Dominique de Villepin – Internationales – 27 janvier 2024

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre français est l’invité d’Internationales cette semaine. Il répond aux questions d’Antoine Genton (TV5MONDE) et de Benjamin Barthe (Le Monde)

[Musique] bonjour bienvenue sur TV5 Monde bienvenue dans international émission réalisée en partenariat avec le journal Le Monde représenté aujourd’hui par Benjamin Bart bonjour Benjamin bonjour Antoine pas de trêve en vue les combats continuent dans la bande de Gaza ainsi que dans l’est de l’Ukraine mais aussi dans de nombreuses d’autres pays du

Monde au Soudan au Yémen en Birmanie entre autres la liste est longue d’autant que le nombre de conflits armés a nettement augmenté ces 20 dernières années il a triplé selon un chiffre donné l’an dernier par le CICR au-delà de ce chiffre ces guerres ont des conséquences humanitaires économiques

Politiques elle fracture le monde et précipite une recomposition des équilibres et des alliances géopolitiques le risque d’un cataclysme planétaire est toujours très élevé nous sommes encore à 90 secondes de minuit sur l’horloge de l’Apocalypse un indicateur métaphorique de l’état de la planète donné chaque année par une association de scientifiques de Chicago

Comment qualifier la situation politique et sécuritaire mondiale les guerres actuelles peuvent-elles s’étendre quelle solution envisageer face à cette réalité pour répondre à ces questions nous recevons Dominique de Villepin bonjour bonjour merci d’avoir accepté notre invitation vous connaissez bien ces sujets vous avez été ministre des Affaires étrangères en France vous avez

Diriger le gouvernement français également nous parlerons également avec vous du rôle de la Chine aujourd’hui que de la campagne présidentielle aux États-Unis qui aura inévitablement des conséquences sur l’ordre du monde mais avant de vous entendre Dominique de Villepin voici comme chaque semaine pour commencer cette émission notre instantanée l’État d’Israël doit prendre

Toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir et punir l’incitation directe et publique à commettre un génocide à l’encontre des Palestiniens dans la bande de Gaza la présidente de la Cour internationale de justice qui lit l’une des ordonnances d’urgence prise par ce tribunal ce vendredi tribunal qui

Reconnaît qu’il y a un risque plausible de génocide la Cour n’a pas retenu toutes les demandes de l’Afrique du Sud he c’est le pays qui a intenté cette action mais elle demande à Israël de tout faire pour empêcher tout éventuel acte de génocide et de laisser entrer également l’aide humanitaire dans la

Bande de Gaza entre autres que pensez-vous Dominique de Villepin de cette décision qu’il faut le rappeler n’est pas une décision sur le fond il s’agit bien la juge le dit clairement de prévention de la commission d’un génocide cela traduit le changement de monde dans lequel nous sommes aujourd’hui puisque il s’agit

Beaucoup plus me semble-t-il d’un enjeu politique et moral que d’un enjeu juridique à ce stade même s’il y a un certain nombre de déclarations qui ont pu crédibiliser cette inquiétude un certain nombre d’actes disproportionnés par rapport à à la réalité sur le terrain qui ont pu nourrir ces

Accusations mais je crois que ça traduit surtout un changement du monde une plainte comme celle-ci n’aurait pas été imaginable il y a quelques années l’Afrique du Sud aujourd’hui dans un monde où le sud global a une importance beaucoup plus grande où les briques se sont affirmé a la possibilité de faire

Valoir cette voix et il faut le prendre en compte et d’ailleurs je remarque qu’Israël a pris très au sérieux dans la défense que Israël a constitué très au sérieux cette cette plainte déposée à la Cour internationale de Justice Benin Bart les décisions de la la cour de internationale de justice sont

Contraignantes d’un point de vue juridique mais la Cour elle-même n’a pas les moyens de les faire appliquer le gouvernement israélien que vous avez mentionné a a d’ors et déjà fait comprendre qu’elle ne se conforme qu’il ne se conformerait pas au aux différentes demandes énoncées par la Cour quel est le risque d’une telle

Réaction de la part du gouvernement israélien le risque c’est c’est disoler un peu plus aujourd’hui Israël sur la scène internationale ce qui est évidemment dangereux dans la situation du Moyen-Orient et dangereux pour l’équilibre des forces à travers le monde ma conviction et c’est là-dessus surtout que la Cour met l’accent c’est

Qu’il y a un drame humanitaire qui se joue aujourd’hui à Gaza on le voit bien avec les chiffres qui nous parviennent et qui sont incontestés et incontestables 570000 personnes en situation de haute sécurité alimentaire niveau 5 c’est-à-dire que près de 80 % de ceux qui sont dans cette situation d’insécurité alimentaire maximale se

Trouvent aujourd’hui dans la région de Gaza nous savons que en temps normal il y a environ 500 camions d’approvisionnement pour Gaza aujourd’hui il y en la guerre plus d’une centaine donc une situation de détresse avec des risques de famine avec des risques d’épidémie je ne crois pas que

Israël puisse prendre le risque que cette situation se prolonge davantage la cour en mettant l’accent sur cette situation humanitaire à bon droit mobilise la communauté internationale c’est notre responsabilité c’est celle des États-Unis c’est celle de l’Europe au premier chef qui sommes engagés dans cette région qui avons des relations

Anciennes dans cette région pour faire en sorte que il y ait une clarification moi j’y tiens beaucoup une clarification des objectifs poursuivis par Israël dans l’opération qui esté est dans la bande de Gaza et il y a aujourd’hui un certain flou qui est entretenu sur ces objectifs

On va revenir sur ces objectifs deinque de villepa on va revenir également sur la réponse que pourrait apporter la communauté internationale après cette décision de la Cour internationale de Justice restons quelques instants sur l’humanitaire l’aide humanitaire donc cette cour a demandé à Israël d’autoriser le passage de l’aide humanitaire aide alimentaire vous le

Rappeliez il y a une une menace de famille imminente hein c’est ce que disait le Programme alimentaire mondial ces derniers jours aide médicale aussi la situation dans les hôpitaux et dramatique et ne cesse de se dégrader un constat dressé cette semaine par le directeur général de l’OMS vous allez le voir particulièrement [Musique]

