Antisémitisme, Antisionisme, Judéophobie : comment s’y retrouver ? Elie Barnavi – Conf. RRA 2024

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Conférences
RRA 2024 / Conférences exclusivement par zoom

L’ANTISIONISME EST- IL LA FORME DÉMOCRATIQUE DE L’ANTISÉMITISME ?
EST-CE LA SEULE EXPRESSION LICITE DE L’ANTISÉMITISME APRÈS LA SHOAH ?

• Conférence n°1 du 01/02/2024 :

➤ Ouverture de la conférence par Céline Masson (professeur des universités, UPJV), Martine Benoit (professeur des universités U-Lille) et Isabelle de Mecquenem (professeur agrégée, U-Reims), toutes trois directrices du RRA.

➤ ELIE BARNAVI – Antisémitisme, Antisionisme, Judéophobie : comment s’y retrouver ?

Elie Barnavi est Professeur émérite d’histoire de l’Occident moderne à l’Université de Tel-Aviv. Ancien ambassadeur d’Israël en France ; il a publié une Histoire universelle des juifs (avec Denis Charbit) et tout récemment ses Confessions d’un bon à rien chez Grasset.

https://www.reseau-recherche-rra.fr/post/cycle-conf%C3%A9rences-rra-2024

D’cord ce sera enregistré pour qu’on puisse rediffuser en tout cas mettre cette conférence sur notre site et euh sûrement donc sur le site de notre université euh voilà donc nous sommes très très heureux très honorés de vous recevoir ce soir Ellie Barnavi depuis téaviv où résidz voilà c’est un grand

Plaisir en présence notamment de tous évidemment et de notre vice-président d’université Philippe Nivet historien qui est là avec nous ce soir vice-président recherche de l’Université de Picardie juleverne notre président peut-être sera là Philippe il m’a dit à midi qu’il essaierait de se connecter enfin d’ de se libérer pour se connecter donc je

Pense que sa chef de cabinet l’a inscrit mais je sais pas qu’elle était son emplo du temps en début de soirée donc d’accord on on l’accueillera alors peut-être tout à l’heure et en présence donc de mes deux coéquipières donc Isabelle de mecnem et Martine Benoît Isabelle qui prendra la parole

Tout à l’heure pour vous poser des questions voilà donc cher Ellie vous êtes on ne vous présente plus mais vous êtes professeur d’histoire de l’Occident moderne à l’université de Tel avive et ancien ambassadeur d’Israël en France de 2000 à 2002 vous êtes directeur du comité scientifique du musée de l’Europe à

Bruxelles donc c’est un très grand honneur de vous accueillir et euh vous ouvrez aussi ce soir ce cycle de conférence donc ce cycle de conférence du RRA donc certains d’entre vous ne connaissent pas encore certains sont habitués à nos conférences le réseau de recherche racisme antisémitisme euh qui

Est donc administré par l’Université de Picardie juleverne et qui est euh donc euh qui associe cette université cette université française voilà donc certains membres de notre comité directeurs sont là aussi ce soir dans civil brodiaac euh et nous avons donc avec Isabelle de mecnem et Martine Benoît euh nous nous

Sommes dit après le 7 octobre euh qu’il fallait interroger depuis ce lieu du savoir ce lieu de savoir et de transmission des savoirs qui est l’université celle que l’on nomme almam matre nous nous sommes dit qu’il nous fallait ouvrir un cycle de conférence sur les formes contemporaines de l’antisémitisme d’où ce titre

L’antisémitisme est-il la forme démocratique de l’antisémitisme est-elle seule la seule expression licite de l’antisémitisme après la Choa nous aurons 14 conférences cette année jusqu’en juin et ces conférences se poursuivont de septembre à décembre le sujet est difficile on a besoin de temps on a besoin d’un temps de réflexion et

On a besoin surtout d’un temps de débat ce qui manque j’allais dire gravement à l’université pour des sujets sensibles ce sont des sujets quit passionnés ce sont qui passionnent et ce sont des sujets qui suscitent parfois qui empêchent les débats voilà donc nous nous sommes som dit que nous souhaitons

À l’université organiser des conférences et des débats qui suivront ces conférences nous avons donc convi pour ce cyle de conférence des chercheurs de disciplines très diverses l’histoire l’histoire des idées la sociologie la philosophie la psychanalyse la littérature les études germaniques l’anthropologie la science politique la géopolitique la linguistique autant d’épistémologie pour aborder une

Question aussi complexe de quoi Israël est-il le nom pourquoi la guerre aurit dit Freud et j’ai envie de dire pourquoi la haine des Juifs alors depuis le 7 octobre je seraai très rapide parce qu’on a envie d’entendre évidemment bararnavi depuis le 7 octobre nous avons entendu sur les campus de nombreux pays

Des appels à la mort des Juifs aux USA tout d’abord à Harvard vous avez entendu dans la presse plus d’une trentaine d’associations tenu pour responsable Israël de toutes les violences qui se déroulent notamment à Gaza euh lors de son audition au côté de Lise mgille claudingay président de Harvard

Avait déclaré et reconnu nous avons assisté à une montée spectaculaire et profondément préoccupante de l’antisémitisme dans le monde entier aux États-Unis et sur nos campus y compris le mien disait-elle en France aussi sur quelques campus notamment université parisienne mais pas uniquement à Renn aussi à à l’université Nanterre des tags

Et des menaces qui ont pctu tuer des réunions pro Palalestine et le climat euh le climat qui était lourd hein pour certains euh et parfois disent certains étudiants ou enseignants parfois hostille avec des slogans comme Israël assassin Israël état criminel mort à Israël mort aux Juifs Macron complice

Tels sont les tages que l’on a pu voir depuis le 7 octobre euh avec aussi parfois des tags agrémentés de croixgamé sur des tables d’amphi où les cours ont été parfois perturbés alors les étudiants on a nous Martine Benoît Isabelle de mecen et moi-même entendu un peu les étudiants des des des

