#106 Délinquance : clichés en bande organisée

Du meurtre du jeune Nahel, 17 ans, commis par la police à Nanterre en Ile-de-France à celui de Thomas, 16 ans, commis par des jeunes à Crépol dans la Drôme, la mort brutale de jeunes a hélas fait la une de l’actualité en 2023. La disparition tragique de ces adolescents s’est ensuivie de violentes ripostes impliquant d’autres jeunes par dizaines voire centaines. L’occasion pour les politiques et polémistes en tous genre de pointer du doigt certains fauteurs de troubles en posant une grille lecture raciale sur des phénomènes dont les tenants sont multiples.

La délinquance des jeunes est-elle un phénomène nouveau ? Est-elle instrumentalisée politiquement ? Comment analyser et venir à bout des rivalités entre quartiers ?

Rokhaya Diallo et Grace Ly interrogent Marwan Mohammed, sociologue, chargé de recherches au CNRS, auteur de « Y’a Embrouille. Sociologie des rivalités de quartier » paru chez Stock.

Références citées dans l’épisode :

Loi dite « Estrosi » du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les « bandes violentes » https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2010/3/2/JUSX0915158L/jo/texte

« Les bandes, le quartier et moi », documentaire d’Atisso Médessou https://www.dailymotion.com/video/xtdrkh (teaser)

Extrait à partir de 2’57 de la prise de parole du Ministre de l’Intérieur Gérald Darmanin « il y a un ensauvagement de la société… » dans l’émission Face à Baba sur C8 en Octobre 2022

Extrait à partir de 0’10 du journal télévisé de France 2 en Septembre 2006 présentant le projet de loi sur la délinquance des mineurs porté par le Ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy.
 https://www.youtube.com/watch?v=i0vblPavtjY

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Kiffe ta race saute à pieds joints dans les questions raciales en France depuis 2018. Nous tendons notre micro à des penseur.ses, chercheur.ses, artistes, activistes pour mettre l’antiracisme sur le devant de la scène. “Kiffer sa race” est une expression des années 90-2000 qui signifie “passer un bon moment”, nous l’employons ici avec malice et conscience du double sens 🙂

Kiffe ta race est une émission produite par Rokhaya Diallo et Grace Ly. 

Prise de son et réalisation : Ossama Hezhaz, du média Artisan de l’Esprit https://artisandelesprit.fr/

Habillage sonore : Baptiste Mayoraz

Prises de vue et montage vidéo : Alex Kamara

Graphisme : Gwenn GLM

Direction artistique image : Agence Argot @argotmagazine 

Contact : kiffetarace@kiffetarace.com

La vie en quartier populaire et ça on peut pas le le nier non plus les conditions de vie en quartier populaire en cité font que on se retrouve face à une offre de délinquen à des catalogues de comportements qui ne se présentent pas de la même manière dans d’autres

Milieux sociaux ou dans d’autres dans d’autres [Musique] quartiers bonjour Oka bonjour gr vous écoutez le podcast kif ta race qui saute à pied joint dans les questions raciales en France ici nous explorons sans complexe les effets des inégalités raciales dans notre société dans une perspective féministe écologiste

Égalitaire dans tous les sens du terme cet épisode est enregistré grâce au soutien de la SACD la prise de son le montage le mixage et la réalisation sont confié à Osama eaz et du média artisan de l’esprit qu’on remercie on remercie également Alex Camara et son équipe pour

La prise de vue du meurtre du jeune Naël 17 ans commis par la police ananter en Île-de-France à celui de Thomas 16 ans commis par des jeunes acrépol dans la Drome la mort brutale de jeunes gens a hélas fait la une de l’actualité en 2023 la brutale disparition de ces

Adolescents stant suivie de violent triost impliquant d’autres jeunes par dizaines voire par centaines l’occasion pour les politiques pour les polémistes en tout genre de pointer du doigt certains fauteurs de trouble en posant une grille de lecture raciale sur des phénomènes dont les tenants sont pourtant multiples la délinquence des jeunes est-elle nouvelle est-elle

Instrumentalisée politiquement c’est la question qu’on va poser aujourd’hui à notre invité que l’actualité a mis sur le devant de la bonjour Marwan Mohamed bonjour salut Marwan salut tu es sociologue chargé de recherche au CNRS tu as écrit de nombreux ouvrages dont le dernier il a embrouille sociologie des

Rivalités de quartier parish stock sera le support d’une grande partie de notre conversation aujourd’hui alors dans kiif ta race tu le sais peut-être Marwan on a un petit rituel on se on demande à nos invités s’il ou elle se situe sur le plan racial par exemple grâ est perçu

Comme une femme asiatique et moi comme une femme noire est-ce que toi tu te situes et si oui comment je savais que vous alliez me poser oui je me situe je me situe comme français en fait c’est premier truc qui me vient en tête comme français d’origine nord-africaine voilà et quand

Je dit nordafricaine c’est à la fois Arab enfin arabé Amir les deux donc c’est court est-ce qu’il y a tu as une prise de conscience de cette position est-ce qu’elle a évolué au fil de ta vie alors prise de conscience d’un statut minoritaire un statut d’arabe très très

Tôt très très tôt et je pense dès fin de éernel début primaire truc un peu traumatisant ouais truc un peu traumatisant à l’école à l’école j’habitais à Paris dans le centre de Paris et donc il y avait très peu de familles non blanche et immigré euh et et en

Fait bah ce statut hyper minoritaire je l’ai je jeai je l’ai bien ressenti avec quelques professeurs des écoles on disait institutrice à l’époque j’ai eu que des femmes notamment en grande section un truc un petit peu traumatisant le c’est bête he pour les enfants mais mais tu sais quand tu es en

Maternel tuaimes bien être devant tu sais le le chef de classe donc celui qui est devant quand on se déplace qui est voilà et on attendait notre tour et puis moi j’ai attendu mon tour ça devait être mon tour et je sais pas un nouveau qui est arrivé il est passé devant j’étais

Pas content et la réaction était assez brutale physiquement euh donc moi j’ai j’ai gardé cette cet espace de trace là je sais que ma mère est monté au créneau j’étais bien content euh mais euh mais je l’associe à ça peut-être parce que ma mère à l’époque