Ému j’ai du mal à parler parce que la situation est au-delà des mot si nous cherchons une solution elle est toujours possible se la volonté est nécessaire la volonté est nécessaire que dis C long silence du directeur général de l’OMS l’impuissance de la communauté internationale l’absence de volonté l’impuissance

Sûrement l’ampleur du drame également et il faut le mesurer euh parce que euh nous devons avoir une vision complète de la situation cela vaut aussi pour la situation des otages israéliens retenu dans la mande de Gaza il y en a encore un peu plus d’une centaine un peu plus

D’une centaine et et on imagine à quel point ces bombardements qui sont massifs dans le sud cette situation de famine peut ACC peut peut peut influencer euh la situation de ces otages et et conditionner le leur survie ou les risques pour leur vie donc je crois que

C’est une situation qui forme un tout qu’il faut traiter comme telle et que la question qu’on ne peut pas manquer de se poser est-ce que cette mise en danger de la vie de tant de Palestiniens est exigée par la politique poursuivie par Israël et c’est cela à mon sens la vraie

Question c’est pour ça que je pose la question des objectifs Israël au lendemain du 7 octobre face à ce qui est reconnu par toute la communauté internationale comme un acte de barbarie ignoble face à cela Israël a décidé d’engager une politique sécuritaire une stratégie de force pour répondre à cette

Barbarie enclenchant une mécanique qui apparaît illimité puisqu’elle n’a pas donné les résultats dans les premières semaines qui étaient expéré des bombardements massifs qui font suite à d’autres bombardement massif des opérations sur le terrain qui s’accroissent et cette logique sécuritaire à travers son durcissement ne donne toujours pas aujourd’hui après

Plus de 100 jours vous l’avez dit les résultats escomptés est-ce qu’on va continuer à durcir cela et dans quel but sachant qu’il y a aujourd’hui 20 à 30 % du potentiel du Hamas qui a été touché c’est dire que le Hamas continue à avoir des capacités importantes est-ce que le

But c’est véritablement d’essayer d’aller jusqu’au bout et à quel prix et est-ce que ce prix n’est pas sans rapport avec le risque pris par Israël de déclencher pour les générations à venir euh d’évocations terroristes qui seront diaboliques donc il y a il y a la mesure de la responsabilité que fait-on face à

Cela je crois que on s’accorde et les rapports américains le montrent à considérer que la politique d’éradication complète du Hamas est impossible que l’on vise à éliminer les dirigeants les plus importants du Hamas dans la bande de Gaza mais c’est une stratégie en d’autres temps que les

Israéliens ont pu mener sans pour autant mettre en danger la vie de leurs otages et la vie des populations civiles donc je crois qu’il y a vraiment une logique d’objectif et j’aimerais revenir sur ce que je crois être derrière l’objectif affiché les autres hypothèses qui permettent d’éclairer la compréhension

De la stratégie israélienne il y a bien sûr une logique gouvernementale il y a un certain nombre d’extrémistes dans ce gouvernement qui eux sont pour aller beaucoup plus loin dans une logique non pas d’éradication du se hamass mais véritablement de refoulement des populations palestiniennes et ça vaut

Pour Gaza mais dans leur esprit ça vaut aussi concernant les colons de Cisjordanie pour les Palestiniens de cjordanie ça c’est une logique messianique absurde mais Benjamin naniaou doit compter avec elle pour assurer la stabilité de son gouvernement son unité qui conditionne sa survie politique et puis il y a une troisième

Stratégie qui me paraît être aujourd’hui importante parce qu’elle nous concerne tous puisqu’elle est au cœur d’un risque d’extension du conflit c’est que pour Israël pour Benjamin netaniaahou il y a une clé fondamentale qui est la politique qui a été celle des accords d’Abraham de normalisation avec l’Arabie Saoudite dans cette C objectif

De normalisation des relations avec l’Arabie Saoudite il y a l’idée de marginaliser la question palestinienne et donc comment réactiver cette normalisation comment la rendre possible alors qu’on le voi les pays arabes même si on les entend pas beaucoup d’une manière générale ils sont en train de poser aujourd’hui l’exigence de remettre

Sur la table la question palestinienne et conditionne leur accord pour aller de l’avant avec Israël à la création d’un État palestinien Benjamin netanahou et un certain nombre de personnes en Israël peuvent considérer qu’en poussant plus loin la politique sécuritaire et en élargissant aujourd’hui les front au sudliban face au

Hzbollah évidemment en sjordanie mais peut-être aussi en Iran en frappant directement l’Iran il y a moyen de créer les conditions de cette normalisation puisque on peut considérer que l’intérêt de l’Arabie Saoudite l’intérêt d’un certain nombre de pays arabes c’est d’éliminer le Hamas et d’éliminer un certain nombre des

Milices de cette région qui sont sources de déstabilisation et en frappant directement l’Iran on élimine le grand pays chiite qui est en quelque sorte le concurrent des sunnites et en particulier de l’Arabie saoudit donc dans cette stratégie d’extension du conflit un certain nombre de stratèges israéliens un certain nombre de

Dirigeants israéliens pourrait voir là la possibilité de redonner du sens à cette normalisation et finalement d’éliminer la question palestinienne c’est ne pas prendre en compte le fait qu’il y a la rue arabe on peut la négliger elle existe c’est ne pas prendre en compte que les Américains

Verraient sans doute d’un mauvais œil de se voir entraîner dans cette escalade et ce n’est pas prendre en compte le fait que la milicianisation du Moyen-Orient crée un risque d’explosion de toute cette région qui ne doit pas nous Européens comme américains et bien évidemment tous les pays riverins qui ne doit pas nous

Laisser indifférent Mar sur le le dossier humanitaire il y a une agence de l’omu qui est en première ligne c’est le nordroin l’agence chargée des réfugiés palestiniens on a appris hier que la direction de cette agence avait limogé plusieurs de ses employés qui auraient été impliqué dans les les les attaques

