Guerre Israël-Hamas : quelle issue ?

L’impasse est totale au Proche-Orient. Les États-Unis viennent de mettre leur véto à un appel du Conseil de sécurité pour un “cessez-le-feu immédiat” à Gaza. Gaza où la situation s’aggrave : 90 % des enfants palestiniens de moins de 5 ans sont touchés par une ou plusieurs maladies infectieuses selon l’Unicef, l’OMS et le Programme alimentaire mondial. On fait le point dans le Grand Angle avec Jean-Paul CHAGNOLLAUD, professeur de sciences politiques à Cergy-Pontoise, auteur des livre “Atlas du Moyen-Orient, aux racines de la violence

L’impasse semble donc total au Proche Orient les États-Unis viennent de mettre leur vetau à un appel du Conseil de sécurité de l’ONU pour un cesser le feu immédiat à Gaza Gaza où la situation s’aggrave 90 % des enfants palestiniens de moins de 5 ans sont touchés par une ou plusieurs maladies infectieuse c’est

Ce que révèle un rapport dévoilé hier lundi par l’UNICEF l’OMS et le Programme alimentaire mondial avec nous pour en parler Jean-Paul chalonau bonsoir bonsoir professeur de émérite des Universités président de l’iremo l’Institut d’études et recherche Méditerranée Moyen-Orient je signale deux de vos ouvrages le plus récent paru

Il y a quelques mois quelques semaines il s’agit de l’atlace du Moyen-Orient au racines de la violence et puis Israël-Palestine la défaite du vainqueur édition sbad Acte Sud commençons par l’actualité donc un véau Américain à in cess de feu immédiat comment l’analysez-vous ah je trouve ça consternant puisque d’un côté les

États-Unis n’arrêteent pas de dire que la sit situation est absolument catastrophique qu’une attaque terrestre d’Israël Arafat serait un désastre je cite les les officiels américains qu’il faut impérativement que on donne aux Palestiniens de Gaza un peu d’espoir et surtout l’essentiel que vous avez évoqué notamment propos des enfants

C’est-à-dire euh de une aide alimentaire une aide sanitaire il y a plus rien euh et donc d’un côté et de l’autre ils fournissent des armes à à Israël ils continuent à le faire et ils viennent donc de bloquer euh une résolution appelant à cesser le feu c’est c’est

Terrible parce que ça signifie qu’au fond ils vont aller exactement dans le sens d’Israël et et dans ce sens-là c’est précisément ce que eux-mêmes dénoncent un désastre quoi et nous sommes déjà dans un désastre humanitaire en plus comme vous le savez mieux que personne en tant que journaliste il y a

Très peu d’images qui viennent de de Gaza finalement et on n sans doute pas idé de de la gravité euh vraiment tragique et je pèse mes mots de ce qui se passe parce qu’il y a beaucoup de choses qu’on ne connaît pas on a quelques bribes comme ça il y a quelques

Images qui viennent notamment par exemple des soldats israéliens qui filment leur propre destruction de bâtiment des choses comme ça mais mais on les voit pas vraiment donc il y a une espèce de décalage complet entre la réalité d’une situation qui est j’allais dire historiquement dramatique vraiment

On n’ pas vu ça depuis si longtemps dans des conditions aussi terribles et C inaction du Conseil de sécurité qui est en responsabilité justement de tout cela en raison de la politique américaine et pour Biden ça risque de lui retomber dessus parce qu’il y a aussi des contradictions importantes dans le sens

Au sein du parti démocrate et il ils sont isolés aujourd’hui même les Européens qui sont quand même pas des foudres de guerre sur le plan diplomatique je veux dire et bien appelle aussi d’une manière ou d’une autre à des trêves disent pas toujours CER le feu mais enfin tout le monde dit

Qu’il faut s’arrêter quoi vous parlez de contradiction mais pourquoi ce véau des États-Unis et de l’administration Biden parce que je crois qu’ils vont jusqu’au bout dans leur soutien à Israël les Israéliens et en particulier ce gouvernement-l estime que il faut pour gagner la guerre éradiquer le Hamas ce

Qui est un contresens ils ne vont pas éradiquer le Hamas même s’ils vont certainement l’affaiblir très très très sérieusement mais ils vont pas ils vont pas l’éradiquer aujourd’hui en sjordanie par exemple il est très populaire et dans bien d’autres endroits chez les Palestiniens dans dans d’autres pays et