L’ associé à ça aussi voilà euh et puis et puis voilà très tôt on se rend compte que on est différent voilà et on nous le renvoie euh je sais pas si c’est comme ça que je l’ai interprété en tout cas moi c’est dans ma mémoire c’est à ça que

Que je le que je le renvoie et dans l’introduction de ton ouvrage il a embrouille tu écris que les embrouillille ne sont pas des faits divers mais des mais un phénomène social est-ce que tu peux nous développer cette cette affirmation et nous dire pourquoi est-ce que c’est pas un phénomène isolé

Mais plutôt quelque chose de beaucoup plus tentaculaire bah d’abord parce que pour qu’il ait ses affrontements ses bagarres il faut qu’il y ait tout un écosystème derrière qui les fasse vivre système de normes des gens qui le commentent une forme de socialisation à l’embrouille en amont que ce soit dans

La rue dans les familles à l’école enfin bref dans la société dans les médias il y a une socialisation à l’embrouille pour une partie des jeunes qui sont impliqués dedans et puis ça a des effets majeurs en fait sur le fonctionnement des territoires ça a des effets majeurs au

Quotidien le premier effet auquel on pense peut-être le moins c’est que dans les dans les villes où il y a des rivalités ça impacte directement les déplacements les mobilités urbaines et on sait que la mobilité urbaine a des effets sur la mobilité sociale et donc on a des lieux qui sont interdits des

Transports publics qu’on peut pas prendre de peur de des établissements scolaires dans lesquels on voudrait aller mais on y’y va pas parce qu’il est trop proche du quartier où il y a trop de gens de l’autre quartier et cetera euh ça ça a des effets sur la santé

Mentale des adolescents déjà qu’il soi concernés ou pas concernés en fait on est concerné de fait dès qu’on habite un quartier rival qu’on soit impliqué ou pas on est concerné euh et donc bon bah c’est c’est de l’angoisse c’est du stress arrivé à l’école à boule au

Ventre ne pas être concentré euh et puis pour les parents aussi qui vivent avec l’angoisse qu’il arrive quelque chose à leur à leurs enfants il y a beaucoup d’adolescents qui sont décédés qui n’étaient pas impliqués mais qui étaient concernés parce qu’ils habitaient l’un des des quartiers peut-être qu’ils ont

Pas fait attention parce qu’ils étaient pas impliqués ils se sont fait tomber dessus et la violence qui s’est déchaînée c’est une violence qui est considérable c’est un phénomène social aussi parce que c’est un phénomène qui se reproduit de génération en génération d’époque en époque donc c’est quelque

Chose qui est quand même bien ancré dans les structures de la vie sociale de la vie locale euh c’est pas seulement une petite bagarre entre deux groupes de jeunes qui se rencontrent sur lequel on va mettre l’adjectif gratuit violence gratuite il y a rien de gratuit en fait

Et donc qui va être traité dans un un encard de la des pages fait divers c’est c’est pas ça c’est pour ça que j’ai aussi voulu faire un livre spécifique sur ce sujet-là parce que c’est quand même la forme de de violence qui qui qui impacte le plus qui façonne le plus la

Vie sociale de beaucoup de gens dans les quartiers euh et que et que je me dis que en le problématisant en écrivant dessus en le rendant visible en le rendant intelligible peut-être que on se donne les chances d’agir plus efficacement en tout cas de commencer à agir dessus et et ce phénomène social

Des embrouilles et des réalités quartier que tu que tu nous expliques euh tu montres dans ton livre que la la réponse la plus actuelle en fait on va remonter le fil historique hein pour voir qu’elle a pas toujours été le cas elle est extrêmement pénale elle est extrêmement

Répressive ça c’est le l’image qu’on a aujourd’hui des embrouilles et et on voit pas en fait la grande image c’est-à-dire l’image de comment on en est arrivé là mais plutôt comment faire cesser immédiatement c c ces phénomènes oui oui oui il y a il y a ces dernières

Années les pouvoirs publics ce soit les municip mpalité ou les services de l’État ils ont considéré que c’est un phénomène de violence et de délinquence classique et que pour régler dessus enfin pour régler pour réagir et pour agir dessus il fallait mettre en place des mesures de sanction d’aggraver les peine de

Systématiser les poursuites donc une réponse pénale forte du point de vue punitif bah de fait dès qu’il y a des actes graves qui sont posés tout le monde attend à ce qu’il y a une enquête et qu’ a des qu’ a des sanctions mais ça

Ça ne permet pas ça ne permet pas d’agir en profondeur sur le phénomène agir en profondeur sur le phénomène c’est de convaincre deux trois classes d’âge dans des quartiers différents de cesser d’entretenir cette rivalité il faut les convaincre pour les convaincre il faut leur parler pour leur parler et être

Écouté il faut être entendu il faut être légitime donc il faut être ancré sur le terrain c’est pas à la police de faire ce travail là ni à la justice pénal ils ont pas les moyens c’est pas le rôle de faire ce travail- làà donc euh il y a un

Travail de prévention qui est absolument euh incontournable nécessaire et qui passe par un travail sur le temps long accepter de travailler sur un temps social et pas sur un temps politique et et d’investir des moyens et et de la volonté il y a des villes qui l’ont fait

Il y a des acteurs locaux qui l’ont fait dans certains territoires ça a donné lieu vraiment à une pacification des rapports entre deux quartiers qui se faisaient la guerre depuis très longtemps ce que je veux dire par là c’est que c’est possible il y a pas de

Fatalité de ce point de vue- là on n’est pas obligé d’intervenir après un drame on peut prévenir justement ce drame VO exactement je veux dire c’est c’est enfin il en va de la vie de gamin il en va de leur santé mentale il en va de

Leur santé physique il en va de la santé mentale des parents il en va de scolarité il en va aussi de du droit à avoir une vie paisible en tant qu’enfant en tant qu’adolescent en tant que parent y compris dans ces quartiers-là donc c’est en ça que c’est un enjeu qui est

Important et puis il vous a pas échappé j’ai listé les prénoms aussi pour ça euh pour montrer que une grande partie des des personnes qui perdent la vie c’est des jeunes racisés aussi HM c’est un phénomène de manière générale qui touche la société qui a toujours existé qui concerne pas seulement les