Du 7 octobre les États-Unis et plusieurs autres pays ont annoncé dans la foulée la suspension de leur financement de le roit comment vous réagissez à ces annonces je crois qu’il faut distinguer les choses qu’il a eu des comportements individuels c’est évidemment une acceptable nous sommes dans une situation de telle tension de telle

Dramatisation dans ce conflit qu’il peut y avoir des complicités des comportements inacceptables mais je disocie cela du rôle des agences des nations- Unies qui sont absolument nécessaire on le voit pour ce qui est de la distribution de l’aide alimentaire on le VO voit dans l’assistance au réfugiés

Et je crois qu’il ne faut pas mettre en péril cette capacité d’action donc Israël doit être évidemment très vigilante mais ça ne doit pas empêcher ces agences d’exercer leur action et je pense que jouer la politique du pire c’est-à-dire se retirer complètement et laisser les réfugiés sans assistance

Serait absurde c’est ce que souhaite Israël he Israël ce matin souhaite que l’agence de de l’ONU pour les réfugiés palestinien ne joue plus aucun rôle à Gaza dans les années qui viennent mais qui va donc remplacer cette agence on peut pas on peut pas considérer qu’en sanctionnant ce qui doit être

Sanctionné on peut en même temps éliminer le problème il se trouve qu’il y a dans cette région des des centaines de milliers voire des millions de réfugiés il faut bien que quelqu’un leur porte secours d’autant qu’Israël est en situation aujourd’hui de vouloir continuer à isoler Gaza et qu’à

Partir de là et ben il faut bien aider des gens qui ne peuvent pas se nourrir seuls qui ne peuvent pas sortir de cet enclave à subsister je crois qu’il faut être cohérent et il faut être responsable moi ce qui me frappe beaucoup permettez-moi cette incidente

Mais elle est importante c’est de voir à quel point il y a une pensée de système une pensée d’absolu et qu’on pense qu’en durcissant sans cesse sa position en matière sécuritaire par exemple quen continuant à avoir une vision absolue des choses par exemple il y a une agence qui commet un certain nombre

De choses inacceptable plutôt de sanctionner ceux qui le font considère qu’on ferme l’agence cette politique là elle elle ne permet pas elle ne permet pas de trouver des réponses elle fait la politique du pire et c’est ce qui est très dangereux de la même façon et j’insiste là-dessus nous

Savions que la politique d’escalade menée par Israël miseant tout sur la politique sécuritaire et rien sur une stratégie politique à ce jour nous ne connaissons pas la réponse politique du gouvernement israélien en matière de stratégie vis-à-vis de la question palestinienne et bien nous connaissons les résultats de cette politique puisque

Nous la connaissons depuis l’échec en Afghanistan américain l’échec en Irak l’échec en Libye l’échec au Sahel la politique sécuritaire seule conduit non seulement à l’impasse mais au caso et là j’aimerais et je le dis avec beaucoup de de force et on me le reproche parfois de passion de conviction j’ai été engagés

Dans ces combats nous ne sommes pas très nombreux à avoir été témoins des catastrophes produites par cette politique néoonservatrice cette politique d’absolu cette politique qui est tellement sûre d’elle-même qu’elle croit que on peut toujours écraser les problèmes et bien non les problèmes sont les problèmes ont

De la mémoire les gens ont de la mémoire les peuples ont de la mémoire et ils se vengent donc soyons réalistes et tirons des leçons tant que nous le pouvons avant de revenir avec vous domin de villep he sur euh les réactions notamment de l’Union européenne après la

Décision de la Cour internationale de justice on va y revenir don dans quelques instants je voudrais continuer ce que vous euh disiez et revenir sur la colère qui nét aussi au sein même d’Israël au sein de la société israélienne notamment contre le gouvernement et particulièrement contre son chef Benjamin netaniaou une une

Colère qui monte euh c’est le cas on l’a entendu cette semaine hein chez quelques anciens dirigeants quelques anciens diplomates aussi et dans une partie de la population notamment chez les proches des otages que vous mentionniez tout à l’heure des otages qui sont encore retenus dans la bande de Gaza c’est le

Focus de d’international il est signé cette semaine Séraphine charpentier et Alice Langlois si c’était votre famille qu’auriez-vous fait j’ai besoin de mon frère maintenant lundi 22 janvier les familles des otages retenus par le Hamas depuis presque 4 mois interrompent une réunion d’une commission à laacn le parlement israélien le Premier ministre

A dit qu’il n’y aurait pas d’accord de quel droit ne négocie-t-il pas en Israël la colère contre le chef du gouvernement Benyamine netanahou s’intensifie du côté des familles des otages d’abord elle demande la négociation d’une trêve avec le Hamas pour retrouver la centaine d’Israéliens toujours retenus dans la bande de Gaza

La colère aussi du côté d’anciens premier ministres israéliens et diplomates eux demandent notamment le départ de Benjamin Nanou du pouvoir au nom de Dieu partez si bibi continue de refuser les h enlisés dans la boue de Gaza pour des années un CC le feu permettra de libérer les otages et de

Les sauver d’une mort certaine il débarrassera le pays d’un gouvernement nocif le pire de son histoire une colère une défiance également exprimée au sein même du cabinet de guerre israélien gadisencott l’ancien chef de l’armée israélienne remet en question lors d’une interview télévisée la stratégie de libération des otages décidé par

Benyamin netaniaahou il demande des élections législatives anticipées dit-on la vérité à la population à l’heure actuelle non il faut que d’ici quelques mois s’organisent des élections que l’électeur israéliens retourn aux urnes de façon à restaurer la confiance car en ce moment elle a disparu après un peu moins de 4 mois de

Guerre le conflit sétait séé pour l’armée israélienne avec des affrontements en 6 Jordanie occupé et à la frontière libanaise contre le Hezbollah les combats ne faiblissent pas non plus dans la bande de Gaza où près de 26000 personnes ont été tuées selon le ministère de la Santé du

Hamas dernière cible en date de l’armée israélienne la ville DEES le 22 janvier 24 soldats israéliens trouvent la mort lors du minage d’un bâtiment c’est la journée la plus meurtrière pour l’armée israélienne depuis le 7 octobre le coup de la guerre est lourd et douloureux ceux qui sont tombés se

