Prof. Dr. Roman-Ulrich Müller diskutiert Hintergrund, Methodik und zentrale Ergebnisse seiner Kölner KETO-ADPKD Studie zur Ketodiät bei Patienten mit Autosomal-dominanten polyzystischen Nierenerkrankung („Autosomal dominant polycystic kidney disease“; ADPKD), die 2023 in Cell Rep Med publiziert wurde.
Prof. Dr. Müller ist Internist, Nephrologe und Leiter des Schwerpunktes „Diagnostik und Therapie ADPKD“ an der Uniklinik Köln. Prof. Dr. Müller initiierte neben KETO-ADPKD weitere klinische Studien zur Progressionshemmung der ADPKD, und er ist Erstautor interdisziplinärer Konsensusleitlinien zum Einsatz von Tolvaptan bei ADPKD.
Das Gespräch wurde am 25.01.2024 geführt. Moderatoren: Dr. Insa Emrich (Homburg), Dr. Stefan Scherr (Wien) und Prof. Dr. Gunnar Heine (Frankfurt am Main).
Weitere Literatur:
Feasibility and impact of ketogenic dietary interventions in polycystic kidney disease: KETO-ADPKD-a randomized controlled trial.
Cukoski S, Lindemann CH, Arjune S, Todorova P, Brecht T, Kühn A, Oehm S, Strubl S, Becker I, Kämmerer U, Torres JA, Meyer F, Schömig T, Hokamp NG, Siedek F, Gottschalk I, Benzing T, Schmidt J, Antczak P, Weimbs T, Grundmann F, Müller RU.
Cell Rep Med 2023
doi: 10.1016/j.xcrm.2023.101283
Interaction Between Determinants Governing Urine Volume in Patients With ADPKD on Tolvaptan and its Impact on Quality of Life.
Todorova P, Arjune S, Hendrix C, Oehm S, Schmidt J, Krauß D, Burkert K, Burst VR, Benzing T, Boehm V, Grundmann F, Müller RU.
Kidney Int Rep 2023
doi: 10.1016/j.ekir.2023.05.011
Risks of the ketogenic diet in CKD – the con part
Joshi S, Shi R, Patel J
Clinical Kidney Journal 2024
https:/doi.org/10.1093/ckj/sfad274
Dietary Protein Restriction in Patients with Chronic Kidney Disease.
Chang LL, Rhee CM, Kalantar-Zadeh K, Woodrow G. N Engl J Med 2024
doi: 10.1056/NEJMclde2304134
Weight loss and cystic disease progression in autosomal dominant polycystic kidney disease.
Hopp K, Catenacci VA, Dwivedi N, Kline TL, Wang W, You Z, Nguyen DT, Bing K, Poudyal B, Johnson GC, Jackman MR, Miller M, Steele CN, Serkova NJ, MacLean PS, Nemenoff RA, Gitomer B, Chonchol M, Nowak KL
iScience 2021
doi: 10.1016/j.isci.2021.103697
Effects of Hydrochlorothiazide and Metformin on Aquaresis and Nephroprotection by a Vasopressin V2 Receptor Antagonist in ADPKD: A Randomized Crossover Trial.
Kramers BJ, Koorevaar IW, van Gastel MDA, van Goor H, Hallows KR, Heerspink HL, Li H, Leonhard WN, Peters DJM, Qiu J, Touw DJ, Gansevoort RT, Meijer E
Clin J Am Soc Nephrol 2022
doi: 10.2215/CJN.11260821
Ketosis Ameliorates Renal Cyst Growth in Polycystic Kidney Disease.
Torres JA, Kruger SL, Broderick C, Amarlkhagva T, Agrawal S, Dodam JR, Mrug M, Lyons LA, Weimbs T
Cell Metab 2019
doi: 10.1016/j.cmet.2019.09.012
VALOR-CKD: A Multicenter, Randomized, Double-Blind Placebo-Controlled Trial Evaluating Veverimer in Slowing Progression of Chronic Kidney Disease in Patients with Metabolic Acidosis.
Tangri N, Mathur VS, Bushinsky DA, Klaerner G, Li E, Parsell D, Stasiv Y, Walker M, Wesson DE, Wheeler DC, Perkovic V, Inker LA
J Am Soc Nephrol 2024
doi: 10.1681/ASN.0000000000000292
RESET-PKD: a pilot trial on short-term ketogenic interventions in autosomal dominant polycystic kidney disease.
Oehm S, Steinke K, Schmidt J, Arjune S, Todorova P, Heinrich Lindemann C, Wöstmann F, Meyer F, Siedek F, Weimbs T, Müller RU, Grundmann F
Nephrol Dial Transplant 2023
doi: 10.1093/ndt/gfac311
[Musik] liebe Kolleginnen und Kollegen in Partnerschaft mit der österreichischen Gesellschaft für nefrologie der societ francopon nefrologie dialys und Transplantation und der Deutschen Gesellschaft für neevrologie begrüßt Markus at home in Köln Herrn Professor Roman Ulrich Müller zu einem Update zur autosomal dominanten polizistischen Nierenerkrankung adpkd mit klarer fokussier heute auf die
Kölner Keto adpkd Studie zu potenziellen nefoprotektiven diätetischen Intervention bei Patienten mit adpkd lieber Roman es freut uns dass du heute nach unserer tourdorison aus dem Jahr 2022 erneut Zeit für uns hast sehr gerne freut mich wieder hier zu sein wir hatten ja eine angeregte Diskussion letztes Jahr und ich glaube das jetzt zu
Vervollständigen und auf den neuesten Stand zu bringen und das noch mal zu diskutieren m ist sehr spannend und auch für mich sehr erfreulich ja lieber Roman auch meinerseits herzlich willkommen ganz herzlichen Dank dass du uns heute die Keto adpkd Studien im Detail vorstellen wirst Roman Eurich Müller ist Professor
Für die translationale nefrologie und stellvertretender Klinikdirektor am Uniklinikum in Köln für nefrologie er ist der Direktor der adpkd Diagnostik und Therapie zentrale am Universitätsklinikum Köln und Forschungsgruppenleiter am Center of Excellence in aging Research und Center auf molekuletzen komoderator heute ist Stefan scher nefrologischer Kollege aus dem Klinikum otterkring aus Wien und
Dann freuen wir uns in den nächsten Minuten von eurer Studie zu hören vielen Dank prima ich freue mich auf die weitere Diskussion ich möchte einmal vielleicht an ein paar Folien ohne in die Tiefe zu gehen dann das ist natürlich alles in der Publikation und auch unsere Diskussion nachher erhalten enthalten
Eine kurze Einführung geben worum geht’s eigentlich bei unserer Studie mit dem Namen Keto adpkd enthält im Namen schon letztlich alles worum es geht ketogene Ernährung und adpkd zystenen mit der Frage die sie uns gestellt hat gibt es eine Rolle für ketogene Ernährung bei zystenien ich will jetzt in der Präsentation weniger auf die
Pathophysiologischen Hintergründe eingehen als wirklich auf die Studiendaten nachdem sich jetzt auch de facto um eine randomisierte kontrollierte Studie handelt vorweg immer kurz meine Interessenskonflikte die haben aus meiner Sicht alle nichts zu tun mit dem Thema heute am ersten noch meine Funktion im als Mitglied des scientific advisory Boards von Santa
Barbara nutrients Unternehmens das exogene Ketonkörper herstellt das ist zumindest nicht Teil meiner Präsentation in der Diskussion sehr gerne ich gebe da gerne auch eine objektive Auskunft dazu der Hintergrund des ganzen abgesehen davon dass es dann eben tierversuchsdaten zu diesernährung gibt ist das zystenieren eine Stoffwechselerkrankung sind und dazu
Gibt’s viele schlaue Begriffe die werden wir jetzt erst mal alle nicht tiefer gehen aber wir wissen dass es zellulär in den zystenepithelzellen letztlich so ist dass der Metabolismus der Stoffwechsel durcheinander gerätt und dass dort Glukose insbondere wichtig wird und dass Fettsäuren nicht mehr gut verstoffwechselt werden können und das
Führt zur Frage wie sich eigentlich unsere Patientinen und Patienten schon immer gestellt haben na ja kann ich nicht selber was mit Ernährung machen und ja auf dieser Grundlage wenn wir sagen zstenieren sie eine Stoffwechselerkrankung dann würde Ernährung als Therapie natürlich auch wahnsinnig viel Sinn machen und dazu gab es einiges an kleineren
Tierversuchsstudien und die wichtigste sicherlich aus dem Jahr 2019 die zeigen konnten dass vorherige Daten die sich primär auf Kalorienrestriktion bezogen haben vermutlich dadurch vermittelt sind dass es bei diesen Ernährungen im Tiermodell zur ketogenese kommt also zur Umstellung des Stoffwechsels zur Verstoffwechslung von Fettsäuren und damit der Bildung von Ketonkörpern und
Dass man die gleichen Effekte mit einer klassischen ketogenen Ernährung erreichen kann was heißt ketogen Ernährung na letztlich heißt das in der Praxis wir schrauben die Kohlenhydrate runter wir schrauben die Fettzufuhr hoch das ist eigentlich so ganz platt gesagt der entscheidende Aspekt und das sind Protokolle die kommen schon aus anderen
Erkrankungen wie der Therapie refraktären Epilepsie und weil es das schon gibt und weil Menschen das auch wissen dass es diese Ernährungsformen KT gab es sowohl von Patientenseite als auch von arztseite wissenschaftleite sofort die Frage sollten sich adpkd Patienten und ketogen ernäheren und unsere Antwort war relativ klar nein das
Können wir so nicht empfehlen wer sich anders ernähren will darf das natürlich tun aber es fehlen jegliche Daten im Menschen und immer wenn das so ist tun wir uns natürlich als Mediziner und ich glaube auch zurecht schwer mit Empfehlung Heß klinische Studien waren dringend benötigt und wir haben uns
Damals zusammengesetzt mit Thomas wiimes und seinen Leuten die die tversuchstudie gemacht haben und uns überlegt wie kommen wir dahin und wie kommen wir dazu eine Pipeline zu Stellen zu translation ketogen Ernährung vom Labor in die Praxis und dafür nicht 30 Jahre warten zu müssen wie das häufig wäre wenn man
Überhaupt dazu kommt sondern das in wenigen Jahren hinzukriegen und wir haben dann damals begonnen mit sehr einfachen Dingen Fragebögen in case series die mit Patient reported outcome forms gearbeitet hat und einfach mal zu fragen wie läuft das bei Leuten die das ohnehin schon machen völlig unkontrolliert ja Datenqualität sehr
Niedrig aber letztlich immer mit positiven outc dass die Leute gesagt wir finden es eigentlich gut uns geht’s gut da drunter und alles was wir selber so messen ist eher positiv auch das reicht natürlich nicht für Empfehlung der nächste Schritt war deswegen dann eine wirkliche prospektive klinische Studie
Die haben wir damals Reset PGD genannt ist ist veröffentlicht finden Sie da das war wirklich sehr klein und nicht randomisiert aber hat uns sehr geholfen dann einen Schritt weiterzugehen zu dem worüber wir heute sprechen wollen Keto adpkd mit dem großen Unterschied dass wir jetzt wirklich dann von der randomisierten Studie sprechen