Enseignants euh des étudants de confession juives confiés que ils avaient peur euh ils savaient pas comment de quoi les lendemains seront faits à l’université notamment s’ils parlent d’Israël ou ou si on savait qu’ils étaient juifs donc parmi aussi les quelques universitaires hein qui ont confié euh s’inquiéter aussi euh et puis

Des universitaires qui ont interrogé qui ont vu évidemment l’actualité qui était quand même pesante pour tout le monde difficile et certains universitaires ont peut dire mais ont pu dire mais qui croire et cette phrase de de j’allais dire d’amis hein universitair m’a interpellé parce que je me suis dit

Est-ce que c’est une question de croyance nous sommes universitaire et je pense nous nous devons nous nous tenons à une rationalité euh notamment histoire des faits historiques je pense qu’il était important aussi euh de ramener aussi ce ces passions à l’histoire et il me semble que l’histoire est une discipline qui est essentielle

Importante c’est aussi pourquoi nous avons souhaité ce soir entendre un historien et li Barnavi dans une interview que vous donniez récent je crois euh vous avez vous aviez su les hypothèses s’il vous plaît les micros les hypothèses de Pierre-André tagief et vous disiez qu’on haïsait les Juifs au

Nom de la race et vous avez il me semble dit il est bon ton désormais de les haïir au nom de l’antiracisme voilà peut-être que euh vous pourrez nous aider nous donner des éléments des pour nous aider à penser voilà merci encore c’est à vous et bien

Bonsoir et merci de me de me recevoir voir et j’espère que nous aurons pas de problèmes il y a une espèce de tempête qui fait rage dehors ici il pleut beaucoup il y a des il y a des tonnerers et des c’est c’est assez rare à thaville

Mais cela arrive parfois au moins ce ne sont pas des ce ne sont pas des des sirènes qui annoncent qui annoncent des bombes je je suis prêt à prendre toutes les tous les tonnererss et toutes les et toutes les GERES d’eau qu’on voudra bien m’envoyer pour vu que ce ne soit pas des

Des alèes de Bom alors je vous ai proposé un sujet euh en sous forme d’interrogation antisémitisme antisionisme judéophobie comment s’y retrouver et ce que je m’apprête à faire c’est vous proposer une série de définitions en guise d’introduction et d’introduction peut-être euh à l’ensemble de la de votre cycle

Mais euh aussi d’abord bien entendu pour le débat que je suppose ne manquerons pas d’avoir ici à la suite de ma causerie al l’antisémitisme est un phénomène historique hein c’est je commence par une banalité par une évidence de phénomène historique euh j’entends pas là qu’il est ni mystérieux ni métaphysique ni

Éternel ni universel une bonne partie de l’humanité ignore l’antisémitisme chinois les Indiens d’autres ne sont pas ne sont pas antisémites c’est un phénomène social politique culturel dont on peut étudier les origines les causes les variations dans le temps et l’espace et aussi bien sûr les moyens de le combattre il est entendu que

L’antisémitisme est aussi vieux comm le peuple juif luimême et je pense que c’est faux le l’antisémitisme est né du christianisme et de lui seul ensuite il a métastasé dans l’autre religion du livre dans l’Islam et dans le dans le christianisme d’où il est originaire euh il prend la forme de de

L’antijudaïsme alors je sais que les les antiquisants ont parlé d’un Jud des antijudaï des anciens des Romains des Grecs et je pense que c’est c’est c’est problématique il y a eu de l’austérité à l’égard des Juifs dans le monde romain dans le monde grec mais comme s’il y a

Eu de de l’antijudaïsme dans toute dans toute euh civilisation comme il y a eu de l’ostérité à à à à des cultures jugé halogène il faut dire que chez les anciens les Juifs étaient perçus comme un comme une une un peuple particulier qui avait religion particulière c’est c’est là l’origine de la de

L’incompréhension si vous voulez c’est les les Romains par exemple qui était un un peuple très tolérant et prêt à recevoir les dieux des autres il ne comprenait pas que les Juifs soit le seul à ne pas accepter la leur et donc les Romains de traitent volontiers les les juifs et les les chrétiens

D’ailleurs plus tard euh de superstitieux ils appelaient leur foi superstitie ils voyent une forme de de fanatisme mais ce n’est pas du tout un antijudaïsme euh euhel tel que l’on trouve chez les chrétiens d’amblé et je pense effectivement que l’hostilité des chrétiens est différente elle est différente parce qu’elle est

Structurelle si je voulais pousser un peu le paradoxe je dirais que les chrétiens n’avaient pas le choix que d’être antijuif il n’avait pas le choix parce qu’il fallait bien se différencier de la religion qui a donné naissance christianisme qu’il fallait en quel sorte tu es le père et donc

L’effort de de différenciation l’effort de de se singulariser d’être différent alors qu’il se savait issu du judaïsme à a donné naissance antijudaïsme euh virulant hein pardon et en quelque sorte une hostilité consubstantielle au crustalisme or l’antijudisme chrétien je voudrais insister là-dessus n’est pas racial alors bien sûr il y a eu aussi

Des éléments ratiaux surtout à partir du moyenâge central en Espagne c’est même développer un véritable racisme fondé sur la notion de pureté de sang mais c’est c’est une aberration en quelque sorteganisé le christianisme religion universel est antiraciste je dirais par définition il prêche l’origine commune des hommes la chute

Par tous subit la rédemption promise à tous le baptême suffit à faire le chrétien mieux il reconnaî sa dette à l’égard des juifs et se place délibérément dans leur siage sans Ancien Testament Nau nous sommes spirituellement des sémite a dit le PAP voici pour l’antijudaïme en Occident cet antiudame chrétien sé en

Même temps que le christianisme luême battu en brèche qu’il a été par la modernité mais il n’a pas disparu il a muté en antisémitisme l’antisémitisme racial est un phénomène moderne et effet pervers des principales caractéristiques conjuguées de la modernité l’économie capitaliste l’urbanisation la sécularisation des institutions et des esprits la science

Clcificatrice disons pour simplifier à une image un peu mon Dieu un peu un peu simpliste mais mais pas fausse au Moyen Âge les Juifs avaient de nez de tout le monde et un costume différent à l’époque contemporaine ils étaient habillés comme tout le monde mais se voyait affubler