Sont batttu avec dévouement et ont fait preuve d’un courage suprême même fragilisé l’Union nationale est toujours de mise en Israël toutefois elle ne semble plus concerner le Premier ministre qui devra rendre des comptes lorsque leur viendra de poser les [Musique] armes qu’est-ce que signifie cette colère qui monte en Israël et

Particulièrement les propos tenus par les anciens premier ministres les anciens ambassadeurs israéliens ça montre bien que que il y a une priorité qui monte dans la société israélienne qui est de retrouver les otages comme il y a une priorité qui est très clairement affirmé du côté de la bande de Gaza qui

Est de répondre à l’urgence humanitaire je crois que c’est ces deux urgences qui doivent passer d’abord euh et ça passe par un arrêt des combats et ça passe par un cesser le feu parce que toute négociation suppose à cesser le feu d’une durée aujourd’hui les les négociations continues un mois 2 mois

Quelles conditions afférentes tout ça fait partie d’un cycle de négociation vous pensez que la décision de la Cour internationale de Justice hier peut aider peut contribuer à faire pression sur Israël parce que pour le moment le gouvernement israélien ne veut pas de de C je je crois et et et le sérieux avec

Lequel Israël a a répondu aux accusations montre bien que Israël mesure à quel point tout ce qui se passe aujourd’hui dans la bande de Gaza et dans la région se fait sous l’œil international et Israël ne peut pas continuer à s’affaiblir car le coût économique que paye aujourd’hui Israël

Du fait du nombre de personnes de personnels recrutés qui ne sont pas à leur travail le coût international le coût moral qui est payé chacun le mesure bien et surtout à l’au de quel résultat Benjamin néaniaahou pouvait espérer dans cet engagement extrêmement fort sécuritaire et militaire du début

Obtenir des résultats sur le front des otages faire que l’armée les libère on a vu que ça n’a pas été le cas et sur le front de l’éradication des chefs du Hamas et là aussi on voit ni sinoir ni Mohamed def n’ont été aujourd’hui capturés on peut surenchérir on peut

Continuer pendant encore de longs mois sans garantie de résultat mais avec la certitude alors que le nombre d’otages qui resteront vivants ne cessera de diminuer donc la priorité c’est bien la libération des otagees c’est la réponse humanitaire Israël a montré et on l’a vu lors du drame des Jeux olympiques de

Muniich Israël sait mettre le temps de son côté et Israël sait poursuivre ceux qui à un moment donné sont visés par elle dans la durée je pense qu’il n’y a pas d’incompatibilité dans un phasage d’objectif qui permettrait pour Israël à obtenir l’objectif qui est le sien concernant l’élimination de ceux qui ont

Participer ou organiser ce massacre du 7 octobre et par ailleurs défendre la vie de ses propres otages et en même temps prendre ce qui est indispensable en compte c’est une stratégie politique qui est la seule façon pour Israël dans la durée d’assurer sa sécurité Dominique de Villepin la communauté internationale

Pardon a réagi de manière un peu dispersée en ord dispersé à l’ordonnance de la Cour internationale de justice les États-Unis ont estimé que les accusations porté par l’Afrique du Sud étit sans fondement l’Union européenne a demandé à Israël de mettre en œuvre de manière immédiate les les demandes de la

Cour internationale de justice et puis la France a eu une réaction un peu plus réservée d’un côté le ministère des Affaires étrangères a déclaré à réitéré sa confiance à l’égard de la de la de la CIJ et puis de l’autre en même temps le ministère n’a pas demandé à Israël n’a

Pas endossé les demandes des juges de lae n’a pas demandé à Israël de les mettre en application est-ce que vous estimez comme le font certaines organisations internationales comme par exemple la Ligue des droits de l’homme que les États ont l’obligation de faire respecter l’ordonnance des juges de lae

Oui c’est une une obligation de principe et je comprends néanmoins que pour un certain nombre de gouvernements européens ou aux États-Unis le mot même de génocide évoque de de de de de telles horreurs de telles catastrophes que il y a quelques réticence à à rentrer même dans la logique de d’écoute et de

Compréhension de ce qui s’est passé au tribunal de la haie je pense qu’il faut être plus pragmatique que cela il faut être capable de sortir des idéologies et des anathèmes pour se préoccuper de la réalité des choses et tout ce qu’on voit et y compris la mauvaise prise en compte

De cette décision arbitrale traduit une formidable désorganisation du monde et c’est la raison pour lequelle je m’engage si fortement pour essayer de de faire en sorte que les esprits évoluent sur cette question israélienne comme sur la question de l’Ukraine c’est que nous sommes dans un monde qui aujourd’hui marche à l’affrontement marche vers

L’affrontement marche vers la guerre sans véritablement mener les batailles qui doivent être menées au quotidien il y a une sorte d’aveuglement de la part des états de la communauté internationale en partie lié à l’affaiblissement des États-Unis et et et la mise en parenthèse des États-Unis qui vont rentrer dans un long tunnel

Cette situation des États-Unis la Chine qui elle-même fait face à des difficultés sur le plan économique conduit le monde aujourd’hui de crise en crise à prendre le risque de ne pas avoir la capacité de freiner dès lors que ou ou prendre le risque de se laisser entraîner c’est tout le problème

De l’enjeu régional aujourd’hui quand on voit la situation dans le Sud Liban quand on voit la situation en Iran quand on voit la situation au Yémen imaginez que la marine américaine 15000 marins déployés dans cette région britannique et quelques autres australiens Canadiens n’arrivent pas à venir à bout de

Quelques de quelques outils c’est c’est mais ça on dit extrêmement long sur le fait que nous nous engageons dans des batailles qui ne peuvent pas être gagnées et on sert sur un plateau et au outil qui ont là le moyen de se renforcer il détenait un tiers du pays

Mais là la popularité qu’il gagne à se battre contre les États-Unis les renforce considérablement et nous n’avons à peu près aucune chance de pouvoir les éliminer quand on connaît un peu cette région moi j’ai travaillé dans cette région quand on connaît le Yémen aller chercher à débusquer des gaillards avec des lance-roquettes dans