Sans doute dans le monde arabe donc ils vont pas l’éradiquer au contraire à mon avis d’e certain manière d’un point de vue politique il le renforce mais bon les Américains sont dans cette posture qui consiste à soutenir quoi qu’il en soit quoi qu’il arrive cette politique même si le ton d’Antony blinken qui

Multiplie en C les navettes au Proche et Moyen-Orient a changé oui il a changé mais ensuite quand il s’agit d’agir par un acte majeur comme un vote au Conseil de sécurité qui pourrait tout changer et bien qu’est-ce qu’il fait il y a il y a

Ce véteau dont vous parlez et et donc on est dans une impasse mais les États-Unis sont les seuls qui peuvent dire à Israël de ne pas mener cette opération terrestre à Rafa la frontière égyp bien sûr bien sûr et là au contraire il lui donne quelque part un blancin allez-y

Euh mais faites vite mais ce qui est absurde et on risque d’avoir bientôt un engrenage de de de violence non maîtrisé avec ce que cela peut impliquer pour les 100,4 Gazaoui qui se retrouvent à Arafa et notamment comme on le dit beaucoup maintenant mais depuis déjà des semaines

Et des semaines qu’il passe la frontière vers l’Égypte l’Égypte se prépare même à cette éventualité même si évidemment les Égyptiens n’en veulent pas mais ça pourrait se passer donc on est quel serait justement la conséquence d’un assaut terrestre Arafat de l’armée israélienne benah écoutez quand vous avez plus d’un million de personnes qui

Sont déjà dans le dénuement le plus total ça veut dire un désastre humanitaire absolu quoi pour un résultat militaire qui sera forcément à peu près nul parce que j’imagine que les dirigeants du Hamas ont prévu tout cela et auront d’autres possibilités pour pour se pour s’exfiltrer d’une manière

Ou d’une autre mais pour la population en plus ils sont véritablement j’aime pas ce terme mais ils sont entassés sur sur une superficie quand même d’une ville d’une ville comme Rafa qui fait environ 3 300 ou 250000 habitants habituellement là il y en a plus d’un

Million 1 million 2 1 million 3 donc et c’est par là aussi c’est très important que transite toute l’aide humanitaire sanitaire parfa donc s’il y a à cet endroit-là une offensive terrestre ça veut dire que toute l’aide humanitaire et sanitaire ne pourra plus passer donc on va vers un chaos absolu quoi Israël

Dit en quelque sorte la balle est dans le camp du Hamas Israël a posé un ultimatum au mouvement palestinien en disant d’ici le ramadan autour du 10 mars soit vous libérez les otages israélien et on n’intervient pas si vous ne les avez pas libérés à cette date on

Intervient au sol pourquoi le Hamas ne libère pas les otages pour éviter cette opération terrestre je pense que le Hamas va aller aussi au bout de leur logique qui sont tous les deux dans les logiques mortifères et c’est pas récent euh si vous prenez l’histoire de ce conflit Israel au palestinien si on

Évoquait tout à l’heure hor Antine Oslo qui a torpillé Oslo c’est netaniaou qui était déjà il faut s’en souvenir Premier ministre entre 1996 et 1999 et le Hamas qui n’en voulait pas non plus des accords d’oselot donc depuis 30 ans ils sont dans un face- àface mortifère qui

Nous conduit à cette situation terrible quoi et et et donc on est vraiment dans C’est pas simplement une impass stratégique car c’est une impasse stratégique que cette guerre ça ne débouchera sur rien s’il y’y a pas une sortie par le haut on est c’est pas le militaire qui peut régler tout ça mais

En plus il il y a cette dimension je dirais presque je vais enlever même le mot humanitaire je veux dire dimension humaine quoi le chiffre que vous avez rappelé à l’instant de l’UNICEF c’est-à-dire que 90 % des enfants de moins de 5 ou 6 ans sont sont atteint d’une maladie infectieuse parce que

C’est soit la famine enfin le manque de nourriture et puis les épidémies parce que le sol et l’air sont très largement pollués par tous les bombardements et tout ce qui s’est passé depuis plusieurs mois et bien rien que ça sur le plan humain on devrait on devrait arrêter ça