Les les les minoritair mais les les les les jeunes issus quartiers populairire issus de l’immigration postcoloniale ou des antis et cetera il payent quand même un un lourd tribut assez assez assez rivalité là et c’est c’est une dimension qui doit pas être le déclencheur parce que tous les enfants ont la même valeur

Et une égale dignité et leur vie compte mais là pour le coup euh je pense que il y a cette dimension qui est qui est qui qui est présente aussi le le terme de bande est au cœur des discussions qui ont émergé à la fin des années 2000 au

Début des années 2010 alors que c’est un terme qui n’a pas vraiment de définition légal pour autant une loi de 2010 a créé a instauré le délit d’appartenance à une bande est-ce que tu peux nous dire ce qu’est une bande et pourquoi cette rhtorique en fait s’est développée politiquement sous Nicolas Sarkozi pour

Sanctionner une entité dont on saisit pas nécessairement les les contours ouais alors pour les sociologues une bande c’est un groupe de jeunes qui sont dans une logique des groupes de jeunes informel al c’est pas il y a pas d’institution derrière un groupe de jeunes généralement d’adolescents de

Jeunes adultes qui sont issu de des classes populaires ou des petites classes moyennes majoritairement pas seulement et qui et qui se distinguent d’autres groupes mais du même quartier par le fait d’être engagé dans des formes de transgression de conflit avec l’environnement et cetera voilà ça c’est les la bande pour les sociologues c’est

Comme ça qu’on l’ qu’on la repère et y compris quand on interroge des jeunes quand on leur dit mais pourquoi vous traînzz pas ensemble vous vous êtes du même quartier les jeunes ont cette réponse euh on n’est pas dans le même délire voilà ils disent on a pas le même

Délire et on n pas le même délire un délire c’est un système d’attitude pour un sociologue c’est un système d’attitude et de comportement donc je veux dire y compris dans dans la rue on fait cette distinction selon le le type de comportement des différents groupes euh mais c’est un groupe de jeunes c’est

Un groupe de copains avant tout c’est un groupe d’amitié avant tout voilà sauf qu’il a cette dimension déviance transgression qui est qui est présente pour le le droit pénal une bande on parle de bande organisée généralement euh c’est une circonstance aggravante et on parle de au moins trois personnes qui

Sont qui se mettent d’accord pour commettre des délits donc la définition de la bande pour le droit n’a pas grandchose à voir avec la définition de la bande pour les pour les sociologues et encore si on regarde comment le mot bande est utilisé dans la presse dans

Dans le cinéma dans la fiction on va avoir encore une autre forme de représentation on va vraiment insister sur la dimension la racialisation l’ethnicisation le fait que c’est un phénomène non blanc VO donc ça c’est important de de souligner de de souligner ça pourquoi mais parce que en fait il y avait un

Certain nom d’infra enfin pour Sarkozi c’était l’idée de criminaliser un certain nombre de comportement qui étit en dessà du droit mais qui posaient des problèmes de de de de de présence dans l’espace public notamment d’occupation des h d’immeubles notamment le fait d’être d’avoir des attroupements de personnes qui apparaissent hosyle il il

Avait interdit le regroupement dans les h quand il était ministre de l’intérieur avant même d’être président ou ça c’est ça une loi qui a eu très peu d’effets comment on fait je par la fenêtre alors attends vous êtes deux c’est bon ok ok TR mais ne

Soyez pas TR c’est trop tard euh fallait pas dire bonjour non mais c’est c’est c’est bon voilà ça fait partie aussi de la communication politique et du populisme pénal ce qu’on appelle le populisme pénal c’est-à-dire de jouer sur les questions de sécurité pour avancer un agenda conservateur un agenda politique

Ou autre mais mais mais fait ça donne lieu à beaucoup de lois qui sont votées dont l’efficacité c’est surtout ça en fait dont l’efficacité est extrêmement limitée et je pense que c’est c’est intéressant que tu me poses cette question là parce que il il faut bien

Que les gens se se distinguent dans leur tête les enjeux de sécurité et de sûreté civile qui sont légitimes en fait vous moi on a envie de pouvoir circuler sans se faire agresser d’envoyer nos enfants dehors sans avoir peur en fait et je pense que c’est c’est valable pour tous

Les citoyens dans cette société donc c’est c’est légitime comme comme attente et comme comme demande donc les enjeux de sécurité c’est une chose et l’approche pénale c’est une approche qui peut produire la sécurité voilà la prévention sociale elle nous amène de la sécurité l’encadrement de la jeunesse

Nous amène de de la sécurité toutes les mesures d’accompagnement les plus précooc nous amène à terme aussi participe de la sécurité le fait que les gens n’ai pas besoin d’aller voler pour se soigner nous amène de la séc je faut penser la sécurité et et et le bien-être des sociétés de

Manière générale pas se focaliser sur une attente de police ou de réponse pénale parce que à ce titre là et à ce rythme là on risque d’être extrêmement extrêmement déçu bah d’autant plus que la police peut nous mettre en insécurité quand elle nous violente c’est pas toujours enfin voilà en plus et puis

C’est aussi le le problème que POS ces lois dont la loi de 2010 que vous avez cité tous les deux là sur les bandes les bandes violentes entre guillemets elle non seulement elles sont peut-être inefficaces comme tu le tu vois mais aussi l’intentionnalité de ces de de cette législation elle

Elle criminalise une partie de la population parce qu’on n’est pas sans on va pas se dire que ça va être trois personnes dans n’importe quel himmeuble on est bien d’accord queon parle des holdimmeubles de quartiers politique de la ville ou de d’endroits dont on sait quells sont que ces lieux sont habité

Par des personnes issues de l’immigration comme on dit avec des personnes non blanches et de plus des personnes des jeunes hommes nonir Arab c’est un peu ça que qui qui qui qui n’est pas écrit dans la loi et qui revient et comment est-ce que enfin et qui c’est gens-l sont considérés

Maintenant à risque enfin à maintenant sont considérés par le biais de toutes ces lois successives et ces circulaires j’imagine du ministère de l’Intérieur à risque entre guillemets et ça ça crée donc une une Stig stigmatisation supplémentaire pour ces pour ces jeun d’autant plus que excuse-moi te répondre

Mais si on se réunit dans un holdimu c’est parce qu’on a pas forcément d’autres alternatives en terme de réunion donc c’est vrai qu’ des jeunes qui ont la possibilité de se réunir chez eux qui ont les moyens d’aller dans des cafés et cetera et cetera quand il y a