Différent or on peut ch de costume il suffit pour cela de se convertir rappelons que torkemada lui-même était issu d’une famille de Maran il est beaucoup plus difficile de changer de nez et d’ailleurs cela ne sert à rien de néme étant que le symptômes extérieurs d’une maladie génétique incurable entre l’antijudaïme chrétien et

L’antisémitisme racial moderne il y a donc toute à la fois continuité et rupture continuité car des siècles d’hostilité à substrat religieux et d’ostracisme social ont préparé le terrain au changement du paradigme antijuif rupture car il a fallu liquider l’emprise du religieux pour permettre l’émergence du racial l’antisionisme maintenant le sionisme politique est né

De l’antisémitisme européen et l’État d’Israël de son exploissance monstrueuse la choix ramené à son aissance l’objectif du sianisme a été de normaliser l’existence juive en éliminant les caus jugé objective de l’antisémitisme soit des conditions aliénantes de la vie des Juifs parmi les nations ce ne fit pas une réaction à l’émancipation à la

Française mais la poursuite de l’émancipation à la française par d’autres moyens autrement dit là où l’émancipation individuelle trouvait ses limites le sionisme proposait l’émancipation collective au moyen de l’État nation elle aussi lui aussi issu de la Révolution française or contrairement à ce qu’on entend ici et là ce Paris a été

Tenu par sa seule existence souveraine et parce qu’il a mis en M les clichés qui faisaiit le fond de commerce d’antisémite Israël aura été tout qu’ fait imp puissant antidote à l’antisémitisme mais ce Paris n’a été que partiellement tenu je vois deux raisons principales les conditions de sa

Naissance de son développement etant têé ce qu’ils ont té Israël a concentré sur lui des entenas qui se sont exprimé en partie dans le langage de l’antisémitisme surtout l’un des présupposés fondamentaux de l’idéologie sioniste le rassemblement de tous les juifs ou du moins de la grande majorité

Entre eux sur le territoire de leur état c’est avéré faux la diaspora est toujours là et les mêmes causes reproduisant les mêmes effets l’antisémitisme aussi mais c’est un antisémitisme mimétique est porté par des agents neufs et qui se cache souvent derrière le paravant supposément plus acceptable de l’antisionisme les deux antisémitisme et

Antisionisme ne se confondent pas nécessairement il existe des antisémites sionistes et des antisionistes qui ne sont pas antisémites les juifultorthodoxe par exemple après tout tout tout antisioniste n’essentialise pas les Juifs en tant que tel et ne cherche pas les tuer ou à les chasser de la communauté nationale mais s’il ne se

Confondent pas toujours il se confondent souvent cependant il faut insister sur ce que l’antisianisme antisémite ou pas a d’absurde avant la création de l’État d’Israël l’antisanisme avait un sens on pouvait se déclarer hostile à la solution nationale du problème juif et lui préféit l’une des autres idéologies qui travaillaient les masses juifes

D’Europe l’autonomisme culturel des boudhistes la révolution mondiale le libéralisme autant de voix émancipatrices proposé par la modernité mais une fois cet état fondé et admis dans la famille des nations l’antiscianisme n’a pas plus de sens queit l’ostilité de principe à toute autre fait nationale on peut être israélien bien sûr mais

Untioniste c’est un peu comment dire dépassé voilà pourquoi malgré toutes les précautions d’usage l’antisionisme idéologique se distingue difficilement de l’antisémitisme la Palestine libre du fleuve à la mer est un slogan éradicateur ce qui nous mène à la judéophobie thème popularisé par pierre- André tagiev pour rendre compte de nouvelles forme de l’antisémitisme

Contemporain là je dois dire que ce n’est pas ce n’est pas tout à fait une une nouveauté sémantique euh le premier à ma connaissance qui a parlé de judéophobie a été un un médecin juif d’Odessa Léo piner dans un petit livre intitulé auto-émancipation publié en 1882 dans la foulée des terrible pogrome

De l’année précédente alors de quoi s’agit-il je cite agagief il s’agit selon lui d’une nouvelle vision antijuive don le noyau dur est constitué par l’antisionisme radical et démonologique dans ce nouveau cadre idéologique les Juifs ne sont plus diabolisés en tant que Sémites mais en tant que sionistes fin de citation en

Effet l’antijudaisme chrétien est moribon et l’antisémitisme traditionnel àord relever la tête les deux restes marginaux du moin en Occident l’antisémitisme n’est plus une force politique et sociale significative le cas français est à cet égard intéressant l’antisémitisme en France aujourd’hui a deux sources principales l’antisionisme radical de la gauche extrême et l’antijudaïsme grossier de

Banlieu danst les slogan et les référence et les réflexes relève du vieux discours de l’extrême droite et la justification idéologique du crédau mondiste de l’extrême gauche le tout sur fond d’indfférence compllaisante d’un opinion publique Lass du conflit proche oriental et anesthésié par le matcage médiatique si l’État est en cause c’est par

Défaut Michel vinoc dans un très bon livre intitulé la France et les Juifs de 1789 à nos jour Paris aux éditions du Seuil écrit je cite la culpabilité postvichiste a laissé place à la culpabilité postcoloniale la minorité musulmane se recrute les insulteurs de Juifs provient principalement des trois anciens départements

D’Algérie à l’humiliation coloniale séculaire dont les ascendants furent victimes s’est ajouté le drame de la guerre de l’Algérie enfin une discrimination de fait concernant l’emploi et l’habitant a fait de ses minorités comme des exclus l’antisémitisme du coup a cessé d’être lestendard des nationalistes français en mal d’identité il est devenu

L’expression de la révolte de victimes de l’OM blanc c’est ainsi que des Français ni Juifs ni musulmans ont pu renoncer à l’impératif catégorique de la de la prè achwitz ne jamais laisser un acte antisémite sans réplique pour prêter l’oreille au maladresse du révolté fruit des œuvres perfides du colonialisme