On devrait arrêter ça et non ça continue dans cette logique qui va aboutir surtout à produire de plus en plus de gens Palestiniens qui voudront se venger parce que c’est c’est ce ce cycle tragique on le connaît depuis longtemps mais là il est il est porté à

Incandescence en quelque sorte euh on on a donc cette situation qui dure depuis plus de 4 mois depuis le le 7 octobre pardon les attaques du Hamas en Israël l’objectif affiché par le gouvernement israélien c’est d’éradiquer le Hamas quel bilan tiré sur le plan militaire écoutez euh il a sans doute

Porté un coup très fort euh à l’infrastructure militaire encore que on n pas beaucoup d’information euh mais c’est vrai que en particulier sur tout ce qui est la dimension matérielle et concrète des tunnels là il y a eu des avancées mais bon la question se pose globalement nous sommes dans une un

Conflit un affrontement entre deux peuples c’est pas par le militaire qu’on va régler les choses ça c’est le premier la première remarque et la seconde remarque je cite toujours l’exemple de de du chch Yassine cher Yassine qui était le fondateur du Hamas nous sommes en 2004 en mars 2004 il est assassiné

Par Israël nous sommes à la fin de la 2è Intifada ensuite il y a son remplaçant immédiatement qui est nommé qui s’appelle alrantii il est exactement dans les mêmes conditions un hélicoptère qui envoie un missile sur AnTii qui est assassiné autrement dit les deux dirigeants en l’espace de 2 mois sont

Assassinés est-ce que ça en quelque façon que ce soit gêné la progression l’implantation l’enracinement du Hamas la réponse est non et j’ajouteraiis que un des collaborateurs les plus proches de du Cher Yassine dans les années 90 son secrétaire vous savez son nom c’était Ismaël Agier qui est aujour

Auourd’hui le chef politique du Hamas donc nous avons à faire on dit organisation terroriste mais c’est aussi une organisation politique qui fait partie de l’histoire du peuple palestinien que ça nous plaise ou que ça nous plaise pas c’est une réalité s’il y avait des élections demain libres alors c’est vraiment pas évidemment le

Contexte aujourd’hui qui peut le permettre mais il est très probable que le Hamas les emporterait ou en tout cas aurait un score très important parce qu’il incarne là aussi beaucoup de gens ça ça choque beaucoup de gens mais il incarne pour les Palestiniens la résistance c’est aussi simple que ça

Quoi alors et par conséquent il faut il faut sortir par le haut et les débats on va peut-être parler à à la Cour internationale de Justice aujourd’hui rappelle justement les fondamentaux c’est ça qui est important et c’est-à-dire il faut un règlement politique global al on en parle beaucoup

Ces temps-ci mais il faut qu’on y aille et c’est pas ce que font les Américains aujourd’hui au Conseil de sécurité qui va permettre d’aller dans cette direction que eux-mêmes sont en train de privilégier disent il faut aller vers là et en même temps ils empêchent qu’on y

Aille alors pour qu’on comprenne bien la Cour internationale de justice qui est basée à là au commenc hier justement à examiner des requêtes une cinquantaine de de pays des organisations également pour mesurer les conséquences juridique de l’occupation des territoires palestiniens qui date de 1967 sur quoi ça peut déboucher écoutez là

Actuellement comme vous le dites il y a des des auditions donc dans le dans la salle solonnelle durer une semaine ça va durer plusieurs jours oui et là lundi ça a commencé par la délégation palestinienne avec les avocats dont les avocats français britanniques qui expliquent effectivement ce que vous

Dites c’est queles sont les cons conséquence politique juridique de cette de cette occupation et l’argumentaire des avocats c’est de dire cette occupation est illégale parce que toute occupation en droit international ne peut-être que temporaire et là évidemment elle ne l’est pas et ne l’étant pas elle induit beaucoup de

Conséquences terrible malquy le ministre des Affaires étrangères a dit c’est très douloureux aujourd’hui d’être palestinien il résume tout comme ça alors qu’est-ce que ça va donner ben dans les prochains mois peut-être 6 mois peut-être un peu plus il y aura un avis car ce n’est qu’un avis non contraignant