Des cafés parce qu’il y a beaucoup de qutiers il y a pas pas de café qui soit accessible et en fait ces jeunesl se réunissent là faute de mieux donc on les sanctionne aussi de leur pauvreté tout simplement parce qu’ils ont pas d’alternative pour se se retrouver ouais

Et puis ces lois là les lois antibandes et cetera elles ont consacré aussi une évolution du droit pénal qui vise non pas à sanctionner des faits sur une base matérielle mais à sanctionner des des des des intentions c’est-à-dire une espèce de de de pénalisation de l’intention présumée d’un passage à

L’acte c’est minorité il porte tu veux oui mais c’est mais dans les fait il y a pas il y a pas de il y a pas de crime en fait de le fait de se retrouver dans unimmeu il y a pas de crime oui aujourd’hui il y a un certain nombre de

De de de délit euh qui euh euh rendent possible le la la criminalisation d’une intention sur la base d’éléments de d’être dans une dans un attroupement d’avoir dans son sac à dos des choses qui pourrai te servir comme comme arme et cetera euh d’avoir des échanges d’

SMMS en disant tiens il y a une embrouille là-bas dans une boule tu dis t Liv c’est par on a juste l’information sans avir l’intention de participer à exct exactement et donc faut voir un petit peu les les les les décrets d’application les notes qui viennent du

Du ministère de la Justice qui donnent les arguments et et qui cadre les les textes de loi et et et et oui on a cette évolution cette évolution vers une espèce de de de criminalisation de de l’intention voilà ou de l’absence d’intention juste de la de l’accès à l’information oui et puis

Et puis juste le fait d’être associé c’est une espèce de criminalisation par capillarité le fait d’être associé à un collectif en ayant par exemple l’information ou autre donc c’est c’est c’est une extension du filet pénal qui qui pose des problèmes de liberté publ et des des fondements du droit et et

C’est des principes qui sont remis en question justement par la criminalisation de cette délinquence de voie public très lié au quartiers populairire très lié aux minorités ce que tu dis grâce tu as tout à fait raison en fait c’est qu’on on voit bien que l’application de ces texte de loi

C’est une application extrêmement extrêmement ciblée moi je pense qu’il y a un ensuvagement de la société que les les crimes sont plus violents ou de plus en plus forts dans la dans l’abject on voit bien les couteaux par exemple le nombre de coups de couteau qui qui se donneent

La viance aux personnes et que on doit le constater voilà et après j’ai dit une deuxième chose j’ai dit qu’une partie pas tout hein pas tout une partie de la délinquence était le fait d’étranger notamment étranger en situation irrégulière [Musique] alors on vient d’écouter la voix de Gérald daranin ministre de l’Intérieur

Depuis 2020 qui était dans l’émission Face à Baba sur C8 en octobre 2022 qu’est-ce que à quoi ça fait écho pour toi cette cette réaction et cette qualification de d’en sauvagement bah elle fait écho déjà à chevement ouais avec les sauvageons il parlait de sauvagons dans les années 90 qui était

Mis de l’intérieur aussi exactement elle fait écho à toute cette rhthorique mais qui est très ancienne euh et vraiment quand je dis très ancienne c’est qu’on peut retrouver des traces dès le Moyen-âge et peut-être même avant euh d’une tendance à animaliser ce qui fait peur animaliser les groupes sociaux

Qu’on rejette animaliser l’étranger euh et l’associer à la mise en danger de la société voilà de jouer sur ce levier de l’émotion de la peur de la crainte des passions des passions tristes également euh pour pour construire l’autre euh en tout cas l’autre aujourd’hui arabe et

Noir pour aller très très vite euh comme un en tant que tel un danger par nature la notion d’ensuvagement de la société elle est quand même extrêmement extrêmement violente elle contribue à déshumaniser une partie de la la population c’est-à-dire elle contribue indirectement à justifier le fait que c

Cette partie de la population et un traitement qui soit un traitement différent du de la société majoritaire en raison justement de leur sauvagement c’est que la déshumanisation des dans les gestes dans dans les violences elle elle est toujours précédée par une déshumanisation dans les dans les

Esprits ça c’est un un point qui est extrêmement extrêmement important maintenant si on voulait répondre d’un point de vue plus sociologique est-ce que on a une explosion des violences notamment les plus graves parce que là on parlait de la mort de quelqu’un il y a pas sur le long terme avec les données

Statistiques qu’on a d’explosions des violences domomicide et cetera on a on a des cycles on a des pics qui sont liés à des à des contexte très particulier par exemple bah dès qu’il y a une vague d’attentat comme on en a eu ça fait monter un certain nombre de de de

Statistiques lié aux assassinats aux homicides çaait pas encment c’est qualifié pénalement le terrorisme fait monter et puis des fois on a localement des pics de de de violence qui sont liés à beaucoup de choses mais qui sur le long terme enfin sur le long terme ça ne justifie pas le

Le le fait de parler d’ensuvagement comme si on était il y avait une explosion des violences les les plus graves ça c’est le premier point euh mais en fait ni l’histoire ni euh la la la la connaissance des des des données disponibles sur l’évolution des violences et plus graves ne sont à la

Portée ou bien du ministre de l’intérieur ou bien il les connait et il m il m imensiment pour des raisons politiques qu’on peut qu’on peut deviner maintenant sur la question de du lien entre immigration et et et délinquence alors il y a deux niveaux il y a

Immigration et délinquence et puis il y a origine culturelle couleur de peau et et délinquant c’est deux choses qui sont différentes ce qu’on peut mesurer aujourd’hui dans le dans le contexte avec les statistique actuelle c’est le la part des personnes de nationalité étrangère et parmi elles on peut voir la

Part de tel ou tel nationalité dans tel ou tel type de violence et ensuite on na pas des données pour mesurer la part des noirs et des Arabes par exemple parmi les mis en cause le système pénal ou les personnes incarcérées si on va dans certains commissariat certains tribunaux

On peut se rendre compte que cette part elle est très importante et ça c’est important de le le déconstruire en fait il y a quatre manières de le faire euh il y a une partie de la délinquence et je dis une partie de la délinquence euh