Français alors j’étais au première loge au début des années 2000 euh pour assister aux manifestations de de cet antisémitisme là puisque j’étais ambassadeur en plein Intifada premier Intifada et que j’ai vu euh comment cette cette haine d’Israël et des Juifs se traduisait dans le fait j’ai même

Essayé de jouer un petit rôle en PL d auprès de mes amis français au pouvoir qu’ ne fallait surtout pas laisser passer ces actes si vous voulez dans la dans le débat je pourrais vous en dire plus alors il y a plus comme l’a très bien dit al fud dans un essai intitulé

Au nom de l’autre réflexion sur l’antisémitisme qui vient publié chez galimar en 2003 ce que les progressistes reprochent désorma au Juifs ce n’est plus d’être différent c’est de vouloir le rester c’est c’est un formidable renversement si vous voulez de perspective c’est un antijudaïsme de la bonne conscience des bons sentiments un antijudaïsme

D’inclusion au nom de la grande famille humaine dont les Juifs sont censés faire partie mais à laquelle on les juge rtif dans cette perspective les faits et gestes du gouvernement d’Israël ne sont plus imputables à ce se gouvernement ni compréhensible éventuellement condamnable dans un contexte politique et militaire

Donné ils sont consubstantiels à la nature même de l’État Hébreux et de la communauté juive qui le soutient et comme les agents actifs de ce nouvel antisémitisme sont le laissés pour compte de la société il mérite la sympathie ou du moins la compréhension des esprits éclairés que tout le monde en France ne

Communique pas dans cette idéologie béate c’est l’évidence mais c’est cette minorité qui issue de l’extrême gauche groupusculaire et intermondialiste donne largement le tempon jusqu’à mordre désormais sur la gauche parlementaire et au-delà sur la société civile église syndicat obédience franc-maçonne ONG FA et bien comprendre d’abord ne pas tout confondre

Ne pas se tromper d’époque et comptabiliser la moindre manifestation d’hostilité comme une résurrection des années 30 du siècle passé ni toute critique du gouvernement d’Israël comme une preuve d’antisémitisme ne pas s’imaginer que nous n’avons aucun moyen d’action en Israël com diaspora là-bas par une politique plus intelligente ici en se sent de confondre

Systématiquement Israël son gouvernement et et en retrouvant les vieux réflexes universaliste largement oublié et aussi peut-être surtout en refinant la patate chose gentille en effet l’antisémitisme dépasse largement les Juifs il n’est pas leur problème mais le problème de la société tout entière les Juifs étant bien malgré les sesmographes de la

Modernité l’antisémitisme est toujours révélateur d’une crise de la démocratie quand la République vaciie les Juifs sont les premiers touchés écrit VOC il faut je crois renverser la proposition quand les Juifs sont touchés c’est que la République vaassne cela est vrai en France cela est vrai partout voyez par exemple les États-Unis de Monsieur

Trump après tout la manière dont les Juifs ont été traités a constitué depuis le début de la modernité le meilleur test de la santé morale et sociale d’une société donnée expulsion et poogrome ont toujours été la marque de société arriérée malade de la modernité incapable de se mesurer à ses dures exigences

L’antisémitisme quels que soient les oripos dont on la fuble est toujours le symptôme due maladie sociale grave voilà pourquoi le combat contre l’antisémitisme et laffire de tous gouvernement et société civile juif et non juif musulmans surtout sans eux rien ne sera possible merci beaucoup merci beaucoup Merci à VOUS euh alors

Nous allons d’abord Isabelle de mecnem va poser va vous poser quelques questions avant d’engager le débat je vois qu’il y a déjà quelques personnes qui souhaitent poser des questions don Martine Cohen et pierre- André tagf est là également nous avons la chance d’avoir aussi ce soir pierre- André tagief voilà Isabelle tu [Musique]

Veux Isabelle où elle est passée son froid si on dit sans chauffage avec du voilà bonsoir Ellie barnavie je vous remerci beaucoup pour votre intervention nous vous avons invité ce soir en en tant qu’historien et et en tant que spécialiste des guerres du religion du 16e siècle français euh ma première

Question et remarque va porter sur la qualification des actes des massacres perpétrés le 7 octobre ah Isabelle oui vous m’entendez voilà là oui alors quand on lit le récit des massacres des protestant par les catholiques au nom de tuer les tous hommes femmes enfants fétus résumé par

La trilogie traîné brûlé lapidé on ne peut évidemment qu’être frappé par la similitude des actes qui ont été accomplis à plusieurs centaines d’années de distance alors loin de moi l’idée de nous entraîner dans une analogie trompeuse il ne s’agit pas aujourd’hui sauf erreur de ma part du d’une guerre

De religion entre le Hamas et Israël mais il ne s’agit pas non plus comme nous avons pu le lire ou l’entendre d’actes de barbarie et je crois que c’est par rapport à cette notion et à ce terme de barbarie qui nous fait donc sortir de l’humanité de l’histoire et

Des idéologies qu’il faut s’inscrire en faux en vous interrogeant donc ce soir encore une fois en tant qu’ historien alors précisément j’ai lu votre livre paru l’année dernière confession d’un bon à rien et je comptais m’appuyer sur la citation que vous avez faite tout à l’heure vous-même d’Alain felcot parce

Qu’effectivement elle m’a paru très évocatrice très éloquente je la reprends donc hein ce que les progressistes reproche aux Juifs ce n’est pas d’être différent c’est de vouloir le rest et cette citation a fait écho dans mon esprit à la variante d’antiionisme que vous avez décrit dans des termes tout à

Fait proches à ceux de Pierre-André taguer peut-être Pierre-André souhaitera d’ailleurs prendre la parole à ce sujet à une variante d’antisonisme que vous avez appelé éradicateur et qui correspondrait à ce que Pierre André tagf appelle de son côté l’antisonisme radical ou encore euh absolu alors cet antisunisme éradicateur vous le définissez comme une hostilité

Définitive sans nuance ni rémission à l’égard de l’État d’Israël alors ma question ma première question est la suivante est-ce que le la citation d’Alain felc que vous avez reprise vous-même tout à l’heure n’éclaire-t-elle pas effectivement ce cas d’antisionisme que vous appelez éradicateur alors vous avezvoquer la guerre de religion pour

