraiment beaucoup de travail à faire et il y a aussi beaucoup
De travail pour faire revivre l’histoire sociale du politique dans cette période parce qu’en fait on connaît de mieux en mieux enfin le républicanisme a été très travaillé aussi par les historiens espagnols le livre dont je vous parle c’est c’est enfin c’est c’est un c’est ça c’est pas représentatif de l’effort
Général des historiens espagnols sur sur le 19e siècle qui ont vraiment beaucoup travaillé sur le sur le républicanisme mais on on est dans une histoire qui est beaucoup une histoire des idées politiques ou des élites politiques et beaucoup moins euh des bases sociales des différents mouvements mais y compris des mouvements conservateurs enfin
C’est-à-dire sur le lobby colonial dont je vous parle je vous parlais tout à l’heure en fait on continue à savoir relativement peu de choses euh à l’échelle de son importance quoi tout ça donne envie de s’y plonger de de le découvrir euh merci beaucoup Moisant je rappelle le titre de votre livre se
Fédérer ou mourir la commune de carthagenne et sm 1873 est-ce que pour terminer vous auriez un conseil de lecture que vous voudriez partager à ce micro euh oui je je vous conseillerais de vous plonger dans l’histoire globale des révolutions qui a été publié il y a quelques mois à la découverte par
Plusieurs auteurs eugéia paliraki Ludivine mantini Laurent Jean-Pierre Quentin de l’ermose et Boris Gobbi euh qui a un ouvrage enfin moi je je je le lis au fur et à mesure il il y a vraiment enfin si je l’avais lu avant ça m’aurait aidé à penser cet objet merci Beaucoup de rien merci à
[Musique] vous merci de nous avoir écouté rendez-vous sur le site www.paroledhistoire.fr pour toutes les informations sur le podcast pour vous abonner écouter ou télécharger les autres émissions la discussion se poursuit aussi en ligne notamment sur Twitter vous pouvez poser des questions paroled et à bientôt pour un prochain [Musique] épisode
1 Comment
grande découverte , merci !