Qui est liée à la à la condition sociale à la condition d’exclusion de marginalisation et cetera euh parmi les personnes qui répondent à ces caractéristiques sociales de de de pauvreté de marginalité et cetera vous avez selon les territoires une part importante soit des immigrés soit des des descendants des descendants

D’immigrés aujourd’hui par exemple il y a une partie de la délinquence qui est lié au fonctionnement à l’évolution à l’histoire des cités aujourd’hui dans beaucoup de cités il y a quasiment plus de blanc en fait notamment chez les chez les jeunes donc si vous avez un quartier où les les minoritaires sont

Majoritaires ils vont être majoritaires dans la rue ils vont être majoritaires à la fois chez ceux qui qui posent des problèmes un petit nombre mais également majoritaire chez ceux qui ont leur bac qui accèdent au diplôme du supérieur bon on parle des premiers mais pas des

Deuxièmes h tout à fait non mais c’est bien le le déconstruire c’estàd que l’origine culturelle n’est mobilisé comme facteur explicatif que pour parler des comportements négatifs des minorités post-coloniales voilà voilà et et ça c’est un point qui qui est important on a d’autres formes de délinquence qui

Impliquent davantage les élites h et là on ne parle pas de leur origine al non c’est intéressant c’est très sélectif alors pourquoi l’origine est neutralisée pour ces gens-là et elle est active pour le pour les autres si on parle de l’origine on parle tout le temps de l’origine et d’ailleurs même à l’inverse

Les réussites des personnes qui sont issues d’immigration notamment post-coloniale sont attribué à la République c’estàdire que quand on réussit c’est jamais du fait de nos parents toujours la République qu’on do remercier je voudrais dire aussi qu’il y a une différenciation entre les les communautés post-colonial parce que

Quand il y a des études sur comment est-ce que les personnes asiatiques réussissent à l’école on attribue totalement la réussite à l’origine culturelle c’est-à-dire qu’on regarde pas le milieu social on regarde pas les les trajectoire migratoire on dit ah c’est des jeunes femmes asiatiques qui ont tant de pourcentage rest auobac dans

Tel endroit c’est parce qu’elles sont asiatiques et et donc c’est c’est vraiment le myth de la minorité modèle appliqué à la à cette question de de de de comment avoir des bonnes notes en fait quoi que que l’origine aurait une part prépondérante dans les les raisons de cette réussite alors que enfin je

Pense excusez-moi mais pas du tout y a pas de gne des mathématiques c’est intéressant parce que le myth de la minorité modèle il a un intérêt pour ceux qu’ le qu’ qu’ le brandisse uniquement parce qu’il est opposable à la à la minorité à d’autres minorités qui sont

Pas donc la réussite des enfants d’origine asiatique c’est c’est c’est la culture sur la réussite des enfants d’origine nord-africaine ouestaricaine centrafricaine des antis c’est la République dire que même même ça pourtant on pourrait faire des comparaisons on va pas chercher le même type d’explication et puis surtout enfin

Faut quand même rappeler que ce qu’on appelle des linquence c’est beaucoup de choses et c’est d’abord une représentation c’est d’abord un système de représentation si je vous dis par exemple quel est le marché illicite le marché deslinquants qui est le plus rentable aujourd’hui en France quelle image vous vient en tête

Ben on pense enfin à la drogue de France criminalité on pense au drog bien s le marché ilcite le plus rentable c’est la fraude fiscale marché des drogues c’est 2,5 milliards la FRE fiscale c’est entre 60 et 80 on a manqué la vocation mais c’est pas ça c’est que vous avez mobiliser

C’est ce qui est le plus ce qui vous arrive en tête ce qui vous arrive en tête c’est les drogues si je vous dis qui sont aujourd’hui les opérateurs les trafiquants les plus actifs sur le marché des drogues quelle image vous vient évidemment on pensef en plus on

Pense toujours enfin aux gens qui sont au plus bas de l’échelle de de de de enfin de ce marché parce qu’en fait on imagine bien que les gens qui en tirent les plus grands bénéfices sont pas les petits gamins mais vous pensez au arabes au noirs de quartier n sommes arabes

Noir de quartier oui bah les les les Lego fast les parce que c’est l’imaginaire de de aussi de la fiction qu’on a vu des des voitures qui vont vite sur l’autoroute parce que enfin il y a plein de films c’est le c’est la seule image du trafic qui qui est rendu

Disponible et donc là typiquement on a le sentiment que c’est eux qui ont la main sur toutes les les formes d’importation de distribution du trafic de stup en France c’est mal connaître le trafic de stup c’est et là il y a une espèce de de convergence d’intérêt c’est pas un

Complot de convergence d’intérêt entre l’appareil policier une partie de du champ politique conservateur le le média la fiction mais j’ai même envie de dire les les des des jeunes issus des quartiers populaires qui sont en position de produire de l’imaginaire clip de rap du cinéma et cetera ils reproduisent globalement tous cette vision

Que qui consiste à dire que le trafic l’importation des drogues illégales aujourd’hui c’est les cités c’est les hommes les Arabes et les Noirs en fait non d’abord parce qu’il y a une seule petite partie du trafic qui est repéré par les forces de police et de gendarmerie il y a pas de ruption

D’approvisionnement soit la cocaïne soit le cheat et cetera donc vous en avez une petite partie qui est qui est captée comment elle est capté beaucoup grâce au rôle des indicateurs et de la collaboration la police judiciaire l’antistu propose beaucoup sur les indicateurs qui sont les indicateurs très souvent des trafiquants de petite

Envergure qui se sont fait attraper ou de moyenne envergure qui se sont fait attraper mais parce que ils étaient davantage contrôlés surveillés que d’autres qui est davantage contrôlé et surveillé que que que les autres donc moi j’ai fait des entretiens avec des importateurs de cocaïne parce que je

Travaille ces dernières années sur la criminalité organisée j’ai fait les entretiens avec des importateurs importants de cocaïne des gens qui sont fait jamais arrêté par la police j’en ai un en fait il a grandi dans une classe moyenne il est blanc il est parisien il travaillit dans monde de la nuit

Progressivement il est parvenu à à à à monter un énorme business mais en fait la clé pour lui de de sa réussite c’est comment est-ce qu’on fait rentrer la marchandise en France c’est ça la clé donc il y a plusieurs manières de le faire soit des ce qu’on appelle des des