Les coins alors même que nous nousons nous utilisons des missiles qui coûtent extrêmement cher pour répondre c’est absurde donc on on on engage des batailles qui sont des impasses qui sont stériles et nous ne menons pas le seul combat qui vaille qui est celui qui est

Pour la paix pour la stabilité pour la compréhension il n’y a pas d’issu autre que le dialogue et nous ne cessons de penser qu’il faut mener la bataille supplémentaire nous le verrons avec l’Ukraine on peut imaginer que la bataille à mener c’est d’éradiquer le régime de Vladimir Poutine de de casser

La Russie en morceau mais à chaque fois on s’engage dans des batailles qui sont des batailles idiologique qui ne prennent pas en compte la nécessité d’un dialogue international il faut recoudre les plai il faut avec humilité reprendre langue alors même que le divorce la fragmentation du monde ne cesse de

S’accroître il y a un manque de d’expérience dans le regard porté sur la scène internationale il y a un déficit d’action et il y a un déficit de compréhension de ce qui a manqué notre monde c’est en quelque sorte barricadé de part et d’autre l’Ouest comme le reste barricadé dans ses certitudes et

L’escalade a commencer et il est temps de l’arrêter elle peut on peut l’arrêter vous y c bien sûr qu’on peut l’arrêter et dans quel espace mais mais ça implique sur chaque crise sur chaque crise d’essayer de prendre les mesures appropriées et donc enclancher des mécanismes réparateurs on peut le voir

Par exemple avec le Liban le hzbollah est inséré dans la société libanaise le hzbollah n’a pas intérêt aujourd’hui à prendre des mesures ou à commettre des actes qui vont mettre en péril la sécurité du Liban donc il y a un moment il faut essayer de revenir à la raison

C’est exactement pareil pour l’Iran l’Iran n’a aucun intérêt à à rentrer dans un engrenage de la violence d’abord parce que c’est un pays affaibli par une société éta divisé ensuite c’est un pays qui veut préserver ça c’est pas une bonne nouvelle préserver sa capacité à avancer dans le nucléaire mais on est

Dans un monde qui part dans une espèce de fuite en avant parce qu’il y a des arrière-pensées parce qu’il y a des stratégies cachées et parce que profitant du fait qu’il n’y a pas de parole internationale pour débusquer la responsabilité aujourd’hui nous sommes dans un monde où chacun agit derrière

Des masques et bien il faut dire les choses si on veut éviter ce qui se produit c’est-à-dire la montée la marche vers la guerre dire les choses dire les responsabilités et être en mesure de faire des propositions qui pourrai être appliqué c’est le multilatéralisme tel qu’il existe aujourd’hui et tel qu’il existe depuis

Plusieurs décennies maintenant qui ne fonctionne plus c’est-à-dire que il faut réformer l’ONU il faut réformer les structures internationales de dialogue mais c’est pas réformer c’est refonderé il y a au moins un point sur lequel s’entendent tous les pays du Sud global c’est l’aspiration à un nouvel ordre international et nous nous ne pouvons

Que constater que cet ordre international aujourd’hui celui de 45 il a fait faillite il ne marche plus mais nous sommes du côté de la conservation nous voulons continuer à conserver dans ces instances nos positions et et nos rôles donc nous n’acceptons pas de nous mettre autour de la table pour repenser

Cet ordre international mais aujourd’hui c’est aussi notre intérêt et moi ma conviction et la France d’ailleurs s’engage dans cette voie c’est qu’on a intérêt à à à assurer un leadership dans ce domaine c’est véritablement quelque chose qui peut nous rapprocher de ces grands pays du Sud global des bricks qui

Tous veulent changer cet ordre des choses et bien faisons en sorte au moins sur cette question d’avancer c’est un élément de dialogue important avec ces états c’est l’aspiration de la Chine c’est l’aspiration du Brésil c’est l’aspiration des pays africains pour ne serait-ce que reconstruire un agenda qui soit plus proche des préoccupations de

Ces pays et ça voudrait dire selon vous ouvrir le Conseil de sécurité des Nations unies à d’autres pays par exemple mais ça veut dire élargir le nom nombre de pays membres du Conseil de sécurité repenser les membres permanents du Conseil de sécurité remettre sur la table la question des droits de vote qui

Bloqueent aujourd’hui du vetau qui bloque aujourd’hui complètement l’action du Conseil de sécurité mais au-delà de ça ça veut dire repenser la façon dont le FMI fonctionne la Banque mondiale aujourd’hui les pays du Sud qui sont les plus pauvres ne trouvent pas le moyen de leur financement c’est ce qui a fait la

Fortune des routes de la soie défendu par la Chine quand on voit aujourd’hui qu’en Asie les états ats-unis finalement ont décidé de renoncer à leur cadre économique pour l’Indo-Pacifique donc toute la stratégie américaine dans cette région en matière économique qui reposait sur ce cadre économique est abandonné et bien on laisse la Chine

Toute seule moi depuis le début depuis que sij Ping a proposé cette cette nouvelle politique des routes de la soie en 2013 j’ai dit mais ne laissons pas cette politique sans réponse soit nous accompagnons cette politique et nous travaillons avec la Chine soit nous nous développons no nos propres coopérations

De façon à ce que nous travaillons de concert mais la fragmentation du monde elle a commencé dès cette période chacun travaille dans son coin chacun défend son petit bout de gras et personne ne pense le monde dans sa globalité le résultat en matière économique on commence à le voir c’est que d’une

Certaine façon de plus en plus importante la fragmentation la mondialisation fracturé bien a des conséquences sur l’ensemble des théâtres du monde euh l’ONU vous en parliez Dominique de Villepin nous en parlions son secrétaire général je voudrais qu’on revienne encore quelques instants sur le le conflit entre Israël et le et le

Hamas et plus largement le conflit entre Israël et les Palestiniens l’ONU a s’est exprimé sur sur ce sujet par la voix de son secrétaire général cette semaine Antonio gouterz qui a a redit l’importance et la nécessité d’avoir une solution à deux états parce que dans ce conflit on se