Mais tout de même si la la cour donne un avis comme il comme elle l’a fait en 2004 sur le mur en déclarant que le mur est était illégal et bien s la cour affirme que cette colonisation cette pardon cette occupation colonisation est illégale mais il parle de l’occupation

Là la colonisation est une conséquence évidemment on doit ça approfondit encore les éléments qu’on peut donner sur l’occupation et bien ça ça voudra dire que la référence c’est que nous sommes dans l’illégalité et je pense que la Cour va forcément aller dans cette direction car ce qui se passe évidemment

Est une comment dirais-je une remise en question sur beaucoup de plans du droit international dans toutes ses dimensions c’est-àdire le droit internationale dans sette dimension générale comme le droit à l’autodétermination comme le droit humanitaire par exemple la 4e Convention de Genève on va parler dans quelques instants de la politique intérieure

Israélienne parce que ça semble bouger bien après les manifestations contre le projet controversé de réforme juridique il y a eu des nouvelles manifestation hier notamment demandant le départ de Benjamin netaniaahou mais d’abord en parallèle de de cette CIJ à la le Premier ministre israélien dit il n’y

Aura pas d’état palestiniens en tout cas pas avec les injonctions de la communauté internationale c’est à nous de décider ça c’est une vieille histoire c’est-à-dire qu’en fait ce qu’il souhait c’est de rester dans un face à faceace dans un bilatéral avec les Palestiniens sachchant bien sûr entre les Palestiniens et eux les Israéliens

Sachant que il y a une asymétrie absolue et que par conséquent ils sont les ils sont les maîtres de toute négociation et ils ont toutes les capacités de la bloquer la seule solution et là pour le coup je crois qu’ a même aux États-Unis on est d’accord là-dessus s’il n’y a pas

Une intervention internationale il y a aucune chance que des négociations entre Israéliens et Palestiniens aboutissent surtout avec l’actuel gouvernement qui en fait ne veut faire qu’une chose davantage de colonisation qui d’ailleurs en ce moment en sjordanie a considérablement augmenté c’est véritablement emballé hein à tous égards avec toutes les implications que ça

Donne et et et donc il voudrait pouvoir rester en tête à-tête si jeose dire mortifère avec les Palestiniens en fait pour liquider la question palestinienne c’est ça l’objectif de ce gouvernement alors on le disait tout à l’heure autour du 10 mars début du ramadan et le ministre israélien de la sécurité

Nationale en Israël dit en allant contre l’AVE des responsables de la sécurité israélienne que les fidèles musulmans ne pourront pas prier sur l’esplenade des mosquée durant ce mois du Ramadan à l’encontre donc des services de de sécurité israélien est-ce que ça peut provoquer un nouveau front si je puis

Dire sur à Jérusalem est bien sûr c’est un lieu très particulier très c’est de là qui était partie la deuxèmeû d’ailleurs oui on appelle ça l’xa euh bien sûr l’esplanade c’est c’est quelque chose d’absolument majeur c’est un lieu d’incandescence à tout moment c’est là que ça peut brûler et s’enflammer très

Vite et là ce que fait smotrich car vous parlez de smotrich c’est-à-dire l’extrême droite fasciste et raciste veut en fait limiter l’accès aux musulmans et sans doute au contraire privilégier l’accès qui est interdit par le statut C de de citoyens israéliens juifs qui pourra aller prier s’il y a

Des citoyens juifs qui vont prier c’est c’est vraiment remettre en question le statut C et si on touche à cela il est évident que là çaa des conséquences extrêmement graves aussi bien chez les Palestiniens mais plus globalement dans le monde arabe et et dans le monde musulman sachant que le gardien de ce

Statu quo c’est la Jordanie qui est au première loge on a vu le roi Abdallah qui était à Washington qui qui qui a beaucoup voyagé ces temps-ci pour qui est venu en France ENF bref qui qui qui est très concerné et qui valait davantage encore dès lors que Jérusalem

Se trouve effectivement dans dans cette dans ce risque d’incandescence alors sa que benamin netaniaahou a eu des démêlés avec la la justice que ce n’est pas fini Arnon bardavid qui est chef de la puissante organisation syndicale de isdadrou accuse le Premier ministre israélien néaniaou d’avoir conduit je