Publiziert Ende jetzt 2023 also noch relativ frisch wie wurde das gemacht was haben wir da gemacht wir haben hier in diesem Fall wirklich de facto randomisiert letztlich wurden 6 Patienten randomisiert 63 sind durch die Studie gelaufen und in die Analyse gelaufen und in drei Arme eingeteilt randomisiert und damit auch eine kontrollierte Studie
Denn wir haben ein kontrollarm die normale Ernährung die haben letztlich weitergemacht was sie vorher auch schon gemacht haben das was wir empfehlen klassischerweise bei zystenenerkrankung zu Salz etc aber überhaupt nichts bezüglich der macronutrients im eigentlichen Sinne der zweite Arm eine ketogene Ernährung klassisch Kohlenhydrate runter fette hoch
Ganz wichtig dazu ist zu sagen gibt’s viel Missverständnisse das ist sehr eiweißreich deswegen schlecht man kann jetzt die Daten zu Eiweiß und chronisch Nierenerkrankung sicherlich ohnehin diskutieren aber in dem Fall war das eine ganz normale Eiweißaufnahme 0,8 g proogamm Körpergewicht und der dritte Arm dre Tage wasserfasten einmal pro Monat
Und alle drei Arme haben das über drei Monate durchgeführt und zu diesem Design möchte ich noch kurz etwas sagen sieht man hier noch mal kurz wie war das Design es gab eine runin Phase so ein bisschen wie Beier bei der AMG Studie letztlich wenn wir Arzneimittel untersuchen so dass die Patienten hier
Zwei Visiten hatten noch unter ihrer normalen Ernährung alle dann wurde das erste MRT danieren gemacht dann kam drei Monate Intervention mit drei Visiten und zum end of treatment das zweite MRT und dann eine washout Phase die aus meiner Sicht wichtig ist wieder zurück so wie wir es bei Medikamenten auch machen
Würden auf den Status Quo wenn etwas vielleicht ein Effekt hat der über eine reine disease modifying treatment Effek hinausgeht und äh dann nach einem Monat noch mal eine Vorstellung mit Blutuntersuchung und für uns war erstmal ganz wichtig ist es überhaupt machbar denn das was wir sozusagen in der Breite gehört haben das
Braucht er gar nicht weiter untersuchen das ist ähnlich wie beim tolvaptan wo ich es auch für teils zumindest Vorteil hat das ist alles nicht machbar das kriegen wir in unsereer Patienten gar nicht ran ähm und das wurde untersucht äh mit einem letztlich dualen primären Endpunkt indem wir gefragt haben
Einerseits was sagen denn die Patienten haben den Fragebogen erstellten ein standardisierten der ein feibility Score errechnet hat -4 hieß als Durchschnitt verschiedener Fragen das geht überhaupt nicht das können wir niemals machen plus 4 hie das geht also ist müssen wir gar nichts machen ist überhaupt kein Problem
Und gesagt haben wir wenn das über Null ist das waren die positiven Antworten dann hätten wir hier an feasibility aus Patienten sich bewiesen und wie wir se ist das in beiden Armen letztlich der Fall etwas besser in der ketogenen Ernährung wie wir auch sehen es gibt Patienten für die ist das nicht machbar
Das ist auch erwartet und es ist sicherlich auch keine plus 4 ja und auch das ist nicht unerwartet schon eine deutliche Umstellung des Lebens das alleine würde nicht reichen denn machbar heißt natürlich aus Patienten sich nicht unbedingt dass die Teilnehmer das essen was wir Ihnen sagen und überhaupt die Umstellung durchführen und
Das ist das Schöne an der ketogenen Ernährung wir können ketonörper messen das können wir nicht immer nachweisen dass Ernährungsempfehlung umgesetzt werden und das haben wir gemacht durch Beta hydroxybutyrat im Blut als wichtigsten Ketonkörper und wie man hier sieht unter ketogener Diät während der Interventionsphase ein deutlicher Anstieg der Ketonkörper bei der
Waterfasing Gruppe war es ein bisschen anders die waren nicht bei uns die haben also Atemluft Aceton gemessen aber auch da sieht man die drei Tage fasten das haben die wirklich gemacht ne da haben die sich wirklich dran gehalten wenn man das zusammenfasst haben 21 von 23 der Ernährung als machbar eingeschätzt hier
Von haben alle bis auf einen ähm bei der Mehrzahl der Visiten höhere Ketonkörper als vor der Ernährungsumstellung s dass wir schon davon ausgehen das können wir machen die Daten in die Tiefe das mehr dazu drin in der Publikation die Daten werden momentan noch mal tiefer ausgewtet im Laufe des Jahres
Werden wir das dann noch präsentieren was sind die schwierigen Punkte wo kann man es besser machen etc nur machbar heißt natürlich nicht dass wir damit überhaupt irgendwas positives tun also hat die Ernährung letztlich auch Effekte die wir messen können uns verschiedene Dinge ang geguckt das Körpergewicht ist natürlich klar das
Guckt man sich immer an bei sowas auch aus verschiedenen Aspekten weil wir wissen dass Übergewicht und selbst schon mildesübergewicht zumindest assoziiert ist mit einem negativen outcom bei adpkd gibt ganz schön Studien auch als Colorado hier sieht man dass das Körpergewicht reduziert wird unter ketogener Ernährung und zwar kontinuierlich
Reduziert wird und dann hier wieder ein leichten Anstieg im Rahmen des follow-up zeigt und was ändert sich da das ist ganz ganz wichtig wir wollen natürlich nicht dass die Muskelmasse runter geht dann haben wir gar nichts davon gehabt was sich dort ändert ist dass am Anfang Volumen verloren geht das hat was mit
Insulin zu tun und außerdem die fettmaß runtergeht und nicht die lean bodymaß in signifikanter Art und Weise und das ist glaube ich ganz wichtig was ist mit dem nerenvumen als der Key SG Parameter bei adpkd da muss man klar sagen dre Monate um ein Unterschied in nierenvolumen zu sehen
Wachstum ist ist schon sportlich aber angeschaut haben wir uns das und man sieht hier wir sehen leichten Anstieg in der Kontrollgruppe genauso beim waterfasting wir sehen einen leichten Abfall in der ketogenen ernährungsgruppe aber dieser Unterschied erreicht wenn wir das Testen in einer nicht normal verteilten Datenverteilung letztlich keine
Signifikante Änderung das heißt da muss man ganz ehrlich sagen das kann genauso Zufall sein das können wir können wir nicht sagen was wir nachher noch gemacht haben was nicht publiziert ist bisher ist dass wir uns mal angeguckt haben was ist denn mit denen die Ketonkörper Level über 0,5 erreicht haben
Dann erreicht dieser Vergleich knapp das Signifikanzniveau ich will ganz ehrlich sagen ganz vorsichtig betrachten je mehr poockanalysen wir machen desto mehr finden wir multiple testing etc BP das ist mehr als explorativ aber ist natürlich für uns wieder Motivation uns das in Zukunft anzuschauen wenn das nierenvolumen Zusammenfassen kann man
Glaube ich klar sagen so bespreche ich das wenn ich diese Daten bespreche nimmt das normalerweise nich immer weiter zu das war auch bei uns in unserer Kontrollgruppe so es hat leicht abgenommen und der ketogener Ernährung aber der Effekt kann durchaus völlig zufällig sein und es könnte sein dass höhere ketonkörperlevel
Zu einem höheren Effekt führen aber das muss weiter untersucht werden der zweite wichtige Aspekt eigentlich ja quasi noch wichtiger als das nierenvolumen ist die Nierenfunktion auch da dre Monate ne verhalten optimistisch dass man dort etwas findet und das ist eigentlich ein unerwartetes finding wenn wir uns die kreattininbasierte EGFR anschauen
Geht die minimal zurück in der Kontrollgruppe ganz kurzer Zeitraum nimmt aber zu in der ketogenen Ernährung Gruppe und dieser Unterschied ist de facto auch statistisch signifikant das auch was immer das heißt es gibt ein Unterschied in der Kreatinin basierten EGFR aber klar ist auch und das kriegen sie dann als Frage immer wieder
Kreatinin Änderung Muskelmasse Fleischkonsum was machen sie da eigentlich das können sie so gar nicht messen und deswegen haben wir direkt dort schon mit dabei gehabt dass wir uns zstatin C angeschaut haben und letztlich diesen Unterschied zwischen den zwei Gruppen auch hier nachvollziehen können zusätzlich gab es diese B composition
Measurements die wir vorhin gesehen haben auch da kein Effekt auf Muskelmasse so dass wir schon glauben da ist ein Unterschied al da passiert irgendwas und das ist immer mal schön zu sehen aber man muss sich natürlich mehrere Fragen noch stellen eine ist hier abgebildet das ist mal die EGFR
Verlauf über die verschiedenen Visiten hinweg das sieht man hier unten die zwei anderen Gruppen ketogene ernährungsgruppe nimmt langsam kontinuierlich zu also scheint auch nicht unbedingt nur was zu sein was nur einmal am Anfang passiert und dann nicht mehr aber wenn wir zurückgehen auf eine Kohlenhydrat ruzierte äh kohlenhydratreiche Ernährung nach so
Einer kurzen ähm dann geht auch der Großteil dieses Effekts wieder verloren ne das muss man einfach ganz offen so adressieren das heiß auch hier wieder zusammenfassen Nierenfunktion nimmt bei adpgd normalerweise immer weiter ab das die nimmt nicht zu da gibt’s zwar Schwankungen aber wenn wir dann größere Gruppen miteinander vergleichen tut das
Natürlich nicht so passiert das auch hier drei Monate ketogene Ernährung nimmt die Nierenfunktion zu und nach Rückkehr auf die normale Ernährung gehen zwei Drittel des Effektes wieder verloren der Unterschied ist dann nicht mehr statistisch signifikant und das sind offene Fragen die werden wir sicherlich noch gemeinsam auch
Diskutieren ähm ne was heißt das denn eigentlich ich glaube man kann damit nicht sagen dass wir hier ein disease modifying Effekt auf lange Sicht haben aber hochspannende ähm Daten was ist mit hyperfiltration albuminorie geht nicht hoch be Blutdruck tut sich nichts aber ausschließen können wir das nicht und der entscheidende Punkt sind natürlich
Immer Langzeiteffekte und um das jetzt was ich hier einführen sagen will und das sind wirklich nur die groben Eckdaten aber ähm noch mal mit Nebenwirkung abzuschließen wenn man das das ganze sich anschaut bei Nebenwirkung klassisch wie in klinischen Studien mit cutoffs anhand der ctce criteria dann ist das