Demande aussi quelle sera la la solution comment comment en sortir cette solution Israël la refuse aujourd’hui une position qui provoque donc la colère et l’incompréhension d’Antonio gouterz le rejet est clair et répété la semaine dernière de la solution à deux états au plus haut niveau du gouvernement israélien est

Inacceptable et ce en dépit des appels les plus forts de la part même des amis d’Israël y compris ceux qui sont assis autour de cette table ce refus et le dénis du droit du peuple palestinien à avoir un état pourrait prolonger indéfiniment un conflit qui est devenu une menace

Majeure pour la paix et la sécurité internationale la formule des deux états Israël et l’État de Palestine cô à côte a toujours été depuis une trentaine d’années la la solution privilégiée par la par la communauté internationale mais à force de la répéter et alors que sur le terrain la situation part dans la

Direction inverse cette cette paralysie a nourri beaucoup de de scepticisme beaucoup de de de de désenchantement auprès auprès des populations à la fois en Israël et en Palestine et la solution à deux états est devenue pour beaucoup d’observateurs une formule incantatoire un peu vide de sens que faut-il faire

Pour redonner de la force de l’opérabilité en quelque sorte à cette solution alors la première étape pour construire parce qu’il s’agit bien de construire cette solution en deux états tant elle paraît aujourd’hui difficile à faire avancer c’est de trouver les interlocuteurs de part et d’autres d’abord du côté israélien où les

Attentats du 7 octobre ont créé une situation de sidération et et et et et et et qui rend extrêmement difficile aujourd’hui cette idée même d’un d’un État palestinien au côté d’Israël tant il y a le sentiment que ces deux peuples ne peuvent pas vivre l’un à côté de

L’autre donc la première chose c’est trouver des des interlocuteurs se convaincre que la politique sécuritaire de surenchè sécuritaire ne permet pas à Israël ce qu’Israël légitimement ce à quoi Israël légitimement aspire d’obtenir une sécurité absolue la seule garantie pour Israël au-delà de la politique de sécurité qu’elle doit

Mettre en place c’est bien sûr la création d’un État palestinien d’une souveraineté palestinien qui crée un état responsable de ce qui se passera dans son propre état ce qui n’est pas le cas aujourd’hui on le voit dans la situation d’ébullition en sjordanie où à tout moment les choses peuvent déborder

Et on le voit bien évidemment dans la situation à Gaza ou après ces ces semaines de destruction il y a l’envie d’en découdes donc trouver des interlocuteurs c’est la première chose la deuxième étape c’est de penser la période de transition inévitable entre le jour d’après à Gaza le jour

D’après en siljordanie qui permettra de constituer une autorité capable d’apaiser la situation dans les territoires et de permettre aux négociations de s’enclencher ça veut dire à mon sens qu’il faut traiter la sjordanie Jérusalem Est et Gaza dans un même ensemble on ne peut plus dissocier ces trois territoires et donc il faut un

Interlocuteur palestinien pour ces trois territoires sachant que l’autorité palestinenne n’a plus aujourd’hui le crédit et ce beaucoup parce que à force de nég avec Israël et d’un certain nombre de compromissions et bien ce crédit s’est complètement envolé donc il faut une autorité comme c’est très difficile à envisager ma conviction

C’est que dans la période intérimaire il faut une autorité qui soit internationale mi arabe mi internationale qui permettent de gérer ces territoires en attendant sachant qu’Israël ne peut pas le faire elle-même même si on voit qu’aujourd’hui à Gaza Israël est déjà dans une stratégie visant à réduire le territoire

Palestinien créer une bande d’environ 600 m à partir duquel il y aura une zone tampon entre Gaza et Israël mais alors on on voit que là avec le gouvernement actuel la colonisation se poursuit on voit que la répression en sisjordanie se poursuit au sein de la communauté internationale ces dernières semaines

Ces derniers mois quelques voix ont ont émis l’idée d’imposer des sanctions la France il y a quelques semaines a parlé de sanctionner les colons extrémistes aux États-Unis au sein de la gauche il y a des réflexions sur une une révision de l’aide militaire est-ce que vous pensez que le discours international sur la

Solution à deux états doit s’accompagner de mesures coercitif pour devenir un peu efficace la vraie question c’est comment on peut arriver à un compromis politique sachant qu’aujourd’hui Israël est dans une stratégie purement sécuritaire qui est non seulement la stratégie qui est menée à Gaza mais c’est la tentation d’élargir cette stratégie vis-à-vis du

Liban parce que tant que le hbolla les capacités militaires dont le eszbolla dispose Israël estime ne pas pouvoir être en sécurité de la même façon pour les milices qui sont en IR en Irak et en Syrie et bien sûr vis-à-vis de l’Iran donc la tentation c’est de pousser plus

Loin cette logique sécuritaire pour arriver à créer un nouveau Moyen-Orient qui était la grande ambition déjà de George buou ce nouveau Moyen-Orient pour un certain nombre de dirigeants israéliens et bien c’est un Moyen-Orient débarrassé de ces milices débarrasser de ce risque iranien régional et qui s’appuierait sur un accord avec l’Arabie

Saoudite de normalisation qui permettrait véritablement de reconstruire une grande confédération d’État sur le plan économique des vraies stratégies de développement technologique et cetera donc comment faire en sorte que euh Israël puisse revenir à l’idée d’un compromis politique sur la création d’un État palestinien ça passe par des pressions des pressions américaines on

Voit qu’aujourd’hui elles sont totalement inefficaces et ça passe par des pressions européennes qui sont très difficiles à imaginer contenu des positions prises par certains états je pense à un état comme l’Allemagne ou l’Autriche des états comme l’Allemagne ou l’Autriche et on voit que les autres États sont aussi très réticents à

S’engager là-dessus la réunion du Conseil ministériel au début de la semaine à Bruxelles montre que il y a un certain nombre d’options qui sont envisagées qui permettraient de faire pression alors est-ce que c’est concernant l’exportation des produits des territoires occupés est-ce que c’est concernant la relation économique avec

Israël sachant que nous sommes le premier partenaire commercial d’Israël il y a là un certain nombre d’options mais je pense qu’il faut éviter de rester dans le flou actuel sur la stratégie israélienne sachant que le pire pour nous c’est de nous trouver les uns et les autres entraînés dans dans un