Vous inscrire en faux contre cette euh qualification de la guerre entre Israël et Hamas et je pense que c’est bien on est bien dans une guerre de religion hm hm euh et euh et ce n’est pas seulement le encore que la la manière dont l’attaque du 7 octobre a été été

Conduite cette façon effectivement barbare mais barbare est un terme qui ne nous avance pas beaucoup c’est une c’est une c’est une insulte c’est un c’est un jugement moral si vous voulez esthétique en revanche la GU religion est une catégorie historique moi ce que j’appelle guerre de religion ce n’est pas une guerre qui

N’est que de religion ça c’est aucune guerre de religion n’est chimiquement pure celle du 16e siècle ne l’était pas non plus mais c’est une guerre dont le dans le ressort religieux est essentiel il sert de de cris de raliment il est il est le l’impulsion première et si vous

Si vous enlevez l’aspect religieux du conflit il ne reste plus grand-chose or le Hamas même contre Israël une véritable guerre de religion si vous lisez la charte du kamamas surtout la charte originelle C de 1988 vous voyez qu’il ne s’agit pas de l’État d’Israël il ne s’agit pas de revendiquer un État palestinien

Souverain au côté de l’État d’Israël mais il s’agit de il s’agit d’extirper les Juifs extirper est un est un verbe du 16e siècle il s’agit d’ d’extirper le les Juifs d’une terre qui est conçue comme un comme un wakf c’est-à-dire comme un comme un une fondation

Religieuse qui est un qui est un bien de Dieu et dont les hommes n’ont pas le droit de d’anageler la moindre parcelle et donc c’est c’est d’ailleurs un texte qui est à la fois effrayant et parfois comique puisque les Juifs pas les Israéliens il n’est jamais question d’Israélien il est toujours

Question de Juifs les Juifs sont euh présentés comme étant coupable de tous les mots de l’humanité a été frappé y compris le y compris la Révolution française moi je pensais après l’abbé baruel que c’était les franc-maçons qui étaient coupable de ce non c’était c’était les Juifs et donc c’est c’est un

Élément étranger c’est un corps étranger euh qu’il faut qu’il faut exulper euh de la de la chair musulmane de l’humain musulmane et et la manière dont l’attaque du 7 octobre a été conduite illustre cela effectivement cela rappelle ça ça rappelle davantage la saint bterémie que des que que des

Guerres de nationalité modne il s’agit de faire passer les Juifs par tous les par tous par tous les éléments il y a là un déchaînement une pornographie de violence qui est absolument euh euh inoui et euh et et l’on voit bien que le ressort ici n’est pas n’est pas le n’est

Pas le combat de de type euh national vous savez entre des mouvements nationaux on peut se faire la guerre et finalement on arrive finalement à s’entendre parce que le but est rationnel c’est la création d’unun entité nationale ici là le but n’est pas du tout cela le but est de purifier euh

La terre le le la terre du du Prophète d’une souillure le Juif est en considéré comme comme une souillure comme une impureté dont il faut nettoyer la terre la Terre Sainte et donc nous sommes en présence de religion et j’ajouterais qu’il y a en face il y a

Aussi des des gens des des mouvements qui voi dans le combat d’Israël contre masse mais aussi contre l’ensemble du peuple du peuple palestinien euh comme une guerre religieuse ce sont des les les fondamentalistes juifs il y a deux partis qui sont au pouvoir d’ailleurs et dans la euh dans la la conception du

Combat que nous menons contre nos nos ennemis euh est parfaitement symétrique euh à celle à celle défendu défendu par le Hamas et donc voilà je je pense que et et et et et je suis persuadé que en Occident on perçoit très mal cet aspect là parce que parce que le l’Occident a

Perdu depuis des depuis des siècles la la notion de de religion ne conçoit plus c’est pour ça qu’ on refuse génalement de euh de de voir de constater cet élément et on cherche à trouver à la à la violence islamiste des des causes rationnelles sociales ou ou économique ou

L’humiliation postconiale ou ou ou tout ce que vous voulez voir cela comme c’est n’est-ce pas que sil s’agit d’une d’ violence des sens religieus et quelque chose de très de très désagréable de quelque chose qui est très mal de très mal supporté en Occident parce que l’Occident vit depuis depuis 5 siècles

Sous le signe d’une d’une sécularisation euh euh constante et qui a abouti finalement à l’exculsion du religieux de l’espace public tous les difficultés non seulement à comprendre le conflit du Proche Orient mais à mais à comprendre ce qui se passe en Europe même n’est-ce pas la diffulté à à à défendre le le

Principe de de de de laïcité la la la tentative de de de trouver des excuses une excuse rationnelle à la violence islamiste c’est quelque chose don l’Occident devra bien se débarrasser sinon euh il a connu déjà des moments très difficiles mais il en connaîtra d’autres peut être plus difficile encore merci

Beaucoup alors est-ce que quelqu’un souhaiterait prendre la parole je crois qu’il y a euh Martine Cohen oui merci messeline euh ma question va dans le prolongement de celle qui a précédé surtout de votre réponse cherbernavie je précise que je fais partie des associations jcle et et la p

Maintenant qui sont des associations qui tiennent autant qu’on peu à la à une définition politique du conflit avec l’idée d’une solution politique sur la base de peuples de états euh mais je crains pour prolonger un tout petit peu votre réflexion je crains que je ne sais

Pas trop dans combien de temps ou si on risque d’aller vers une vraie redéfinition avec les forces au pouvoir en ce moment entre des des des ultra fond alist des fondamentalistes israéliens d’un côté et le ramas de l’autre côté que on arrive finalement je crains qu’on arrive finalement à une

Redéfinition religieuse de conflit et je je crains beaucoup cela mais ça c’est une première une première remarque pour rentrer en jeu et l’autre laissez-moi laisse-moi justeag je peux juste continuer parce que c’est en lien complètement avec ma ma ma réflexion parce que euh je ne sais plus qui