Einzige was signifikant ist ist das Auftreten der sogenannten ketogrippe was heißt das die Patienten fühlen sich so ein bisschen wie mit dem grippalen Infekt das ist etwas was berichtet ist und völlig normales eigentlich immer passiert wenn sich jemand ketogen ernährt die ersten Tage insbesondere wenn er das zum ersten Mal tut ist
Komplett reversibel und verschwindet dann auch wieder komplett das das einzige was auf dieser Ebene wirklich statistisch signifikant war wenn man sich das ganze ähm anschaut auf Zahlenebene findet man noch ein paar andere Dinge über die wir vielleicht dann noch sprechen werden die ich hier noch mal kurz skizziert habe ketogrippe
Das ist ganz klar das ist so aber muss auch sagen Nierensteine sind bekannt bei ketogener Ernährung ob die bei uns auftreten unter dieser Art der Ernährung das hat was mit Ernährungsform zu tun da können wir drüber sprechen die anders waren in anderen Studien muss noch in längeren Studien untersucht werden und
Das Cholesterin steigt ebenfalls an wenn man sich das numerisch anschaut und auch das ist bekannt und in meiner Wahrnehmung nicht klar was das bedeutet weder positiv noch negativ ne in keine Richtung das wissen wir eigentlich nicht und deswegen ist natürlich schon auch für zukünftige Studien ein wichtiger Aspekt dort offen was bedeutet
Das für die Praxis darüber wollen wir reden was sind die nächsten Schritte ich ich glaube in jedem Fall ist immer der nächste Schritt mehr Evidenz das ist mein persönliches gredo und darüber wollen wir reden und wenn wir das Vergleichen mit pharmastudien ist ketoard PKD im Bereich ein Phase 2 studi
Und ich glaube dass die Phase eigentliche Phase 3 Studie was wäre was man dringend machen sollte ähm da gibt’s ein Design wir sind damit noch nicht am Ziel weil wie immer da natürlich die Industrie wenig Interesse dran hat das heißt das Design gibt es die Zentren gibt es das Geld gibt’s noch nicht
Aber gemeinsam kommen wir da dorthin und damit will ich mit meinem groben kurzen Exkurs nur noch damit schließen dass ich ihn das einmal zeige ketogen kann man auf 1000 Arten werden wenn sie solche Studien lesen und ähm ja sich überlegen was das bedeutet immer nachgucken was wurde dort
Eigentlich gemacht das ist ja nicht das Gleiche was wir hier tun und ketogen werden wir natürlich unter beidem und auch darüber muss man nachdenken und damit will ich nur einmal kurz bezüglich der Studie denjenigen danken die hier entscheidend waren es sind nich ganz entscheidend die Patientinen die da dran
Teilgenommen haben das auch wirklich gemacht haben und über die Ernährungsumstellung hinaus auch noch immer wieder nach Köln gekommen sind das sind die drei Kolleginen Kollegen die hier maßgeblich die Studie mit mit mir durchgeführt haben und das ganze Team das da da hinter steckt erfreulicherweise hat das aufs Cover des
Journals geschafft und da hat sich sadria unsere erstautorin ähm hier selber tätig gemacht und hat wie ich finde ein sehr schön zum Thema passendes cover image entworfen ja ganz herzlichen Dank Roman für die Zusammenstellung und für den kurzen Überblick aber auch ganz herzlichen Dank dafür dass ihr diese Studie durchgeführt
Hat wir alle wissen was so ein nährungsstudien sportstudien wie schwer das ist durchzuführen die Patienten dafür zu begeistern und das letztendlich auch so toll dann zu publizieren ich würde gerne noch mal auf die Durchführbarkeit zunächst zu sprechen kommen wenn wir jetzt Patienten in der Praxis haben die adpkd von eurer Studie
Gehört haben gerne auch eine ketogene Diät beginnen würden wir sind jetzt kein Zentrum für adpkd Patienten was sollten wir den zunächst an die Hand geben also ich habe vorhin selbst mal im Internet verschieden auch gegoogelt so aus Patientensicht was passiert wenn ich ketogene Diät eingebe alleine im deutschsprachigen Raum man wird
Erschlagen von verschiedenen Pressemitteilungen Artikel bei Youtube auch im deutschsprachigen Raum ketogene Diät ganz viele auch Kollegen ärztische Kollegen die über ketogene Diät sprechen aber das Feld ist ja doch schon sehr sehr breit ja das ist ein ganz ganz wichtiges Thema und ich glaub nicht nicht sicher und nicht gut gelöst aus vielen
Verschiedenen Gründen und ich glaube dass wir da dran arbeiten müssen ich kann euch erzählen wie ich das mache das ist eine Praxisanleitung aber manchmal sind die auch nicht so schlecht mehr als eine klinische Studien gestützte Angelegenheit die sicherlich aber trotzdem viel auf unseren Erfahrung beruht im Prinzip spreche ich immer
Erstmal mit den Patienten und sag den relativ klar Leute lass uns mal angucken wir gucken uns an was was gibt’s den da für Daten und was heißt das eigentlich und wo wo stehen wir damit da will ich schon immer einmal abholen dass wir nicht da sind dass wir irgendjemandem versprechen können dass
Deswegen die Nierenfunktion langsamer auf lange Sicht verloren geht und dass wir auch nicht versprechen können dass deswegen dann Dialyse und Nierenversagen verhindert wird das muss man glaube ich so relativ klar versprechen weil ich habe wenig Bedenken dass Menschen ihre Ernährung umstellen das ist eine eigene Entscheidung da da sind wir auch nicht
Im Arzneimittelbereich ich habe Sorge dass Menschen finanzielle Risiken oder lebensqualitäts ähm Einschränkung annehmen mit falschen Versprechungen und das will ich nicht und das ist glaube ich das wäre auch nicht gut das dürfen wir auch nicht machen ich glaube dass wir aber das niemandem verbieten müssen das ist
Andersrum wieder was was im Feld so ein bisschen schwierig gehandhabt wird weil natürlich immer mehr wenn Mediziner mit etwas wenig Kontakt haben ist meine persönliche Erfahrung das passiert uns auch nicht anders da will ich gar niemanden an Pranger stellen mit Dingen wo wir uns nicht gut auskennen wir uns
Schwer und wenn dann natürlich die Datenlage noch eher dünn ist dann ist der Reflex immer erstmal don’t touch it und in und dann auch Ängste zu schüren die man auch nicht haben muss und das bespreche ich mit den Patientinnen und Patienten und sag natürlich schon auch dass man sagen muss unsere westliche
Ernährung bei dem was wir jeden Tag so essen ist nachgewiesenermaßen an vielen Ecken ein Problem und dann muss ich auch sagen und manche der anderen Ernährungsempfehlungen die wir bis hin zu Leitlinien haben und da können wir bei Eiweis oder VI sprechen wie ist denn da eigentlich die Evidenz ist die da
Wirklich viel viel besser und so das sind so Dinge die man dann äh miteinander besprechen muss und jede bewusste Ernährung mag durchaus was positives sein und wenn man das so ein bisschen dann gemeinsam verpackt hat kann man dann erst darüber reden wie würde man es denn umsetzen ja ähm diese
Diese diese praxisfrage erstmal dass die Leute verstehen was heißt die Evidenz die ist wichtig und dann ist sicherlich auch noch mal die potenziellen Nebenwirkung muss man rausstreichen ne das kann man nicht das M müssen die Leute wissen und da davon hängt ja auch das Management später ab und ich glaube
Dass man drüber sprechen muss die ketoflu ist kein Problem ja da sind die Leute vielleicht am Anfang das müssen Sie wissen damit sie nicht sofort wieder aufhören aber dann ist dann ist kein Problem aber ich glaube cholesterinerhöhung muss man nennen das ist das LDL Cholesterin und das können
Wir jetzt n mal alle einfach nicht verschweigen und dann gibt es viele Gründe und da das lasse ich jetzt noch ein bisschen zur Seite vielleicht zu denken das ist vielleicht nicht so schlimm und so weiter aber solange wir die Daten nicht haben muss man das besprechen und muss das auch so sagen
Und dann muss es einfach jeder verstehen muss man Teufel nicht an die Wald malen aber das Erzählen und auch das mit den Nierensteinen muss man erzählen ja die längsten am längsten untersuchten Kohorten Kinder mit therapiefraktre Epilepsie haben statistisch signifikant erhöhtes nierensteinrisiko unter ketogener Ernährung und dann kann man trotzdem wiedersprechen dass diese
Ernährung anders war ne dass wir das was wir empfehlen anders ist und dass das deswegen h auch das nierensteinrisiko wahrscheinlich niedriger ist aber verschweigen kann man es nicht gerade bei einer Erkrankung die für sich selbst erhöhtes Nieren Stein Risiko hat und dann haben wir diesen Punkt wie ist die
Evidenz wie könnten Nebenwirkung sein zumindest mal das wichtigste einmal gemeinsam beleuchtet und dann kommt natürlich die Frage jetzt will ich das trotzdem machen was kann ich denn tun damit das möglichst sicher ist damit ich das sinnvoll hinkriege wer hilft mir dann und dann wird es häufig relativ schwierig an zwei Punkten
Ähm das eine ist die medizinische Betreuung die sich damit auskennt die es ja quasi so nicht ausgerollt gibt in die Breite und das zweite se Ernährungsberatung die es so eben auch nicht gibt in dieser Kombination und da versuchen wir zunehmend Kollegen dafür zu begeistern zu sagen beschäftigt
Euch mal damit ne damit man die Fragen zumindest beantworten kann weil schlimmste was passieren kann Patienten beginnen das und machen es dann in ein schädlichen Art und Weise das wä da haben wir sie allein gelassen wir dürfen wir lassen sie ja sowieso viel zu viel allein mit Ernährung weil es nicht Teil
Unserer Ausbildung ist ich wusste bis vor einigen Jahren überhaupt nichts über Ernährung und nienerkrankung so richtig aus halt dem üblichen hören sagen und das ist glaube ich ein Problem und da dürfen wir Sie nicht allein lassen und deswegen ist unser Rat da wir haben zunehmend ein zwei Leute aus der ernährungsberatungsseite die sich