Cite le pays au bord du gouf de ne pas avoir su empêcher les attaques du Hamas le 7 octobre et il menace de rejoindre le mouvement de contestation donc avec ce puissant syndicat Benyamin netanahou dit de toute façon les législatives elles auront lieu dans quelques années conformément au règle euh comment

Qualifiez-vous l’attitude du Premier ministre israélien bah une fuite en enant mortifère c’estàd que effectivement il a pas su prévoir ce qui s’est passé le 7 octobre et ensuite cette guerre elle est liée à beaucoup de facteurs mais parmi ces facteurs il y a le fait qu’il est lui-même en train de

Jouer sa survie politique le le jour où la guerre s’arrête il se retrouve face à beaucoup de contestations beaucoup de critiques de toute nature la responsabilité sur le 7 octobre la responsabilité dans cette guerre le rapport aux otages car pour l’instant il en a fait libérer que quelques-uns et il

En reste beaucoup d’autres sont morts donc il a effectivement et puis il y a tout ce qui s’est passé et qu’on a déjà oublié mais que vous venez de rappeler pendant des mois il était à son gouvernement voulait remettre en question l’État de droit et en particulier dévitaliser la Cour suprême

Donc il y a beaucoup de choses qui l’attendent dans une critique qui va qui va s’accumuler quant aux élections c’est pas lui de décider c’est en fait la coalition qui décide c’estd s’il y a un parti qui se retire de la coalition bah ça veut dire qu’il y a plus de majorité

Et dans ce cas-là ben il faut créer il faut faire des élections anticipées comme il y a eu plusieurs fois en Israël ces trois dernières années où en fait on a eu C scrutin l’espace de 3 ans donc il est évident qu’il peut y avoir des élections législatives et à mon avis au

Moment où la guerre s’arrête ce que vous évoquez va va se produire tous azimut surtout si sera doute derè la grande centrale syndicale s’en mêelle aussi les le mouvement de protestation reprendra il y aura beaucoup de choses il y aura des contrat régléême est-ce que ça peut

Se durcir avant la fin de la guerre à Gaza se durcir comment le mouvement de contest je pense que là on est dans un point d’équilibre c’estàd que la la guerre est quand même la priorité par conséquent il y a quand même un minimum d’unité nationale même si on voit bien on voit

Bien les fissures on voit bien les fissures qui apparaissent et à un moment ces fissures vont vont se produire et éclater dans tous les sens c’est bien j’aimerais vous entendre parce qu’on dit toujours est-ce qu’il y a un risque d’embrasement mais de fait dès le 8 octobre lendemain des attaques du Hamas

Il y a des affrontements quasi quotidiens entre le hzbollah Libanais et l’armée israëélienne nord d’Israël sud du Liban aujourd’hui encore des raides israéliens ont fait 14 blessés l’armée israélienne dit avoir visé des dépôts d’armes du hzbollah le mouvement cheit libanais dit nous ne voulons pas de guerre ouverte contre Israël mais nous

Nous tenons prêt est-ce que c’est inéluctable il y a des observateurs qui commencent à dire que de toute façon le front va finir par par par s’ouvrir moi je crois que personne n’a intérêt à l’élargissement du front d’où ces ces ces ces affrontements on dit limités

Mais ça fait quand même ça fait quand même beaucoup de morts et beaucoup de dégâts mais donc j’ai l’impression que c’est ça qu’ils veulent mais il est évident que ça peut leur échapper un moment ou un autre il puiss se passer quelque chose et il peut y avoir un

Embrasement c’est une hypothèse qu’il faut évidemment garder à l’esprit et en sachant qu’en mer Rouge c’est déjà très et il y a la mer Rouge et puis n’oublions pas que en sjordanie il y a il y a une situation terrible sauf que là l’armée a littéralement étouffé et encerclé différentes villes qui sont

Quand même distantes chacune de plusieurs dizaines de kilomètres ce qui fait qu’on peut plus circuler du tout en souraniie mais là c’est c’est c’est ce qui se passe en S jourdani est est une est aussi très grave et ça va à l’avenir produire aussi des choses malheureusement d’une grande violence

Merci beaucoup Jean-Paul chagnolo d’avoir répondu à nos questions donc dans ce grand tle sur la situation au Proche Orient et plus précisément à Gaza et en Israël