Disait chargez-vous de mes de vos de mes ennemis je me charge de mes amis mes amis les amis de des fondamentalistes israéliens en l’occurrence c’est les évangéliques d’un côté et de l’autre côté donc des religieux qui euh veulent aider à détruire les mosquées pour pouvoir construire le trè temple euh et

D’un et de l’autre côté on a des parties de droite ou d’extrême droite en Europe qui sont tout à fait d’accord avec pour soutenir Israël et et n’empêche pas non c cela n’empêche pas qu’ils sont antisémites sur le fond voilà donc ma question elle est celle-ci après la la

Première remarque est-ce que vous incluez dans les antisémites si je peux dire ou les antijuifs euh les évangélique ou les partis d’extrême droite qui soutiennent Israël qui soutiennent la politique d’Israël il compris la politique d’expansion d’Israël face aux Arabes alors sur le premier point qui qui me paraît qui me paraît très important

Euh l’évolution le malheur si vous voulez et que le nous avons laissé le conflit Israël palestinien euh se dégrader des conflit national à un conflit religieux c’était à l’origine grosso modo hein c’est encore une fois rien n chimiquement pur mais grosso modo c’était un conflit entre deux mouvements nationaux et qui

Se battait pour le même bout de terre et la logique du combat voulait qu’ en fin de compte ben on s’entend à couper Lapp en deux diviser la terre pour pouvoir créer deux état nation c’était le sens d’Oslo si vous voulez du processus d’Oslo euh l’idée étant qui l’idée déjà assz

Ancienne la l’idée du partage de la Palestine a été proposé pour la première fois 1937 par les par une commission de d’enquête britannique au moment du mandat du mandat de la Grande-Bretagne en Palestine ensuite elle a été euh admise par la société de par la par le

Par l’ONU n’est-ce pas par la communauté internationale je fais référence bien sûr à la à la décision du partage de 1947 ensuite elle a été euh reprise euh au moment au moment d’Oslo et donc la logique nationale voulait qu’on aboutisse à un compromis seulement d’emblé il y a eu une

Dimension religieuse messianique à ce conflit et cette dimension religieuse messianique euh c’est enflé et devenue très importante sinon primordiale dans la foulée de la conquête par Israël des du véritable bceau du du peuple du peuple juif n’est pas de la de la Jud la Samarie comme comme on l’appelle ici c’est-à-dire du

Cœur de l’israële biblique et cette conquête de de juin 67 a libéré une énergie messianique nucléaire et c’est cette cette cet élément néoioniste messianique qui s’est poussé des des marges de la du canioniste vers le centre et qui maintenant est largement au pouvoir avec une une évolution semblable

Plus brutal encore du côté des Palestiniens avec la montée en force des du Hamas et du Jad islamique et donc un conflit qui devait qui était qui devait rester dans son aissance un conflit national est devenu de plus en plus un conflit un conflit desessens religieuse alors il se trouve que nous

Ne sommes pas les seuls et qu’il y a une espèce de de remonter en force de l’élément religieux un peu partout surtout aux États-Unis avec avec l’élément évangélique et chez les évangéliques c’est c’est très intéressant parce que dans leur économie du salut la euh la la réalisation biblique n’est-ce pas du du

Du du du 3e temple et le prélude euh à la à la venue du ménium et et et donc de la de la de la venue de du retour de Jésus sur terre c’est donc la la la la la comment dire euh la plénitude de la

De la de la de la promesse biblique aux Juifs et le prélude à l’effacement des Juifs en ce sens on s rend pas compte ici suffisamment en ce sens le mouvement évangélique est profondément mais profondément sinon antijuif post-juif c’est-à-dire la le le salut tel qu’il envisage passe par la disparition des

Juifs puisque dans les temps apocalyptiques euh les Juifs se convertiront enfin et ce sera le le ce sera le le le le signe n’est-ce pas le symbole de de la fin des temps et donc oui vous avez raison c’est un mouvement qui est profondément profondément antijuif alors je ne suis

Pas certain que ce soit le cas pour tous les partis d’extrême droite en Europe qui sont d’ailleurs quoi que l’on dise pour l’essentiel ils sont largement aussi sécularisé là il y a des relandes du vieux antisémitisme euh classique mais il y a très peu de il y a très peu

De d’apocalyptique il y a très un peu de de messianisme au sens s l’entend des évangéliques américains ou brésiliens par exemple c’est c’est un c’est une autre sorte d’animal si vous voulez pas pas plus sympathique mais mais mais mais différent alors ce qui est à mes yeux grotesque si vous voulez c’est

L’alliance entre l’extrême droite israélienne et les évangéliques c’est quelque chose qui devrait comprendre que ces gens-là les les américain ne travaille pas vraiment pour le salut du peuple juif mais il travaille pour la disparition à terme du peuple juif oui je voulais juste ajouter que pour les partis d’extrême droite qui

Soutiennent l’État d’Israël aujourd’hui la politique israélienne d’aujourd’hui c’est pas d’un point de vue religieux c’est plutôt d’un point de vue politique c’est dans l’opposition entre Israël et les pays arabes d’une manière générale l’Islam ou l’islam voilà voilà c’est c’est politique hein c’est clair c’est

L’é aux Arab qui fait que il y a aussi pas pour tous ça parce que plus plus vous allez vers les vers les marges et puis vous trouvez des antisionistes rabiques enfin pour l’extrême droite en général en général il y a une espèce de d’admiration pour le pour le muscle juif

Pour la pour la force militaire euh pour pour le fait que nous savons traitter nos arabes alors que c’est molassond occidentaux ne le savent pas il y a il y a toute cette nébuleusei moi je j’ai vécu cela à la sordbonne quand j’étais étudiant et que je j’étais dans un séminaire de 3e

Cycle très à droite très catholique et là j’étais une espèce de de héros malgré moi puisque je vaais d’un pays qui savait s’occuper des Arabes qui savaent faire la guerre et que et que tout autour ben il y avait que des il y avait que des lâches des mous et des gens