Mules c’est-à-dire généralement des femmes en grande précarité qu’on paye pour ingérer ou mettre dans leur valise des quantités importantes de cocaïne ça peut être de de du fret ça peut être des goofast tu vois c’est l’image qu’on a en tête euh et en fait lui la clé ça a été

Quoi ça a été que il a dans sa famille quelqu’un qui travaille dans la police dans la police judiciaire et en fait il a il a été il a bénéficié de protection ouais B ça ça ça ça rond avec l’image dont on parle tout à l’heure Saron avec

L’image dont on parle tout à l’heure et pour le coup lui ça a bien marché son son business il était florissant il était sur une base de protection policière je prends cet exemple là vous en avez d’autres qui passent par des sociétés qui ont pignon sur euux et qui sont

Insoupçonnables et le fait d’être insoupçonnable renvoie à la construction mentale de ce qui’est un trafiquant de ce qui est un criminel de ce qui est un délinquant et en fait ces croyances là elles ont des conséquences sur le mode d’organisation du travail de la police donc en fait c’est un système qui

S’entretient qui qui est qui est en boucle mais qui nous fait passer à côté d’une grande partie de de l’importation en gros ou de la distribution détail je je cite par exemple travail de SAR Perin elle sort un livre là et c’est important de le citer parce qu’elle a travaillé

Elle sur le rôle des femmes des classes moyennes blanches dans le le l’usage de drogue et la vente de drogue ou comment des femmes blanches des classes moyennes performment leur sexe euh ouais performment leur genre et leur et leur race pour échapper au contrôle policier pour être insoupçonnable en fait ouais

Pour être insoupçonnable mais elle le performe en fait de manière totalement consciente et quand Sarah interroge des policiers elle se rend compte que eux pour eux le trafiquant le distributeur c’est pas cette femme blanche des classes moyennes mais c’est le mec des quartiers dont on parlait tout à l’heure

Qui est racisé donc lui il a plus de chance de se faire rattraper moins de chance de jouir de son argent de le réinvestir contrairement contrairement aux autres voilà et là ça renvoie à Michel fouco qui qui qui a développé cette notion de d’arbitrage par l’état des illégalismes c’est que l’État est

Aussi l’arbitre de ces marchés des espaces de la délinquence alors on va te faire justement sur cette question de la perception de de la délinquence on va te faire écouter un autre son avec Nicolas Sarkozi face au sénateur Nicolas Sarkozi l’a à nouveau répété le texte qui régit le

Traitement des mineurs délinquants doit être réformé cette ordonnance a vieilli parce qu’un mineur de 1945 n’a rien à voir avec un mineur de 2006 ce son est extrait d’un reportage du journal télévisé de France 2 en 2006 et je veux y associer une citation que j’avais lu à l’époque dans le Canard

Enchaîné une citation Nicolas Sarkozi qui disait en Conseil des ministres les mineurs de 1945 n’ont rien à voir avec les géants noirs des banlieux d’aujourd’hui qui ont moins de 18 ans et qui font peur à tout le monde c’était le Canard Enchaîné qui avait révélé ça en

Juin 2006 donc quand il dit que les mineurs de 45 ne sont pas les mêmes que ceux de 2006 à l’époque mais je pense qu’on peut le même l’allonger jusqu’à 2024 on a un imaginaire dont tu parlais qui est associé à au délinquant la personne qu’on imagine comme étant

Délinquante oui mais c’est c’est ça c’est que nos croyances les les certitudes et les politiques qui en et les stratégies police derrière qui qui en découle ont des effets sur la construction de la population délincante qui va arriver dans les dans les tribunaux et cetera euh ça veut pas dire

Que les gens qui arrivent dans les tribunaux sont pas délinquants ça pas dire qu’ils ont pas commis des actes de transgression c’est juste que en fonction de leur profil social et de leur ancrage urbain ils ont plus ou moins de chance euh euh de d’être repéré

Dénoncé interpellé suivi et et et et et sanctionn euh sanctionn de manière assez assez dure je je je je pourrais prendre à inverse les les auteurs on peut regarder le profil des des auteurs d’actes de trafic d’influence corruption et cetera bon pour faire du trafic d’influence faut avoir l’influence he c’est quand

Même une sacrée condition qui a de l’influence aujourd’hui voyez donc c’est c’est toujours pareil selon le type de dél il y a il y a des populations qui sont plus ou moins engagé et d’autres qui sont plus ou moins plus ou moins exposé et et

C’est dur en fait de de de se départir de cette de ce tableau de ce qu’est la délinquance aujourd’hui dans le contexte français sans tomber dans ce biais là et notamment dans le discours de Sarkozi sur le mineur aujourd’hui le mineur délinquant bah c’est le mineur délinquant c’est un grand noir ouais il

A dit un géant c’est le ministre de l’Intérieur tu vois qui parle de géant noir pour des enfants en fait pour décrire des enfants tu vois ce que je veux dire et à la fois le le fait de de voir nos enfants comme des adultes et d’infantiliser des adultes c’est la la

Déshumanisation qui est propre au racisme et ce qui ce qu’on voit régulièrement dans dans les médias c’est de ne pas enfin de voir les gens comme des objets en fait quoi exactement c’est quand 1945 c’est les petits euh voilà les enfants de cœur enfin les chistes

Enfin même si c’est pas la même époque et aujourd’hui les mineurs ce sont ce sont pas des enfants en fait c’est ça ouais ouais c’est exactement ça c’est-à-dire que euh les adolescents les enfants noirs euh sont décré de telle sorte que ça leur enlève leur statut de minorité leur statut d’adolescent leur

Statut d’enfant et toute l’immaturité ou les les bêtises qui peuvent être associé à cette à cet âge-là après je voudrais quand même dire que la vie en quartier populaire et ça on peut pas le le nier non plus les conditions de vie en quartier populaire en cité font que on

Se retrouve face à une offre de délinquence à des catalogues de comportements qui ne se présentent pas de la même manière dans d’autres milieux sociaux ou dans d’autres dans d’autres quartiers c’estd que vous prenez la même famille si on prend une famille noire une famille arabe même une famille

Nombreuse avec un faible capital culturel vous la mettez dans le le le cœur un logement social isolé dans le 16e arrondissement et vous la mettez euh franmisin ou chez moi hautenous à viillet sur marne euh et ben les ça peut être les mêmes parents avec le même mode