Auskennen die sich zumindest beschäftigen wollen die was über nirenerkrankung wissen und sagen wir können euch weiterhin auch die werden keinen Rat geben zu ketogener Ernährung ist mir ganz wichtig ich arbeite dann nur mit Leuten zusammen mit denen ich weiß dass sie dann auch nicht Blaue vom Himmel versprechen und umgekehrt aber
Haben Interesse an beien kennen beides können euch helfen in der um Setzung und ihr braucht aber eigentlich auch ein Arzt der irgendwie weiß wie er dann damit umgeht dass das Cholesterin hochgeht dass sich vielleicht ein nirensteinrisiko entwickeln kann der die dementprechenden Kontrollen macht und auch da werden wir dran arbeiten bieten
Wir an auch über die Ferne äh ist aber natürlich nicht ganz einfach in der Breite da werden wir weiter weiter dran arbeiten müssen und dann empfehlen wir schon dass man sich das äh litogene Profil im Morin einmal anschaut und dass man äh auch anschaut dass die Leute keine großen Diätfehler machen jemand kann
Auch ketogen werden indem man eben nur noch Fleisch ist oder nur noch weiß ich nicht fettreiche Nüsse aber irgendwann kommt es dann zu Mangelerscheinung auch das muss man so ein bisschen im Blick behalten dass es nicht schief geht und das auf sehr kleiner Flamme kann man sagen ist das inzwischen eine
Lösung für einige Patienten und Patienten und ich glaube auch das ist wichtig dass wir dabei weiter lernen wenn dann mehr Daten irgendwann da sind dass wir das überhaupt ausrollen können weil im Moment könnten wir es sicherlich in zumindest unserer deutschen Situation nicht du hast sehr viele relevante
Punkte jetzt prochen die ich auch gerne noch nachgefragt hätte wenn wir jetzt ein Patient haben der sagt okay ich mache ketogene Diät wir haben uns damit beschäftigt ähm würdest du ihm auch empfehlen das vielleicht nur intervallsmäßig zu machen oder sollte das wirklich eine dauerhafte Lebensumstellung sein jetzt unabhängig
Davon ob er Nierensteine entwickelt ob das LDL Cholesterin zu hoch ist dass man sagt okay das sind jetzt zu viele metabolische Veränderungen wir können wir gehen jetzt den Weg nicht weiter oder wir pausieren das also gäb es auch eine Möglichkeit einfach so eine immer wiederkehrendes Intervall da diesbezüglich einzuleiten also ich
Glaube das ist auch ein Stück weit jetzt mein mein Personal belief aus dem was ich momentan weiß ähm wir haben ja dazu dann noch weniger Daten als jetzt zu dem was wir schon haben aber man muss relativ klar sagen weil das so ist glaube ich spricht da erstm nichts
Dagegen wenn das positiv ist ist es wahrscheinlich sinnvoller das für immer zu machen aber umgekehrt ähm äh spricht dann auch nichts dagegen sich mal 6 Monate bewusst zu ernähren und dann mal 3 Monate eine Pause zu machen das ist wie ne wir würden ja auch nicht sagen
Wir stellen den Blutdruck nur gut ein wenn das immer funktioniert und ansonsten ignorieren wir es komplett weil da mal ein Monat das nicht gut funktioniert hat das ist nicht so und das würde ich hier schon auch ähnlich sehen ansonsten ist es ähnlich wie man es vielleicht auch bei manchen
Medikamenten sehen würde ne wenn wir gerade wie das Beispiel tolwabtan nehmen wenn ich da mit unseren Patienten spreche dann sage ich natürlich ist ist eine drug holiday mal völlig in Ordnung aber wenn du es einen Tag nimmst und dann einen nicht und dann wieder einen Tag nimmst dann ist das völlig im
Rechtsfreien Raum es weiß keiner mehr was passiert und auch die Response des Körpers ist ja wasopressin geht dann hoch und dann tolvtan wirkt es dann mehr werend man es nicht mehr nimmt und so na dann wissen wir gar nichts mehr also es muss irgendwie schon strukturiert sein bei der ketogenen erernährung kommt da
Eben dazu die Stoffwechselumstellung dauert ein Moment man tut sich leichter wenn die mal da ist auch die kohlenhydratfnahme kann etwas höher sein wenn man stabil in Ketose ist irgendwann und das funktioniert überhaupt nicht wenn man einen Tag kohlenhydratreich ist und einen Tag eine ketogene Ernährung zu sich nimmt das heißt um da stabil
Reinzukommen das dauert einfach würde ich sagen mindestens ein zwei Wochen und dann die die sagen sie sind lange stabil dran sie würden sagen das dauert eher noch länger ja und man rutscht aber relativ schnell raus also wenn man dann wirklich man kann zwar mehr Kohlenhydrate irgendwann essen aber wenn man dann wirklich sich
Kohlenhydratreich ernährt ist man quasi direkt wieder draußen aus der Ketose und das muss man sich halt deswegen geht das nicht von einem Tag auf den anderen was man auch wissen muss bei diesen umstellungsphasen über die wir ja einfach vom Effek her nicht viel wissen da kann man hypothetisch bis hingehen zu total
Spannenden wurmversuchen die wir sind wir Modellorganismus noch ein bisschen früher zu Alterung hier mit dem Max blank Institut auch schon gemacht haben dass diese Frage bei manchen Erkrankung sogar diese Frage Wechsel feeding refeeding fasting fast wichtiger ist als nur das fasting und so aber das ist natürlich alles noch spannend für den grundlagenwissenschaftlich
Interessierten Mediziner aber sonst muss man sagen kann man natürlich da drauf nicht aufbauen aber worauf man achten muss ist dass wenn man sehr schnell macht das würde ich nicht raten eher da passiert jetzt im Regelfall nichts schlimmes wenn man sozusagen von 20 g Kohlenhydraten auf das was in vielen bei vielen
Menschen auf dem Teller ist jeden Tag nämlich paar 100 GAM Kohlenhydrate geht von einem Tag auf den anderen dann sorgt das schon dafür für dass genau das Gegenteil passiert von dem was bei der ersten Umstellung passiert ist nämlich Volumen ausschwemmen da wird plötzlich ordentlich Volumen drin gehalten man
Fühlt sich nicht so gut man kriegt plötzlich dicke Füße und so das heißt da würden wir auch eher zu einem leicht graduellen Prozess raten dann eben nicht von ull auf 100 ja wen wer die die erstumstellung in die ketogene Ernährung rein eher fast so ein Stück weit von ull
Auf 100 macht und sagt jetzt stellt man von Kohlenhydrat Reich auf ketogen direkt einmal um und ihr würdet das immer Additiv direkt am Anfang beginnen also ein Patient kommt erst Diagnose oder in der Familie bekannt jetzt zum ersten Mal bei Euch dann würdet ihr auch das schon
Im erst Gespräch empfehlen wenn er über seine Erkrankung schon bekannt weiß also relativ früh auch im im im Rahmen der Erkrankung na ja genau das ist halt schwierig also wir würden es wirklich muss man eigentlich ehrlicherweise sagen gar nicht empfehlen also da tun wir uns da halten wir uns extrem zurück ne wir
Wir sagen relativ klar es gibt keine Empfehlung ja weil weil wir einfach die Daten für eine Empfehlung würden aus meiner Sicht bedürfen dass wir ein longterm treatment einmal haben und sehen wir haben wirklich ein disease modifying effect den wir jetzt noch nicht beweisen können das heißt eine Empfehlung würde ich nicht aussprechen
Ich bin da eher auf der Seite dass wir sagen wenn jemand da Interesse dran hat begleiten wir den um dafür zu sorgen dass es gut läuft dass es nicht dann unnötige Gefahren mit sich bringt in der Ernährung weil jemand sich völlig falsch ernt und ihr werdet lachen aber ich hört
Ich habe das immer wieder ich habe Leute die ernähren sich dann wirklich nur noch von irgendwelchen ganz komischen ernährungsbestandteilen weil sie denken damit kriegen sie das leichtter hin und das ist also würde ich mich festlegen sicher falsch beweisen ist immer schwierig aber eine völlig einseitige Ernährung ist sicherlich ein Problem
Deswegen wir würden nicht empfehlen wir besprechen mit den Patientinnen und Patienten wir besprechen vor allen in die Tiefe wenn die selber ein Interesse dran haben also solange die Patientinnen und Patient bei uns jetzt nicht sagen wir wollen uns damit beschäftigen gehen wir meistens auch nicht in die Tiefe damit
Aber bei denen die das wollen gehen wir in die Tiefe damit erklären die momentan bekannten Vor und Nachteile und entscheiden dann gemeinsam was man macht und bieten an dass man es begleitet und dann eigentlich egal in welcher Erkrankungsphase muss man ehrlicherweise sagen jetzt bei Keto adpkd waren wir ja
Haben wir bei CKD 3b aufgehört und die Patienten waren wenn man sich jetzt die Baseline Charakteristika anschaut all sehr sehr gut in der Nierenfunktion noch das heißt wenn man wieder über data availability redet werden wir eher dort aber de facto sehe ich da keinen Grund wo wir uns in dieser in dieser Kette
Bewegen äh das unterschiedlich zu sehen und wenn es wirklich wirkt muss man relativ klar sagen dann ist es ähnlich wie bei auch der medikamentösen Therapieoption dann so früh wie möglich sich das jemand umstellen kann weil es wird in meiner Wahrnehmung bei so einer Erkrankung im Regelfall darum gehen prozentual den EGFR Verlust
Zurückzudrängen ähm dieser Anstieg am Anfang heißt ja nicht das steigt immer weiter an das ist ja ein Missverständnis sondern ähm also wenn wir stoppen könnten das wäre natürlich großartig aber da wäre ich jetzt mal sehr verhalten bei so einer Erkrankung wir wissen dass man remodellieren kann ne im Tierversuch wenn man die Gene
Wiederherstellt dann geht die Zysten sogar zurück also theoretisch ist es mechanistisch möglich da würde ich mich jetzt davon fernhalten ähm äh und äh genauso wie man halt sagen muss auch manche andere Effekte setzen sich immer nicht immer fort ne ein Kritikpunkt den wir bekommen haben zu diesen Studien
Auch bei der Planung jetzt der größeren Studien die Patienten würden verhungern weil die verlieren ja immer weiter Gewicht das ist natürlich hannebüchen weil natürlich verlieren die nicht in die Imp implodieren ja nicht sondern man erreicht im Regelfall unter ketogen und dazu gibt’s natürlich relativ viel Daten aus anderen Studien aus längerer Zeit