Incapables de de se défendre il y a il y a ça il y a le fantasme n’est-ce pas de la d’e d’une nation en arm pu encore faire la guerre mais il y avait pas de véritable il n’y avait pas de véritable ferveur religieux si vous voulez euh certainement pas évangélique pour ça

C’est c’est plutôt c’est c’est les l’évangélisme a poussé surtout dans les dans les marges du protestantisme il y en a il y en a finalement àez peu àez peu chez les chez les catholiques mais vous avez raison euh la la raison principale c’est la c’est la haine des Arabes et donc euh

L’amitié l’amour de l’État d’Israël passe pas là passe par là des Arabes et et et je pense que les les les Juifs qui se laissent plendre sont sont très mal avisés parce que finalement euh vous savez les l’antisémitisme n’est pas n’est pas très loin il y a un mot

Merveilleux de de France Fanon qui a dit un jour lorsque si vous entendez parler des Juifs dresser l’oreille on parle toujours de vous et c’est en ce sens que je disais que les Juifs étaient le sismographe de la modernité Philippe Nivet reprends cette phrase de fr attends Martine Martine Martine je

Termine Céline pour l’inverser pour dire au Juif cette fois-ci pour la j’ change quand on parle des noirs ou des Arabes du mal des noirs ou des Arabes tant l’oreille c’est de toi qu’on parle au final voilà je suis complètement d’accord avec vous merci Céline on va

Laisser la parole donc à Philippe niv oui Monsieur l’Ambassadeur bonjour donc vous êtes aussi donc un historien en politique et à vous écoutz en quoi votre connaissance vos recherches sur la Ligue euh vous ont-il aidé vous ont-ell aidé à comprendre les les événements actuels et l’extrémisme actuel dans les les

Événements qu’on vient d’évoquer et quel lien vous faites avec les les entre les atteintes au corps dans les guerres de religion de l’époque moderne que vous avez pu étudier et les atteintes au corps qu’on a pu constater en particulier au 7 octobre parce qu’il y a eu une dimension anthropologique euh

Très claire aussi dans dans ces attaques oui tout à fait vous savez moi je n j’is plus loin si je choisis ce ces spécialité les les les la religion radicale les Guer religion en France notamment en France au 16e siècle c’est parce que je sentais je sentais

Confusément que cela nous pendait au neé en quelque sorte que ça allait arriver chez nous je sentais croître la la cétait la la la plante vénéneuse de du fondamentalisme chez nous et et chez ns voisins et pour moi étudier prendre du recul et étudier euh ce phénomène ailleurs ailleurs dans un

Ailleur géographique et un ailleur temporel ça ça devait m’aider à comprendre mieux ce qui se passerait ce qui s’est passait chez moi euh vous savez il y a euh je je suis persuadé que on a intérêt à travailler les analogies historiques il ne sont jamais simples il faut faire attention il faut craindre

Comme la peste l’anachronisme vous savez le le le péché majeur de l’historien comme disait marbloc mais en même temps il faut aussi partir du principe que euh les hommes sont des hommes partout où ils sont et a n’importe quelle époque que souvent on retrouve des structures mentales sentimentales affect semblable

D’une d’une culture à l’autre d’une d’une époque à l’autre et un étudiant c’est cette ce phénomène de religion et en étudiant le fondamentalisme juif et le fondalisme musulman je Mons perçu des structures très très semblables et moi je j’aime beaucoup raconter que lorsque j’ai publié mon premier livre qui était tiré

De ma thèse en Sorbon je l’ai appelé le parti de le Parti de Dieu c’était cette ligue radicale euh la Ligue des 16 dans le dans le Paris de de la des années des années 80 du 16e siècle euh et qui était à mon sens c’est ainsi que je l’ai compris que

Je l’ai décrit c’était le premier parti révolutionnaire euh moderne à tendance totalitaire parti politique avec des des instiutions très révolutionnaires très anti é très antimonarchique euh vraiment qui est allé très loin bien avant que les Anglais aent eu leur propre mouvement les les lev et d’autres les les ligueurs

On ont fait cela et et je l’ai appelé donc le Parti de Dieu et c’était très peu de temps avant que euh le Hezbollah ne fasse son apparition dans le Sud Liban et hzbolah Arab veut dire le parti de Dieu c’est c’est c’est exactement c’est exactement la même la

Même appellation alors vous vous parlez de la manière dont donté le corps j’ai fait allusion tout à l’heure effectivement c’était une c’était une une explosion de violence qui pour moi rappelait tout à fait la GU religion c’est c’est souvent dans les guerres civiles d’ailleurs religieus ou pas que vous trouvez

Euh les violences les plus les plus paroxistiqu mais ici il y avait aussi une dimension une dimension euh dimension religieuse une dimension rituelle et je fais référence aux travaux de natthalon Davis qui a qui a étudié cela pendant la guerre de religion et qui montrait très bien comment la le déchaement de violence

Contre les corps et revêter ou relev d’une d’une d’une logique d’une logique rituelle et je retrouvais ça immédiatement d’embla dans la dans la manière dont l’attaque du 7 octobre s’est produite et qui était tellement tellement extraordinaire au sens fort du terme tellement choquante euh que beaucoup beaucoup de de gens

N’ont pas n’ont pas supporté de regarder les images et que beaucoup de nos adversaires ont refusé de les voir refusait d’y croire parce que voir et croire se rendre à l’évidence ça ébranlait toute leur certitude alors oui je persiste à croire qu’il s’agit effectivement d’un d’un épisode de de guerre de

Religion qui souhaite poser une question vous disez que pierreandré était live pas oui Pierre-André je sais pas t’entends ou pas est-ce que vous m’entendez oui vous m’entendez oui tout à fait ah très bien parce que jeai pas sûr mais écoutez je voulais tout d’abord remercier Barnavi de son exposé et notamment lui

Dire mon accord sur la sur la bonne analogie historique avec les guerres de religion c’est c’est un point fondamental parce que dans la propagande antisioniste l’accent est mis sur une une mauvaise analogie qui est l’analogie des guerres coloniales donc utilisation à des fins de propagande du langage anticolonialiste contre Israël c’est un