Engrenage que plus personne ne maîtrisera Israël peut penser que les Américains continueront à les appuyer et la bulle sécuritaire créé par les deux pores-avions Américains peut les encourager dans ce sens mais cette fuite en avant c’est véritablement le danger pour tous vous disiez tout à l’heure Dominique de Villepin que le monde

Marche vers la guerre il y a d’autres conflits que le monde peut craindre notamment en Asie vous parliez de la Chine aussi tout à l’heure qui a réaffirmé ces dernières années son autorité sur Taïwan Taïwan qui vient d’élire un nouveau président indépendantiste est-ce que cette cet affrontement entre Chine d’un côté

Taïwan de l’autre soutenu notamment par les États-Unis Taiwan est-ce que vous pensez que cet affrontement est inévitable non bien sûr il est d’autant moins inévitable que toutes les forces en tout cas la plupart mais vraisemblablement toutes les forces à Taïwan y compris le nouveau président élu William Ly est en faveur du statu

Quo l’emploi des mots indépendance à Taiwan n’a pas du tout le même sens que celui que nous lui donnons l’objectif des forces politiques alors certains plus que d’autres et le parti euh le Parti démocrate progressiste est évidemment moins allant que ne l’est le kumingtang mais ils sont tous en faveur

Du statut quo ne rien changer et surtout ne pas créer de circonstances qui puisse encourager la Chine à une intervention directe et je ne crois pas d’ailleurs qu’aujourd’hui ce soit du tout le souhait de la Chine qui a d’autres préoccupations concernant sa situation intérieure sa situation économique mais

Qui ne peut pas accepter que Taïwan aille au-delà de d’une certaine ligne compte tenu de la politique menée par Pékin d’une seule Chine il nous reste une dizaine de minutes on va parler de l’Ukraine avant cela Dominique de vilpin comment qualifiez-vous la période que nous sommes en train de vivre de de

Basculement de basculement imminents comme l’a dit par par exemple Emmanuel Tod l’historien français qui vient de publier un un livre critiqué par ailleurs la défaite de de l’Occident je crois que et l’Ukraine et en miroir la situation au Proche Orient montre le changement de monde le changement de monde et et et les

Accusations de deux poids de mesur en sont une illustration la la l’absence de capacité aujourd’hui des pays occidentaux à maintenir un équilibre même minimal et le fait que ni les uns ni les autres et c’est ça mon inquiétude ni les uns ni les autres ne sont capables de peser sur l’accélération du désordre

International et cette absence de maîtrise cette absence de contrôle y compris minimal en ce qui concerne la maîtrise des armements par exemple on le voit sur les les discussions autour ou les évaluations autour de la stratégie nucléaire russe sur l’emploi des armes tactique dans tous ces domaines il y a

Un flottement il y a un glissement qui va dans le sens de la la perte de contrôle et c’est pour cela qu’il faut arrêter de faire de la politique étrangère un appendice de la politique intérieure la politique étrangère c’est une responsabilité qu’ont tous les dirigeants du monde vis-à-vis de ce

Risque de guerre qui s’accroit qui est une réalité en Ukraine qui est une réalité au Proche-Orient qui est une menace très sérieuse dans l’ensemble du Moyen-Orient qui est un risque en Asie du Sud-Est qui est aussi un risque entre la Corée du Nord et la Corée du Sud on

Voit bien l’évolution aujourd’hui de la politique de Kim jongun et et les liens noués par la Russie avec un certain nombre de ces états très radicaux constituent dans sa main la possibilité de multiplier les fronts moi ça fait plusieurs mois que à bien avant que la crise n’éclate au Proche-Orient que

J’attirais l’attention sur le fait que un nouveau front au proche- Orient mettrait en grande difficulté tous les pays qui soutiennent l’Ukraine d’autant plus que les pays du Sud global sont évidemment très réservé sur cette crise ukrainienne et bien je crois que cette multiplication des Francs c’est aujourd’hui un atout dans la main des

Pays qui croient aux vertus du désordre pour accroître leur influence et et doubler leurs actions impériales vous le disiez si la période que nous connaissons est aussi instable et si nous assistons à un changement de monde c’est aussi à cause de la guerre en Ukraine les combats continu hein sur le

Terrain dans l’est du pays notamment les Ukrainiens ont toujours besoin d’argent et d’armes mais l’aide occidentale pourrait être considérablement réduite ça fait plusieurs mois qu’on en qu’on en parle en cause notamment l’absence accord au Congrès américain absence pour le moment ça a été encore dit hier hein

Par le le speaker le chef de la la Chambre des Représentants que pourrait entraîner la fin de l’aide des des États-Unis ou au moins une pause dans l’aide militaire américaine à l’Ukraine la défaite de l’Ukraine c’est c’est c’est c’est l’enjeu aujourd’hui l’Ukraine souffre à la fois d’un manque

De moyens et d’un manque d’effectif et l’hémorragie créé par cette guerre sur la jeunesse ukrainienne sur la population ukrainienne est absolument terrible donc il faut imaginer le poids de souffrance et c’est pour ça que je n’arrive pas à accepter la logique de ceux qui aussi facilement estiment que cette cette

Guerre va durer longtemps encore plusieurs années enfin nous sommes rentrant dans la 3è année quasiment de de de cette guerre on peut pas imaginer qu’un pays puisse connaître de telles souffrances et c’est pour cela que il faut rétablir un certain nombre de variables indispensables pour avancer

Sur ce conflit en bon ordre la première c’est qu’il faut un calendrier nous avons le calendrier des élections américaines qui est un butoir pour la crise ukrainienne car si Donald Trump arrive au pouvoir à Washington c’est pas du tout la même histoire qui se jouera concernant le soutien à l’Ukraine donc

Un calendrier qui permette d’imaginer d’arriver à une solution dans une période raisonnable et je pense pense que quand on osculte aujourd’hui l’évolution de la société ukrainienne on voit les prémises d’un certain nombre de divisions divisions politiqu division sociétales fragilité multiplle qui font que cette guerre ne peut pas durer éternellement