Irgendwann ein Normalgewicht und nimmt dann nicht weiter ab das ist ja eine hochkalorische Ernährung ja ist ja nicht dass sie ein Kaloriendefizit haben s eine Stoffwechselumstellung ähm und das erreicht ein Plateau ich hätte noch ein eine kurze Frage was mich persönlich sehr interessiert bevor wir zu den metabolischen Veränderung noch mal gehen
Gab es Patienten die von Anfang an gesagt hab sie möchten an der Studie nicht teilnehmen weil ihnen die Produkte auch zu teuer sind also die vielleicht gesagt haben sie können sich das teilweise gar nicht leisten ja also das gab es ist was was jetzt nicht ganz unberechtigt ist ne man muss natürlich
Sehr viel mehr drüber nachdenken was man kauft und wenn man eingeschränkt ist kann man auch nicht mehr alles kaufen was wirklich billig billig ist es geht relativ kostengünstig wenn man das sinnvoll macht aber wenn man sich wirklich von den billigsten billig Produkte wo man vielleicht gerade auch in Richtung ultra process Food und
Manchen Sachen drüber reden muss ist das überhaupt irgendwie sinnvoll ernährt wird es schon immer teurer sein da gibt es das wird Teil der Analysen sein die dieses Jahr noch rauskommen zu feasibility diese Frage ist damit drin ja war es teurer war es finanziell für euch ein Problem das werden wir da noch
In der Tiefe teilen können es hat niemanden bei uns jetzt davon abgehalten an der Studie teilzunehmen wer ist abgesprungen also woher kommt auch das mit den 66 Vers 63 bevor wir überhaupt die Ernährung angefangen haben deswegen sind die auch gar nicht in die intention to treat sondern die sind einmal durchs
Screening und sind dann haben niemals angefangen die haben direkt nach der Randomisierung gesagt sie kommen nie wieder und warum das ist Open Label weil wir ähm ähäh ne weil wir natürlich hier gar nicht verblinden können bei so einer Studie wenn wir keine formul di nehmen und formul di ist wieder realitätsfremd
Das macht irgendwie wenig Sinn über ein längeren Zeitraum weil sie in der Kontrollgruppe waren da reden wir über die Kontrollgruppe weil sie gesagt haben nee ja ich wollte hier natürlich und dieses Verständnis zu wecken bei so Dingen wo so ein Hype entsteht ist manchmal schwierig das waren diese wenigen die dann da wirklich
Abgesprungen sind waren nicht in den anderen armen jetzt springe ich Stefan scher noch einmal ins Wort bevor er dann in die Tiefen vielleicht geht aber kannst du uns einmal kurz sagen was war so ein typisches Essen was so ein Patient dann zu sich genommen hat einfach dass die Leute die jetzt so wie
Ich da n wirklich von Keto sehr wenig Ahnung haben was wäre sowas Frühstück mittags abends und man sagen würde das hätte jetzt gepasst ja also man kann wenn man beim Frühstück anfängt natürlich gibt’s relativ viel an wenn man mit Bären was macht ne bis hin zum Shake oder so berären sind relativ
Kohlenhydratarm das ist auch wenn man Obst ist ja immer sowas das wird dann schwieriger das kann man ganz offen sagenen geht ganz gut da kann man sich z.B ein leckeren Shake machen so in der Hardcore Keto Community gibt’s den bulletproof coffee den muss man mögen das ist dann ein Kaffee mit Butter statt
Milch ich habe das auch schon ein paar mal getrunken finde es jetzt nicht so schlimm und es gibt man kann ketogen auch Brot m Backen das geht das ist nicht exakt das gleiche ne diese schöne groste wie beim normalen Brot kriegen wir da nicht hin aber und man kann natürlich auch theoretisch eine
Marmelade nehmen eine berenmarmelade die dann nicht mit Zucker versetzt ist sondern mit Süßungsmitteln da bin ich zurückhaltend auf Dauer weil ich glaube dass wir noch zu wenig wissen wenn wir einfach unseren Zucker ersetzen durch eine komplett mal eritrit zu nehmen irgendwann z.B das kann man vermutlich
Machen wie so viele Dinge im Leben aber jetzt sozusagen komplett den Zucker durch andere Süßungsmittel zu ersetzen da würde ich mich persönlich schwer tun da weiß ich viel zu wenig drüber einfach wei es zu wenig Daten gibt und alles was wir haben sind Assoziationen und da gibt es negative Assoziation
Je nachdem welchen süstoff man anschaut vom Tumor bis zum kardiovaskulären Risiko nein aber das also ketogenes Brot mit Käse Butter Butter geht natürlich eh immer Olivenöl geht immer bei allem wenn man dann an die anderen Mahlzeiten denkt und da auch gerne ein fettreichen Joghurt kann man damit dazu nehmen ne zu
Den Bären und so das geht natürlich auch alles die wenn man an die anderen Mahlzeiten denkt was ich gerne mal esse wenn ich das mal ich probiere solche Sachen ne alles was meine Patienten essen müssen esse ich auch mal für eine Zeitl einfach nur um zu lernen was dann geht kann man
Sehr sehr schöne gemüseaufläufe machen mit Käse überbacken W so ein Klassiker den man den man machen kann es gibt wenn man muss man auch auf die Menge aufpassen aber es gibt Arten von Pasta die eben nicht primär mal auf Hartweizengries basieren sondern ederamame etc pppe cognaknudeln die kann
Man kann man dann durchaus auch mal Essen mit ein mit einer Soße dazu also gibt es verschied Optionen dann gibt’s mal ein Omelette mit Käse und Gemüse das kann man auch sehr sehr gut essen das was eben wirklich wegfällt sind so diese klassisch deutsche Beilage Nudel Kartoffel Brot ja und wenn man die
Sachen rauslässt sind sie weg und was dann noch kommt ist wenn man die Praxis denkt da sind wir in Deutschland auch wieder so aufgestellt dass das schwierig sein kann das Bier Bier ist raus aus der Ernährung muss man ehrlicherweise sagen ist relativ kohlenhydratreich aber man kann Alkohol durchaus weiter da trinken insbesondere
Weißwein eignet sich da man muss ich aber anschauen welchen die sind sehr unterschiedlich ne also gibt gibt gute weißbugunder mit denen es ganz gut geht und es gibt ähm sogar eine Sommelier Sommelier die sich damit dies selber ketogen ernährt und Listen zusammengestellt hat welche Weine
Man da nehmen kann und so also da gibt es gibt es durchaus Möglichkeiten das zu machen und es ist eine Umstellung aber man kann durchaus lecker essen es mehr schwierig wenn man da ins Restaurant geht da muss man gucken gut dann möchte ich erstens ein Mal gratulieren zu ihrerllen Studie
Und zweitens die Überleitung machen zu den physiologischen Mechanismen dahinter also in den Tierstudien Herrn Tores die auch die Grundlage glaub ich war ihre Studien wie sie gesagt haben ist ja gezeigt wen dass bet hydroxyterat oder KB körppiegel egal woher sie kommen s therapeutischen Effekt gezeigt haben glauben sie ähm ist
Warum glauben Sie das Beinen das mit dem wasserfasten in in dem am nicht funktioniert hat war da die das Intervall des Fastens zu langen so mit der spieg die area under the C hydroxyterat zu kurz oder hat das andere Gründe beim menschlichen Organismus ja total super Frage schwierige Frage warum
Haben wir es überhaupt reingenommen das wasserfasten als gibt ja dann immer jeder hat so seine lieblingsdiät unter diesen Diäten ich werde immer gefragt warum das nicht gemacht und das gemacht und so das wasserfasten haten wir reingenommen weil in den tierversuchsdaten in im katzenmodell ja ein kurzes wasserfasten schon erste
Effekte aufs zystenvolumen gezeigt hatte damals und dann hatten wir gesagt na dann gucken wir uns das eben an hat das ein Effekt weil es vielleicht für manche einfacher wä so punktuell ne eine Intervention zu machen sich sonst ganz normal weiter zu ernähren warum es kein Effekt gesagt habt hat ist
Schwierig zu sagen es hat wir auch schon die ersten Studie gesehen diese einmalige Intervention hat er auch da schon gar nichts bewirkt und jetzt hat’s auch über dre Monate das nicht ich glaube schon dass man wenn man jemanden ausgiebig wasserfasten lässt ähm das irgendwann funktionieren würde pathophysiologisch ich glaube dass es
Einfach nicht mehr machbar wäre und ich glaube dass die Unterschiede zum katzenmodell also jetzt waren das nicht furchtbar viele Katzen und so weiter und so fort da muss man vielleicht auch noch mal reinschauen aber ähm ist sicherlich dass wir dann schon schon im Menschen üblicherweise für die ernährungsintervention und die Reaktion
Da drauf das kennen wir auch aus anderen wir machen viele im makuten Nierenversagen und so ähm länger brauchen als in den Modellorganismen und je kleiner die sind desto kürzer brauchen wir für einen Effekt und bei Menschen brauchen wir dann noch ein bisschen länger und wie es dann bei
Großtieren wer weiß ich nicht das gibt’s einfach keine Daten dazu ähm also ich glaube dass ich glaube durchaus dass diese Daten zum zu der reinen supplementation od zu der reinen Frage sind es einfach nur die Ketonkörper super spannend sind und ähm äh ich glaub glaube auch dar dran dass
Da auf jeden Fall was dabei ist Ketonkörper haben sowohl Rezeptor als auch wahrscheinlich nicht rezeptorbasierte Auswirkung die relativ fundiert sind in der in der Zelle mal über das hinaus dass sie ja Energieträger sind die dann eben einfach verwendet werden der ganze Stoffwechsel umgestellt ist die Auswirkungen haben auf Signalwege die für Zysten Wachstum
Super wichtig sind ne stat signaling Tor signaling kin alles Sachen die wir alle schon mal im Rahmen von zystenieren und bei ganz vielen Erkrankungen gehört haben aber die da eine wichtige Rolle spielen undsofern glaube ich an dieses Konzept durchaus ich glaube dass glaube ja aber ich glaube dass die
Durchaus die Ernährung die bewusste Ernährung und dabei andere Dinge noch einzustellen wie eben ich esse nicht so viel Salz ich gucke dass ich das Oxalat zumindest nicht zu hoch halte etc durchaus Zusatzeffekte hat und auch das runterschrauben von Kohlenhydrat Zufuhr würde ich dran glauben dass das im Menschen so ist können wir nicht