D’éducation euh il va y avoir un effet environnement social un effet environnement résidentiel indépendamment des qualités de l’éducation de l’engagement des parents qui est vrai qui est objectif et qui amène un certain nombre de de de jeunes à être socialisé à un type de comportement de violence de

Virilité euh euh de de de de de de petite délinquence parce que la petite délinquence peut être normale aut c’est pour ça que je dis la condition sociale les conditions de vie la condition urbaine tout ça permet d’expliquer en partie la distribution de la population dans tel ou l’exposition

De la population dans tel type de délit plutôt que tel autre je dis ça tout en rappelant que c’est on parle vraiment d’une d’une minorité à chaque fois de de jeunes cette accent que tu mets sur la question scolaire elle est importante parce que dans ton travail tu notes que

Les personnes qui sont impliqué dans ces rivalités de quartier elles sont je crois que c’est 100 % en en en Fract en fracture scolaire en décrochage scolaire tu tu même en non acccrochage scolaire et je trouve ça enfin il faut qu’on on reparle de ça parce que c’est le fait de

Ne pas avoir accroché à la scolarité euh et que c’est quand même ça se retrouve dans tous ces cas-là ça montre à quel point le ce conditionnement social il est il est enfin déterminant dans le passage à l’acte dans le participer à à à à au enfin le truc de bande de de

D’être ensemble ça c’est quelque chose ça veut dire quelque chose et que du coup la réponse pénale criminalisante qui et celle d’aujourd’hui n’est pas du tout adaptée à répondre pour pour répondre à ce genre de de de de de de oui d’engrenage ouais moi ce que je dis

C’est que si on voulait vraiment vraiment agir pour la sécurité des uns et des autres l’une des des meilleures politiques de sécurité ce serait une politique de prévention dans laquelle on se dit ok on ne laisse pas de côté on laisse de côté aucun enfant qui arrive à

L’école à l’école maternelle à l’école primaire voilà on on réduit ce vivier là et ce vivier il est considérable je j’ai voulu le mesurer en fait de partir ok ce serait quoi les besoins si on voulait intervenir sur le quartier réduire ce vivier là d’ vous d’où vont sortir la

Plupart des jeunes dans les bandes dans la petite délinquence pris en charge par la justice des mineurs ils viennent du même vivier en fait euh la question scolaire est l’une des questions majeures mais qu’est-ce qu’il faudrait faire euh alors j’ai essayé de compter j’ai demandé aux enseignants de de

Grande section j’ai dit bon dans vos classes il y a six classes dans ce quartier là que je vais pas nommer parce que je leur ai demandé de il m’ont demandé de pas le nommer il y a six classes dans votre de grande section dans les trois écoles qui encadre le

Quartier sur ces six classes j’avais tous les enseignants de grande section combien d’enfants sont en fragilité vous repérez des fragilités c’està-dire que vous êtes inquiet pour eux pour l’entrée au CP on descendait pas en dessous de 15 par classe ça veut dire so ça veut dire si

Classes ça veut dire 90 enfants peprès 50 % de la classe on va dire 50 au moins Mo donc 90 enfants qui vont arriver en fragilité au CP ça ils en étaient quasiment sûr voilà donc c’est dans ces 90 enfants chaque année qu’est-ce qu’on fait pour eux ouais ouis c’est ça la

Question de F ils sont là on les a repéré on est en capable on est en capacité parce qu’on a les moyens de leur apporter quelque chose on a ces 90 enfants le profil des les familles assez repéré aussi qu’est-ce qu’on fait pour ces 90 enfants de 2002 et les 90 enfants

De 202 2022 2023 et cetera qu’est-ce qu’on fait concrètement il y avait rien de fait pourtant il y avait des choses qui étaient proposées en terme d’accompagnement scolaire euh il y avait un programme de réussite éducative mais qui s’intéressait plus au CM1 CM2 et au début du collège ou c’est déjà trop tard

SAV ouais et est-ce qu’une mesure comme celle qui a été décidée je crois que c’est en 2017 sur le dédoublement des cpce1 qui donc portait à c’est souvent c’était les les les les les les le les établissements en Rep étaient déjà limité à 24 normalement euh et donc ça

Faisait 12 des classes de 12 est-ce que ça comme mesure ça aurait pu marcher c’est alors c’est une bonne chose c’est une bonne mesure sauf que ils ont pas forcément de locaux et d’enseignants disponibles donc il faut l’assumer la mesure derrière mais elle a été assumée dans un certain nombre de de territoires

Et les premières évaluations montrent que ça a un petit effet positif mais faut pas oublier qu’il y a une partie de la réussite à l’école qui se joue à la maison c’est une partie qui est irréductible c’est à la maison qu’on est préparé à l’école des petits c’est à la

Maison où où on va nous transmettre tel tant nombre de mots qu’on va nous les expliquer nous apprendre à à bien les articuler c’est à la maison que on va choisir nos jouets et il y a des jouets à forte V valeur éducative il y en a

D’autres qui sont beaucoup c’est à la maison qu’on va réfléchir à la question de la régulation des écrans donc les enfants sont préparés à l’école sont préparés à l’école et donc c’est pas un hasard si c’est les enfants d’enseignants qui réussissent le mieux dans le primaire et le secondaire les

Enseignants sont les mieux placés pour préparer leurs enfants à l’école donc ça c’est une question qui est une question clé et effectivement moi dans le profil des jeunes en bande plus de la moitié d’entre eux n’avaient pas accroché c’était des non acccrocheurs ils sont en difficulté depuis le début du CP après

C’est les patates chaudes que on se refile de classe en classe qu’on fait pas qu’on fait pas redoubler moment donné c’est beaucoup trop tard on peut les faire redoubler mais les lacunes accumuléeses sont tellement importantes euh j’ai j’ai une une collègue qui a fait une étude sur les jeunes mineurs

Suivis à la protection judiciaire de la jeunesse des bouches d’ rô a dépouillé près de 1800 dossiers et cetera sur plusieurs années pour des mineurs suivis au pénal par la PJJ et en fait elle montre que vous en avez à peu près les 2/ers qui ont redoublé parmi

Les les 2/ers qui ont redoublé 70 % ont redoublé d le CP ça dit à quel point et pourtant le le redoublement c’est pas une politique qui est très très encouragée c’est-à-dire que on a une population de nonaccrocheurs qui vont devenir les patate chaude de l’éducation