Je pense que la Russie de son côté n’est pas non plus sans sans fragilité mais la deuxième variable c’est quel objectif aujourd’hui nous sommes encore dans ce conflit là aussi dans le flou concernant les objectifs stratégiques visés en Ukraine de deux lune où l’objectif c’est que l’Ukraine retrouve toute sa

Souveraineté c’est un objectif qui est parfaitement légitime puisque c’est les frontières dans lequelles l’Ukraine a connu son indépendance au début des années 90 mais d’ors et déjà certains vont plus loin en imaginant que il faut s’en prendre à la Russie et que tant que la Russie restera la Russie il y aura

Une menace pour les pays européens sur les pays baltes et d’autres donc je crois qu’il faut préciser ces objectifs et à partir de ces objectifs donner les moyens à l’Ukraine de les obtenir moi je ne suis pas pour pour la poursuite de cette guerre éternellement vous l’avez compris je ne

Suis pas pour des cheèqus en blanc qui permettent des escalades incontrôlées je crois qu’il faut être mesuré et je crois que l’objectif raisonnable aujourd’hui c’est de permettre à l’Ukraine de reprendre l’initiative et en position de force d’ouvrir une négociation je ne veux pas je ne crois pas raisonnable de

Rentrer dans une guerre illimitée avec des objectifs avoués ou non avoués qui mettront en danger au bout du compte toute la région et qui en plus sera payé par la population civile ukrainienne donc faisons en sorte nous Européens de nous placer dans la situation où un arrêt de l’aide américaine interviendrait est-ce que

Nous sommes aujourd’hui CAPAES de prendre le relais est-ce que nos économies et et notre économie de guerre est capable de prendre au relais je crois qu’il y a de nombreuses questions qui sont là mais il y a besoin d’une clarification sortir de cette pensée de système sortir de l’idée qu’il y a un

Ennemi à abattre non il y a un ordre à restaurer il y a un ordre à restaurer nous ne sommes pas dans une logique de de changement de régime ce n’est pas parce que nous aurons changé Vladimir Poutine qui aura plus de stabilité et plus de raison en Russie je crois qu’il

Faut se fixer des objectifs réalistes et raonable et continuer à parier sur l’idée que quel que soit l’inimitié qu’on puisse ressentir vis-à-vis de tel et tel la politique de dialogue avec tout le monde est l’exigence fondamentale du nouvel ordre international vous avez parlé des des États-Unis je voudrais qu’on en parle

Quelques minutes il nous reste à peine 5 minutes quelle est la part de responsabilité des États-Unis dans la situation actuelle sachant que on le voitin Joe Biden le président américain est sous pression la guerre qui s’enise en Ukraine on vient d’en parler euh le conflit dans la bande de Gaza et le

Soutien indéfectible pour le moment en tout cas de des États-Unis à à Israël euh ce qu’on peut voir aussi c’est que le président américain n’a pas vraiment mené de politique de rupture avec celle de de Donald Trump en terme de de politique étrangère euh qu’est-ce que cela dit de la position des des

États-Unis aujourd’hui je crois qu’il y a il y a il y a un double objectif américain et et et et qui qui dans le fond euh euh fait que les démocrates et les républicains au moins sur ce terrain-là sont sont relativement d’accord le premier c’est de rétablir la grandeur américaine c’est make America

Great again ça c’est véritablement c’est la stratégie Donald Trump mais mais c’est la stratégie qui a poursuivi Joe Biden à travers toute sa politique interventionniste de grands travaux qui celle qui concerne les infrastructures et l’emploi celle qui concerne le chips Act celle qui concerne l’inflation reduction Act toute cette politique de

Grands travaux américaines elle est dans le fond partagée par les deux administrations la deuxième logique c’est la logique isolationiste les Américains ont de moins en moins envie de s’engager militairement à l’étranger et on l’a bien vu avec Donald Trump voulant rapatrier les les les soldats d’Afghanistan la poursuite du

Rapatriement des soldats d’Irak et du Moyen-Orient cette logique là elle est partagée par Donald Trump et et c’est pour ça que par Joe Biden Joe Biden et Donald Trump les deux dans le fond souhaitent rapatrier et ne pas mener de guerre inutile pour pouvoir se concentrer sur un objectif qui est celui

Qui conditionne la grandeur entre guillemets des États-Unis c’est le pivot vers le Pacifique c’est ça qui intéresse l’Amérique c’est ça qui intéresse l’économie américaine et et l’économie américaine jouera un grand rôle pendant la campagne électorale la situation l’a jamais été meilleure sur le front économique qu’aujourd’hui mais est-ce

Qu’elle sera aussi bonne dans quelques mois et est-ce qu’on en donnera crédit à à Joe Biden donc il y a là une situation nouvelle pour les États-Unis euh un isolationnisme le refus d’un engagement militaire qui doit nous conduire nous Européens et et vous avez vu à quel point aujourd’hui nous avons

Peu parler de l’Europe c’est pas un hasard c’est parce que nous nous sommes très absents de la scène internationale nous nous subissons les événements et bien l’Europe doit partir de l’idée que l’OTAN n’est pas éternel que l’Union européenne doit s’affirmer comme une puissance politique et une puissance internationale et que nous devons être

Capable de prendre nos propres responsabilités ça c’est une c’est une nécessité à un moment où l’Allemagne est tentée de considérer que rien ne change et que on continue à parier sur l’Alliance atlantique avec le soutien américain là il y a un vrai travail de fond entre Européens et malheureusement

Le couple franco-allemand n’est pas suffisamment au rendez-vous ce sera l’un des sujets de la campagne des élections européennes qui doivent se tenir début début juin et puis on a vous en avez parlé aussi un des sujets de la campagne américaine l’élection est prévue au mois de novembre cette année merci beaucoup

Dominique de Villepin merci d’avoir répondu à nos questions merci Benjamin Bart du journal Le Monde et merci à vous de nous avoir suivi vous pouvez voir ou revoir cette émission sur notre plateforme gratuite TV5 Monde plus et sur notre site gratuit aussi tv5monde.com je vous dis à la semaine [Musique] prochaine