Beweisen und dann kommt immer die Frage Frage warum habt ihr nicht gemacht intermittent fasting etc pp das hat ein ganz einfachen Grund wir hatten noch nicht mal das Geld für drei Arme wir haben den vierten Arm versucht zu finanzieren und dann ging der durch die erste Runde eines Antragsverfahrens und
War da super durch das Komitee dann habe ich ein 300 seitiges Protokoll geschrieben für die Studie mit vier Arm und dann kam die Antwort des reviewers in der zweiten Runde how manys ketogenic diet Ken der B und damit war dieser Arm tot deswegen das ist eigentlich der Grund dass S ehrliche
Antwort da drauf warum war sowas z.B nicht dabei wenn man sich paatophysiologisch betrachtet wieder was passiert in so einem in so einer Ernährung ist es schon so dass wenn wir an die Ketonkörper glauben diese kurzen Events intermittent fasting oder zumindest die Time restricted diet 16 Z8 nur sehr wenig kitonkörperentwicklung zeigen und dann
Gibt’s ganz schöne Daten Studien aus Colorado wie gesagt von Christen Novak die sich mehr damit beschäftigt hat in in adipösen Patienten Kalorienrestriktion time restricted diets intermittent fasting und so weiter das sind super schöne Studien kann ich nur empfehlen zu lesen wo wir leider nichts über die Keton Körper wissen was dort passiert
Ich glaube dass die nur sehr gering waren ob die ein Teil des Effekts haben oder das meiste die Gewichtreduktion ist wissen wir im Moment nicht auch da sind wir bei diesen Studien nicht weit genug aber m ich ich glaube schon dran dass dass das hochtrauben von ket und Körpern
Und es mag auch exogen seine Rolle spielt und meine nächste Frage haben sie schon angesprochen dass als Kritikpunkt immer die potenziell höte Inzidenz von nepollyasis genannt wird bei zystenen Patienten ich habe gesehen bei den Events V ein paar Steinen Probleme dabei bei den ketogenen diäen haben sie da sonst auch noch
Irgendwie etwas gesehen in den MS ob da irgendwie mehr nensteine beschrieben wurden oder ähnliches ja ich ich glaube dafür war das zu kurz neer die MRT sind ja sowieso immer so ein bisschen schwierig wenn es dann um stoneelad geht da wäre das CT natürlich besser was wir mit uns Patienten nicht machen wollen
Weder will ich da eine Strahlenbelastung in so einer Studie wenn ich irgendwie vermeiden kann noch will ich die Studie auch noch durchs Bundesamt für Strahlenschutz bringen müssen dann wird’s dann nämlich quasi nicht mehr machbar mach gerade solche Studien nein also das das hätte das das hätte das sicherlich gesprengt das ist eine super
Wichtige Frage wir sind momentan dran unsere urine der Patienten auf das lthogene Profil zu untersuchen im Verlauf und und uns das auch Detail anzugucken auch wiederum so eine Analyse die über den Lauf des diesen Jahres dann rauskommen soll was ist passiert in der Studie bezüglich nefolthasis ich bin nur
Deswegen vorher aus Zeitgründen nicht tiefer in die Daten gegangen weil das nicht statistisch signifikant ist dafür sind zu wenig Event es gab ein Event gab zwei evente im ketogenen ernährungsarm eins BEV vor der Ernährungsumstellung eines symptomatischen Steins das heißt also da ist es anekdotal das zweite ist
Relativ früh nach einer kurzen Zeit der Umstellung auf die Ernährung ob es was damit zu tun hat wissen wir nicht und ich glaube die härtere line of evidence dass wir uns es angucken müssen ist de facto dass es eben beschrieben ist statistisch signifikant häufiger in anderen Kohorten deswegen müssen wir
Dorthin den ersten Blick haben wir im litogenen Profil eher nichts gesehen aber wie gut das wiederum ist für die Vorhersage ist dann auch Wied eine andere Frage as good as it gets im Moment ich glaube wenn man eine Langzeitstudie machen würd wäre das super sich die steinlast anzuschauen
Wirklich dann auch CTS zu machen zumindest in der subkohorte und ähm ich glaube dass wir dass wir das nicht von der Hand weisen können und deswegen machen wir das auch in der klinischen Versorgung unserer Patienten und gucken uns das an und überlegen schon auch was wäre die richtige
Metaphylaxe ich habe vorher schon mal gesagt wir haben Sachen anders gemacht als in den Studien zu wo wirklich der Nachweis des erhöhten steinrisikos erbracht wurde diese Ernährung bei therapiefraktäre Epilepsie ist eine extrem Hasche ketogene Ernährung das das eine ne also wenn wir über die Zusammensetzung sprechen ist da
Fast noch doppelt so viel Fett drin wie bei uns kann man sagen man redet da immer von 3 Z ein 4 Z ein Ernährung dass dann auf die Ratio zwischen nonfat intake und fat intake und da geht’s dann ums Gewicht und da reden wir bei unserer Studie von eher so um den
Bereich von etwas über 2we zu ein Ja und trotzdem reicht es zur ketogenes ähm das ist ein Aspekt der andere Aspekt ist das halt die Menschen immer denken dass SE alles hoch proteinreich ist dass man das früher immer proteinreich gemacht hat die hatten wahnsinnig viel Fleisch da drin in der Ernährung und was
Wir wissen wieder numerisch handsäure geht immer hoch geht am Anfang vor allen Dingen hoch dann geht sie wieder Richtung normal normalisiert sie sich komplett hier das können wir sicherlich nicht sagen aber sie geht wieder in diese Richtung ähm ist auch noch unpubliziert weitere Analysen für dieses
Jahr aber die die die und wenn wir mehr Fleisch zu uns nehmen dann bei die ganzen porinhaltigen Nahrungsmitteln würde man dann natürlich vorsichtig sein in unserer Studie waren die Leute zumindest motiviert wir haben gesagt ne keine fleischreiche Ernährung und Proteinaufnahme 0,8 g pro Gramm Kilogramm da kommen wir vielleicht in
Der Richtung des Risiko ein Stück weit runter zu schrauben das andere große Problem wenn man sich anschaut welche Steine sind das ist sicherlich das Oxalat und auch dazu gibt’s ja wieder die kristalldaten aus den tierverssuchen und so weiter sass wir zumindest auch das mit aufgenommen haben in unsere Ernährungspläne keine Oxalat iche
Ernährung zu machen ich bin jetzt niemand der meinen Patienten sagt ihr müsst alle gar kein Oxalat mehr essen das da kommen absurde Dinge bei raus aber glaube schon dass man motivieren sollte keine Ernährungsfehler zu machen wie jeden Tag eine Packung Spinat zu sich zu nehmen und dazu ein
Rabauberkuchen also da muss man und man lacht immer aber es gibt diese Fälle ich habe in meiner Klinik schon mal diabe gehabt die hat innerhalb kürzester Zeit ihre komplette ger züsten nirenfunktion verloren weil sie Pop viel e zu sich nehmen wollte und Unmengen Tiefkühlspinat gegessen hat und die hat
Eine sekundäre oxalose und da das ist sicherlich bei jemand der leichter Steine kriegt dann auch blöd also sind so Aspekte die wir uns Ernährung bedacht haben wo wir uns davon erhoffen dass das steinrisiko nicht hochgt beweisen müsste man es und dann möchte noch Fragen zu dem Einsatz von exogenen konkörpern
Haben wir schon angesprochen al in der Studie ist es ja in der den tierdaten gleichwertig gewesen zuogenen was sie ihren Patienten die sagen sie möchten es jetzt gerne eusprieren ohne handaten ja wie immer wie immer schwierig ich bin noch ein bisschen zurückhaltenender als bei einer Ernährungsumstellung weil ich glaube
Dass die Ernährungsumstellung die die bewusste Ernährung immer etwas Gutes ist sich damit zu beschäftigen was ich esse und deswegen ist das was wo ich sagen würde ja dann macht das doch eher bei den exogenen Ketonkörpern kann man auch ganz sicher sagen also klassisch medizinische Empfehlungen ohne irgendwelche Daten im Menschen sind
Natürlich schwierig wie hoch sind das Produkt was ja da und das sage ich wieder mein conflict of interest ich bin dort auf dem Advisory Board ich bin aber eher konservativ muss man auch hört er vielleicht auch raus aus dem was ich sage und nicht weil ich nicht dran
Glaube ich halte das für ein super Ansatz und ich find’s super wichtig dass es dieses Produkt gibt auch in der Kombination mit Zitrat noch mit dabei dass dann wieder diese Frage hypozitratorie und und Steine mitbedient und das ist ein schlaues Produkt auch was den salzcontent und so weiter
Anbelangt der häufig ein Problem sein kann und wenn jetzt jemand sagt entweder ich nehme das oder ich bestelle mir irgendwo aus dem Bodybuilding Webshop BHB dann würde ich sagen da würde ich wahrscheinlich eher auf dieses Produkt setzen weil sich da Leute mit beschäftigt haben die sich wissenschaftlich damit auskennen aber es ist
Daten frei im Menschen und wir haben muss man auch offen zugeben keine Daten da dazu was macht BHB exogene Ketonkörper Substitution wenn jemand seinen Stoffwechsel nicht umgestellt hat wir haben diese Daten wieder im Tier aber im Menschen ist es wieder ne ist es halt ein rechtsfreier
Raum und das muss man auch ganz offen so sagen der zweite Aspekt der bei mir häufig Zurückhaltung aber eben auch bei der Ernährung bedeutet sind Kosten Menschen Heilsversprechen zu machen die dann dafür privat Geld ausgeben da bin ich unglaublich zurückhalten das halte ich für ganz ganz schwierig und wenn das
Dann jemand entscheidet nach der Aufklärung ich mache das dann werde ich dem auch kein ne und ich habe da mein Geld dafür und ich will das ausgeben und so weiter dann bin ich der allerletzte der den Leuten Angst macht weil ich natürlich auch sagen würde es natural
Metabolite ja das anderes Zitrat das ist in allen möglichen Nahrungsmitteln drin und wir geben es gegen Steine sowieso und so da sind meine Bedenken vergleichsweise gering ich kann es aber nicht beweisen und Angst machen würde ich natürlich niemandem aber ich werde es auch niemandem äh vorschlagen dass jetzt zu
Diesem frühen Zeitpunkt zu tun ich finde es super wichtig und finde es weiter super wichtig dass es diese Studien gibt und das ist dann immer die nächste frage mich ja Mensch warum hast den das nicht in der Studie gemacht oder warum machst den jetzt nicht eine Studie die das untersucht sind wir sicherlich