Nationale et et qui vont à un moment donné c’est des enfants qui vont dem à un moment donné se retrouver dans une situation de se dire ok mais ça marche pas à l’école mes parents sont pas contents ils me le font payer parce que les parents font payer l’échec scolaire

Aux enfants à la maison ça on en parle pas suffisamment mais c’est une telle déception il y a tellement d’attente que c’est le mauvais objet on devient le mauvais objet de la maison donc on n’est pas reconnu à la maison on n’est pas reconnu auin l’éducation nationale

Comment on accède à un peu d’estime de soi comment on est reconnu comment qui nous tape sur l’épaule qui nous donne le sentiment d’avoir une valeur aux yeux voyez et et en fait la rue fait ça une partie de la délinquance c’est c’est de donner un statut de la

Préestance de la réputation de la popularité et les embrouilles de quartier il y a pas de butin il y a pas d’argent en jeu hein c’est que des enjeux de réputation mais c’est important voilà on est obligé de le prendre en compte même si en tant qu’adulte on trouve ça absurde mais en

Tant qu’aduc on peut le comprendre même nous des fois on est positionné on est visible et on souffre d’un manque de reconnaissance imaginons ceux qui et c’est pour ça que c’est important aussi dans ton travail de de nommer en fait les différentes violences qui composent pour tout qu’on appelle les violences

Urbaines parce qu’en fait ça veut tout et rien dire comme tu le montres que ça c’est ce que tu appelles les violences honorifiques donc le fait que il n’y ait pas de il n’y ait pas de quelque chose de matériel à la clé mais ça ça c’est à

Donc distinguer et et les réponses doivent être différentes des violences qui peuvent être sexisté sexuelle qui peuvent être des violences liées aux entreprises criminelles comme la drogue qu’on a mentionné tout à l’heure comme ça peut être diff enfin ça doitre appeler une réponse différente des violences tu tu fais toute une enfin

Toute une topologie des violences dite urbaine et euh et qui n’appelle pas du tout les mêmes réponses en fait de l’institution ni ni des familles d’ailleurs euh h bah peut-être rapidement on doit terminé mais ce qui m’a frappé c’est euh la quasi absence des jeunes femmes euh elles étaient

Présentes dans le cas que tu as exposé comme intermédiaire ou comme comme indicatrice mais en fait on on se rend bien compte que à conditions sociales équivalentes les femmes ne choisissent pas euh la même après c’est général de manière générale on voit que la délinquence qu’elle soit dans ces

Quartierslà ou pas et enfin qu’ cette délinquence là et que la S souvent la violence féminine est plutôt psychatrisée enfin les femmes sont sanctionnées différemment quand elles exercent de la violence donc comment toi tu l’as analysé dans dans tes travaux déjà euh de manière générale en terme de

Délinquence des mineurs bien sûr que la prise en charge et le regard est pas du tout le même il y a une tendance à psychologiser psychiatrisé et a considérer que des des manifestations de violence ou de comportement inadapté chez des jeunes filles ça renvoie une à une directement une souffrance qu’il

Faudrait prendre en charge donc on prend pas en charge la souffrance comme on prend en charge la délinquence quelque chose qu’on pervoit comme de la délinquence et qui appelle une réponse punitive donc très tôt il y a un traitement différentiel mais en amont il y a aussi moins de filles dans ce vivier

Là pourquoi mais parce que les filles réussissent mieux à l’école y compris dans les quartiers populaires parce que le contrôle social et familial est beaucoup plus poussé sur les filles que sur les que sur les garçons et que même dans la rue même dans la rue hein il y a

L’idée que les déviances et la délinquance des filles elle est moins légitime que celle des garçons donc même quand on a des filles qui se constituent en bande ell elles sont il y a peu de bande de filles qui traînent dans leur quartier comme on a des bandes de

Garçons on peut avoir des bandes de filles mais elles vont traiter elles vont traîner en dehors de leur quartier pour échapper au contrôle social exactement mais aussi parce que il y a pas d’espace pour elle au sein même du quartier donc ça c’est un point qui qui est important et

Puis comment dire les filles sont sont quand même impliqué dans la question de rivalité oui mais faut savoir que les rivalités il y a la scène d’affrontement celle que tout le monde regarde la scène d’affrontement elle est non mixte c’est le principe donc temps en temps une petite scène féminine mais

L’essentiel est masculine c’est des garçons qui se battent entre eux mais dès qu’on sort de cette scène de l’affrontement euh les embrouilles c’est un écosystème il y a ceux qui engrainent ceux qui organisent ceux qui modèent ceux qui préviennent ceux qui commentent c’est c’est ceux qui justifient et cetera ceux

Qui poussent qui qui qui refroidissent donc tout cet écosystème là est mixte on a autant de filles que de garçons et et c’est aussi ce que j’ai essayé de montrer pendant le prologue toute la première partie qui raconte une histoire qui qui qui a abouti à un drame c’est de

Voir la diversité des rôles occupés par les jeunes adolescentes dans cette histoire là merci beaucoup Marwan on pourrait parler des heures avec toi malheureusement on ne dispose pas de ce temps mais merci céit un plaisir de te recevoir enfin c’est moi qui vous remercie c’est moi qui vous remercie je

Suis content ton livre y a embrouille sociologie des rivalités de quartier est disponible chez Stock si vous avez des commentaires des questions si vous êtes choqué par ce que dit Marwan n’hésitez pas à nous écrire sur kiftaraspcastgmail.com ou sur les réseaux sociaux avec le hashtag kifarace

Ou le ad kifarace pensez aussi à nous noter 5 étoiles de préféren à à vous abonner à notre nouveau flux qui est disponible sur tous les plateformes à en informer votre entourage kif Taras est un podcast que nous produisons désormais on se retrouve ouais on est contente de

Ça on est autonome enfin on fera peut-être un épisode sur ça sur la production de podcast sur les questions raciales et et les obstacles les embûches dites-nous tout ditesnous tout ouais c’est c’est c’est mais abonnez-vous et on vous dira tout si vous êtes plein on vous racontera ce qui

S’est passé merci on se retrouve dans 15 jours pour une nouvelle plongée dans les questions raciales merci gr [Musique] merci