Einerseits bei Kosten weil wir auch da wieder drüber reden müssen aber andererseits bei dem Problem dass das rechtlich ein völlig anderer Raum in Europa ist als in den USA in USA ist ist ein sogenanntes medical food das ist ein einfacher Prozess die können das dafür vertreiben in Europa ist es in meiner
Wahrnehmung die mag man nicht teilen gibt’s unterschiedliche Wahrnehmung auch Wahrnehmung meiner Ethik und der rechtsleute mit denen ich dazu spreche am Ende des Tages zum jetzigen Zeitpunkt ein Arzneimittel und das teile ich das inhaltlich eher nicht aber jetzt reden wir ja wieder über den rechtlichen Raum
Und in der EU müssten wir um daraus ein ein Nahrungsmittel zu machen und dann food for special medical purposes durch Jahre bis Jahrzehnte lange Prozesse mit der F gehen mit der food safety für viel viel viel Geld das heißt man müsste es jetzt aus meiner in meiner Wahrnehmung als arzneimittelstudie machen das könnte
Man machen dann braucht man aber eben auch wieder mehr Geld und da steckt jetzt natürlich nicht Rosch dahinter sondern bis ein kleinerer Unternehmen und das hat bislang verhindert dass wir das gemacht haben muss man relativ klar sagen wenn ich in den USA wäre hätte ich diese Studie wahrscheinlich schon
Gemacht bin ich aber nicht und deswegen glaube ich werden hier auch die ersten Daten dann eher ähm aus dem Raum Kanada USA Japan kommen als von uns hier wenn wir die Möglichkeit haben ich bin auch da in Verhandlung dazu aber dann werden wir es tun aber das ist mehr der Hintergrund
Und dann noch eine andere Frage spricht aus patophysiologischer Sicht jetzt absits von Studiendaten das nicht g was dagegen gleichzeitig sich kogen zu ernähren und eine tetherapie durchzuführen ihrer Meinung nach ich glaube das eigentlich nicht wir haben das in der Studie nicht erlaubt weil wir zu viele Subgruppen gehabt
Hätten und gar nicht mehr wissen worüber wir reden dafür sind solche Studien zu klein ich hatte in dem Design für die Phase 3 Studie Tolan zugelassen auch ums recruitment einfacher zu machen für die Patienten da reden wir über viel größere Zahlen und die wäre powered da haben wir die die fallzahlberechnung so gemacht
Dass wir den tolvapane Effekt rausrechnen können formell ob das dann schlau ist oder nicht muss man immer drüber reden aber irgendwo muss es halt machbar bleiben m ich glaube nicht dass was dagegen spricht ich glaube dass insbesondere auch diese Frage steinrisiko ja eher dafür spricht dass man totan noch dazu
Einnimmt am liebsten sind mir natürlich saubere Studien wo ich alle Effekte auseinander Kriege also das heißt auch würde auch heißen jetzt be was exogene kitonkörper anbelangt am liebsten wäre mir eine Studie die wirklich mal zeigt sind es die exogenen Ketonkörper ist es die Ernährung meinetwegen ist es auch
Beides das ist immer schwierig dann äh trotzdem wäre mir das sauber am liebsten warum wäre es mir da wieder sauber am liebsten natürlich auch deswegen weil ketogene Ernährung bei aller Machbarkeit die wir hier zeigen ja wird nicht für alle eine Option sein das wird ähnlich wie beim tan sein wenn
Man diese Ernährungsumstellung wird nur ein Teil der Patienten wirklich machen können und damit werden natürlich und selbst unter denen werden welche sein die sagen mein Leben war schöner als ich mich anders ernährt hab muss man auch offen zugeben und für die wäre natürlich die Option stattdessen exogene Ketone zu
Sich zu nehmen eine total großartige und deswegen würde ich auch gerne wissen weil diese Programme die es momentan gibt die kombinieren das ja eigentlich immer und sagen wir machen beides um den maximalen Effekt hinzukriegen ich verstehe die Idee im Sinne eines clean study design wäre ich wahrscheinlich für ein anderes
Design ich hätte noch auch wenn wir der Zeit fortgeschritten sind noch zweieinhalb Fragen zur Studie und dann vielleicht noch ein anthalb Fragen dann am Schluss allgemein zur polizistischenerkrankung zunächst mal zur Studie du hast es wiederholt gesagt gehabt ihr habt ja die Proteinzufuhr bewusst niedrig gehalten das Thema aus außerhalb der
Polizistischen nenerkrankung wird ja breites diskutiert wir hatten gerade vor wenigen Wochen im ne England da ja auch ein Pro und Kontra dazu die Idee bei euch das niedrig zu halten war das die Idee gewesen zu sagen ich will mit Blick auf den nefro Progression das nicht
Machen oder war das mit Blick auf die osmolaren Substanzen warum habt ihr das begrenzt ja die die osmolen Substanzen ist natürlich auch noch so mal Punkt da glaube ich dass das das Protein momentan hauptsächlich wenn überhaupt eine Rolle spielt in der Frage und auch da nur die untergeordnete tolaptan Verringerung
Urinmenge und so D keine toaptan Patienten dabei das war nicht die überleg die Überlegung bei uns war damals das überall im Internet und überall rumkursiert ketogene Ernährung ist Kills your kidneys for many reasons und dazu gehört als reason halt it’s really Protein rich wir wollten dieses Argument diese diesen Riesen
Vorbehalt einmal rausnehmen und zeigen das geht auch mit einer normalen proteinzuvor und niedrig würde ich auch relativieren ich glaub glaube das ist meine Wahrnehmung das war ja wir haben ja nicht gemessen wie viel die wirklich zu sich genommen haben aber ein Ziel von 0,8 g pro Kilogramm durchaus auch wenn
Man so die WHO Empfehlung und so weiter im allgemeinen anguckt als normal bezeichnet werden können das ist keine massive proteinrestriktion und der der das wäre dann eher wenn wir da wirklich deutlich drunter bleiben würden und dann kommen wir auf die die 0,6 oder noch niedriger wenn wir jetzt kedoki angucken
Wo man auch wieder eben drüber streiten kann es ist nicht gewesen weil ich dran glaube dass das etwas das proteinrestriktion der entscheidende Faktor ist es war mehr wir wollten uns nicht völlig rausbewegen aus den jetzigen Empfehlung zur alwsaufnahme bei Nierenerkrankung und wollten dieses negative Argument rausnehmen und den
Dritten positiven Aspekt den das mit sich bringt in der Planung der Ernährungspläne man hat eine zusätzliche Motivation hier nicht meet rich rich rich anzustreben weil dann leinet man auch da drüber und das würden dann die Ernährungspläne am Ende des Tages nicht mehr zulassen also es ist mehr so eine Kombination als als Gründen
In meiner persönlichen Beratung von Patienten mit Nierenerkrankung ich erwähne das mit dem Eiweiß in gewisserweise W no das mit dem Fleisch ist das nie der zentrale Aspekt um ehrlich zu sein ich glaube dass wir da noch viele andere Dinge auch in der Ernährung haben die wir unseren Patienten nicht genug helfen sie
Umzusetzen momentan in irgendeiner Art und Weise die wir erstmal angehen müssen auch wenn man sich die Datendichte anschaut und ich bin schon froh wenn ich jetzt in der normalen heilvsorge dazu komme dass alle auf ihr salzziel einigermaßen kommen bin ich schon super happy an der Stelle einmal der Link ihr
Habt ein ganz spannendes paper vor wenigen Monaten veröffentlichen und tolvertan das sehr eindrucksvoll ich fand drei Sachen gezeigt hat Punkt ein für die die es nicht so oft einsetzen wie groß die Urinmenge ist die dann wirklich in real life produziert wird Punkt 2 das hattest du vor zwei Jahren
Un schon gesagt gehabt die Dosissteigerung macht gar keinen großen Unterschied sondern der entscheidende Schritt ist die erste Dosis und dann weitere Steigerung ändert die Urinmenge gar nicht so ganz sehr aber das sind halt in Menschen die in der Großzahl dann mehr als 5 l ausscheiden und Punkt
3 wenn ich es richtig im Kopf hab die Salzzufuhr ist relevant für die Urinmenge die Eiweißzufuhr war nicht so relevant gewesen zumindest beim gegenrechnen im multivariaten Modellen genau und das da da gibt’s auch Evidenz aus aus Groningen wieder die auch viel dazu gemacht haben also im Prinzip ist
Die osmolyitafnahme und das ist ja ein einfaches Rechenbeispiel wenn ich den Urin äh die urinusmolalität einschränke auf 100 milliosmol pro Liter und eben nicht mehr mehr zulasse dann muss ich eben je mehr osmolyte ich zu mir nehme umso mehr pinkeln das ist zumindest mal das Rechenbeispiel und da kommen wir
Eben zu diesen im im Schnitt 5 bis bis 8 lit wir kommen aber eben auch bei manchen Leuten auf 12 l und da geht’s dann drum dass eben hier Fehler gemacht werden und das was den größten Effekt noch aber auch da ne kein rieseneffekt wir kommen bei den meisten jetzt nicht
Wenn die sich dann saltsam ernäheren von 12 auf 3 l das ist nicht der Effekt in me reicht aber für viele ist schon ein 2 l weniger und dann ist in der Nacht weniger schon ein ganz ordentlicher Effekt ähm ist das Salz sicherlich der größte Faktor wenn man modifizierbare
Faktoren betrachtet wenn man nicht modifizierbare Faktoren betrachtet der mehr in der Beratung ne dass man die Leute drüber aufklärt als jetzt in irgendwas was ich ändern kann anschaut dann sind es die Jungen mit einer guten GFR die den größten Anstieg zeigen und auch das größte Risiko nehmen dem mit
Vielen Salz haben dann doch noch mal ein Anstieg auch auf höheren Dosen zu haben ich glaube das ist in der Beratung de facto ganz ganz interessant und das geht in der Beratung sicherlich oft unter also unsere Patienten wenn die das erste mal zu uns kommen undter to haben
Eigentlich noch nie was davon gehört dass es Maßnahmen gibt das mit dem Leben besser zu vereinbaren und über Salz noch mal zu sprechen und drüber zu sprechen dass man vielleicht nicht wenn man das kann das muss man sich überlegen aber die große Hauptmahlzeit abends zu sich nimmt weil dann sind die osmolyte alle
Drin und dann müssen die nachts wieder raus äh während wenn ich das früher mach dann vielleicht in diesem Kontext mal besser ist und da kann man über viel reden und spannend wird’s dann in Zukunft mit dem tiazit ich glaube dass das tizit ähnlich wie beim Diabetes insibidus da super ist
Und diese unerwarteten Daten dass es auch noch die Nierenfunktion besser macht in der Tiermodell sindich super spannend da kommt jetzt die Studie dann aus Groningen geführt da werden wir auch mitmachen die das wirklich untersucht als klassische face 3 like Design oder face 3 Design studies immer im AMG Bereich ähm da wird spannend
Tolerabilität und Verbesserung outcome dann gab es eine andere Pro und Kontra nicht im N England Journal im clinical kidney Journal ganz aktuell jetzt auch gerade Pro und Kontra ketodiät die kontraargumente waren eigentlich das was wir diskutiert haben es gab einen weiteren Aspekt ein dritten Aspekt der mir vorher nicht klar war das
War die Azidose die da als mögliches kontra aufgeführt worden ist jetzt haben wir auch gerade vor ein paar Tagen die wählerstudie bekommen von Herrn tangri die ja in der allgemeinen nefrologie gezeigt hat d eben der Ausgleich nicht wirklich nefroprotektiv ist hast du was die Acidose betrifft da unter der ketod
Diät sorgen nein Sorgen nicht ich kann aber patophysiologisch sagen das stimmt natürlich und ich kann auch sagen auch unser Daten das stimmt natürlich dass das Bikarbonat leicht runtergeht das ist auch zu erwarten klinisch relevante [Musik] azidosen ja das ist etwas wo wir momentan sagen wden das tritt nicht auf
Und ich habe auch keine Bedenken jetzt ich glaube dass da die Studienlandschaft sich jetzt über die Studie deutlich noch mal verbessert hat auch wenn man da sagen kann die Separation der arme ist schwierig und so ne es gibt ja immer noch Dinge die man dann diskutieren kann aber den Effekt
Den wir sehen wo wir ich weiß nicht der statistisch signifikant wir reden das jetzt aus dem Bauch heraus ist alles in paper aber 1 millimol pro Liter oder so würde ich jetzt keine Sorgen draus formulieren und den positiven benefit deut höher sehen sicherlich gibt es Situationen wo man dann drüber reden
Muss kann das vielleicht auch mal ein Problem werden wir haben skl2 Inhibitor einnehmende damals ausgeschlossen weil wir einfach noch zu wenig dazu verstanden haben ich glaube nicht dass man das muss aber ich glaube dass man es untersuchen muss ich glaube wenn man ich glaube aber nicht dass da viel passiert
Typ 1 Diabetiker haben wir ausgeschlossen aber auch da muss man sagen es gibt viele Typ 1 Diabetiker also viele ist immer relativ die sich ketogen ernäheren und damit eine viel stabilere Blutzuckereinstellung also auch das geht ohne Risiken wenn man es richtig macht und dafür sorgt dass Insulin eben da ist solange ein Mensch
Insulin im Körper hat über die Ernährungsumstellung in irgendeiner Form eine medizinisch relevante Ketoazidose hinzukriegen halte ich für extrem schwierig me letzte Frage jetzt zu euren Studien bezieht sich auf eure Vorgängerstudie auf die Reset CD Studie da habt ihr ja auch auch gesehen gehabt im Kernspin das es zu eine Reduktion der
Lebergröße gekommen ist das aber vor allen Dingen das nichtzystenvolumen getriggert hatte wie kann man sich das erklären ja das ist ein wichtiger Punkt weil Leber wäre natürlich total spannend wieder m ja für weil wir gerade für unsere PLD Patientinnen die es ja hauptsächlich sind keine Therapie haben im
Zugelassenen Bereich ähm es kommt zu einer quasi sofortigen glykogenentlehrung bis man so richtig ketogen ist das unds Glykogen ist halt zum großen Teil in der Leber und damit sozusagen geht das lebervolumen immer signifikant zurück und wir glauben dass wir das hauptsächlich bei Reset gesehen haben wir sehen auch bei Keto eine
Signifikante Reduktion des lebervolumens also das ist wirklich statistisch signifikant auch ohne jetzt irgendwie Subgruppen anzuschauen ich glaube und da sind wir momentan in der Messung zystenfraktion Vers nicht zystenfraktion das immer ein bisschen schwierig wenn man nicht anreichert in so einer Studie für wirklich zystenleberptienten das mag no so ein
Bisschen ein einschränken aber das müssen wir uns angucken das werden wir auch noch mal berichten und ich glaube der andere Aspekt bezüglich Volumen der heute noch nicht angeklungen ist der auch für die lebergilt ist der Rebound wie viel Rebound kriegen wir wirklich wenn man dann sind wir wieder bei den
Drug holidays und so weiter ne wenn wir ein Rebound kriegen der vielleicht sogar noch über den Ausgangspunkt hinausgeht dann hätten wir ja ein Problem unter Umständen was dieses outcome anbelangt und das wird man sich einfach anschauen müssen das wird in Keto adbkd nicht schlüssig auch in unseren allen weiteren
Analysen beantwortet können weil wir nicht genug MRTs nach washout haben die haben wir auch nicht geplant gehabt dafür gab’s äh gar kein Geld da hat uns netterweise die bollstiftung noch in die Arme gegriffen dass wir die MRTs überhaupt machen konnten aber eben nicht mehr nach wasout und die Frage wird
Sicherlich beantwortet werden müssen und wenn ihr mich fragt was ich glaube ich glaube es gibt sicherlich ein relevanten Rebound weil einiges davon erstmal einfach immer Sekretion ist was ja aber durchaus positiv sein mag dass die Spannung in so einer Niere nachlässt ne wenn man die akuten Effekte an
Betrachtet aber es wird sicherlich einen Rebound in den organvolumina geben meine versprochen letzte Frage jetzt wir haben ja alle anderen Aspekte der autosomaldinanten polizistischen nenerkrankung vor zwei Jahren sehr breit und sehr detailliert mit dir diskutiert zu einer Frage würde ich gerne jetzt zwei Jahre später noch mal nachhaken wir
Stehen ja kurz vor den Veröffentlichung der kdigo Empfehlung die mal kurz in ihrem Entwurf online waren jetzt habe ich es heute gerade gesehen die sind wieder weil es ja nur ein Entwurf gewesen ist zurückgezogen Publikation wahrscheinlich in paar Monaten wie steh du jetzt außerhalb der Frage der ketodiät zu den sklt2 Inhibitoren und
Mit Blick vielleicht jetzt auch auf die flowstudie die bald kommen wird zu den glp1 Agonisten bist du da wie vor zwe Jahren noch so zurückhalten dass du sagst das machen wir jetzt nicht oder setzt du die bei euren Patienten jetzt doch auch ein wir setzen sie nicht ein
Ja weil wir weiterhin fest dran glauben dass das patophysiologisch eine so andere Erkrankung ist als das was in den Studien drin war ne sei mit dappa oder sei es mit empagleflzin dass wir nicht glauben dass wir hier einfach extrapolieren können und wenn man das dann noch zusammennimmt mit dem
Vasobessinanstieg den man eben sieht unter esil 2 bitoren ein Sicherheitsrisiko zumindest formulieren müssen ich glaube glaube ich dran nein aber da bin ich halt wieder beim glauben das ist so ein bisschen die Schwierigkeit und deswegen glaube ich dass wir es untersuchen müssen und die Chance auch wahrnehmen müssen es einmal
Zu beweisen wir müssen es unseren Patienten möglich machen dass sie auf sgd2 invitoren kommen aber wir müssen es Ihnen möglich machen mit der Datenlage dass wir ihn auch sagen können was das macht und äh da sind wir dran da sind wir im Vergleich zum letzten Mal ein deutliches Stückchen weiter ähm und ich
Glaube ich kann zumindest sagen ich darf optimistisch sein dass diese Studie als richtige Phase 3 multizentrische Studie starten wird ich kann es aber noch nicht versprechen da gibt’s noch äh einen kleinen entscheidungsschritt der jetzt in den nächsten 2 D vi Monaten ansteht und dann können wir drüber reden und das
Glaube ich müssen wir machen und dann müssen wir da möglichst viele Patienten reinkriegen und das hinkriegen da wird’s eine interim safety Analyse geben und so nach der vielleicht dann der eine oder andere wennner sie gehört hat auch seine Patienten dann schon draufsz und so aber nur diese diese wir dürfen uns die
Chance nicht verwessern dass wir wissen was da passiert weil wenn jetzt alle einfach drauf gesetzt werden werden wir es niemals herausfinden und wenn es dann sei das Risiko noch so klein eher schlecht ist dann glaube ich hätten wir unseren Patienten Bärendienst getan von dem wir niemals wissen werden dass wir
Ihn getan haben das weil dann werden wir maximal irgendwie uns Kohorten angucken und versuchen zu matchen und so weiter aber die Datenqualität wir der extrem schwierig bleiben lieber Roman ganz herzlichen Dank für diese tolle Studie für diesen tollen Überblick dass du heute zum zweiten Mal unser Gast gewesen bist wir
Könnten jetzt noch stundenlang weiter darüber diskutieren ganz herzlich auch Dank auch dafür was ihr für die Patienten macht für die adpkd Patienten und wie ihr ihre Therapie verbessert mit diesen Studien herzlichen Dank dafür vielen Dank es hat mich gefreut das war wie beim letzten Mal eine hoch erfreuliche Erfahrung mit euch hier zu
Diskutieren das freut mich immer wieder und ich glaube dass es auch extrem wichtig ist weil gerade in diesem Bereich Ernährung unglaublich viel vor mitspielt und aus Unwissen Vorurteil wird in beide Richtungen ne und ich würde es gerne auf Daten aufbauen das ist was was wir auch im Review dieser
Studie eben erlebt haben es gibt zwei Fronten die eine sagt don’t touch it es ist ja ganz furchtbar und bringt die Leute um und die andere sagt ja warum macht ihr das in nicht sofort bei allen und ich glaube einfach da sind solche Diskussionen wie wir sie heute haben
Unglaublich wichtig um gemeinsam über Daten zu sprechen und nicht darüber dass jeed jeder denkt er sei Ernährungsexperte weil wir alle was mit Ernährung zu tun haben das irgendwie ganz anders als bei molekularer Medizin wo jeder s weiß ich nicht [Musik] genau
2 Comments
Vielen Dank 🙏🏽
Vielen Dank!