Premier point mais il y a aussi le gage euh antinazi en quelque sorte bah dénoncer le génocide euh des Palestiniens de Gaza le génocide des Arabes de Gaza des Arabes musulmans c’est aussi une un usage polémique d’une analogie historique évidemment forcée euh donc je pense que la ce sont là

Des des masques ou des des moyens de diversion face à la réalité d’une d’une action jihadiste au fond parce que c’est c’est quand même le djihad qui est au centre de la de l’action du ramas c’est pas une action an anticoloniale au nom des valeurs universelles et au nom de la la

Libération du genre humain c’est manifestement le djihad alors je vais vous demander si vous êtes d’accord pour placer la le jih au centre non seulement de l’idéologie du ramas c’est une évidence suffit de lire la charte évidemment pour s’en convaincre y compris la la la deuxème version de la charte

Et mais est-ce que ça peut expliquer les difficultés comment dire qu’on qu’éprouvent les Israéliens à vouloir gagner à tout prix cette guerre en détruisant le ramas ou disons son appareil militaire parce queavec le jihad on en a jamais fini oui euh c’est tout le problème de la déradicalisation n’est-ce pas c’est l’un

Des buts au début début de guerre c’est c’était détruire le Hamas dans ses structures politiques et militairees mais aussi dans les structures idéologiqu c’était ça qu’on voulait déradicaliser ça na pas de sens évidemment on ne fait pas la guerre pour contre l’ idéologie on fait la guerre

Parce que pour se débarrasser d’un d’un voisin avec lequel on ne peut pas vivre tout simplement savez vous vous êtes vous habitez chez vous dans votre maison et un beauonjour arrive un voisin qui dit écoutez je vais commencer par violer votre femme après je vais tuer vos

Enfants et après ce sera votre tour le Khama c’est ça il ne fait aucun mystère évidemment c’est au nom du djihad le djihad est au cœur de de l’idéologie et de la praxis euh du du H masse euh mais nous on n’est pas là pour pour détruire

L’idéologie enfin du moins moi je ne suis pas pour détruire l’idéologie peut-être qu’il y en a qui se font des illusions euh je suis là pour détruire un appareil politique et militaire euh au côté duquel je ne peux pas vivre je suis là pour changer la situation politique et militaire sur le territoire

Voisin et donc si j’y parviens c’est tant mieux le problème c’est que je n’y parviens pas tout à fait mais ça nous entrons dans une autre dimension je n’y parviens pas pour des raisons politiques militairement je’y parviens très bien contrairement à ce qu’on lit ici ou là

Euh les coups que nous portons Hamas sont terrible le hamasouf il est largement démantelé aussi bien dans sa structure militaire que politique mais euh nous savons bien depuis kausevitz que la la guerre la continuation de la politique pas d’autres moyens comme nous ne faisons pas de politique la guerre ne

Va nulle part nous tourons à rond d’où le papier que j’ai publié dans le monde y a quelques jours pour dire bon il est peêtre temps d’arrêter les frais parce que la guerre commence à se à se faire comme s’il était son propre but pourquoi parce que le gouvernement que nous avons

Est incapable de de concevoir excusez-moi de concevoir une une issue politique à cette affaire alors nous sommes ici sur deux plans si vous voulez il y a le plan militaire il y a le plan idéologique il y a un plan qui n’existe pas encore qui est le plan purement politique les américain il

Travaillent mais nous pour l’instant nous nous n’y sommes pas encore qu’est-ce qu’on fera après avec l’idéologie parce qu’il faudra bien s’en occuper aussi et bien il faut espérer qu’en changeant la situation politique en ayant un horizon national pour les Palestiniens un début de paix peut-re qu’on arrivera aussi à à à chevocher ce

Ce tigre là le tigre islamiste mais ça ça prendre du temps ça sera difficile ça va coûter encore du du sang et je ne sais pas si si on peut être très très optimiste à cet dég mais ce que je pense que le ce qui est faisable à mon sens c’est

Euh comment dire euh aménager le conflit de telle manière à ce qu’il puisse être vivable c’est-à-dire que et qu’ puisse ouvrir un horizon dans lequel on puisse aussi parvenir à une à une forme de paix euh des esprits et des cœurs ça va prendre beaucoup de temps mais je ne

Déessde pas d’y arriver la condition et de remettre dans le le le le djin djihadiste fondamentaliste dans la bouteille et ça c’est ça c’est une une affaire très compliqué alors je je lis quelques questions ou alors vous voulez c’est Daphné chancelier vous voulez poser votre question je je voulais juste faire ce

Rappel de l’appel de la uma quand même parce que en fait c’est bien justement une guerre de igion dès le départ pour moi puisque l’ordre premier he le Coran c’est l’appel et donc c’est la umama donc de toute façon le projet n’est juste que revenu donc c’est

Pas vraiment une question c’éit un peu un rappel des fait depuis depuis 600 depuis 622 quand même c’est c’est ancien euh voilà c’était juste maintenant peut-être que vous pouvez me corriger hein mais pour moi quand même c’est important de le rappeler voilà je je crois que le l’UMA et l’UMA c’est ce

Qu’on appelle la communauté des croyants en Islam c’est une notion fondamentale en effet mais mais pas plus que l’idée du monde catholique catholiqueut dire universel c’était aussi la la la excusez-moi je va me débarrasser du téléphone parce que je si vous avez des questions vous pouvez

Les mettre dans le dans le chat et je les poserai alors juste pour rappel quand même parce que je me présente un petit peu mais en fait je suis solidarité cet octobre donc vous voyez le sujet nous on le porte à bras le corps et on le porte

En fait sur la régulation des des flux sur les réseaux sociaux voyez on s’occupe de toute la propagande on s’occupe de beaucoup beaucoup de chose et et c’est pour ça en fait que moi je vous interpelle parce que le problème des Frères musulmans il est pas anodin

Et c’est bien l’appel de la umama qui est revenu non non je je je suis tout à fait d’accord mais je veux dire là vous s l’UM musulmane est un est un est un principe fondamental mais c’est aussi un idéal et c’est un idéal qui est battu en

Brèche par l’État euh en TER musulman et l’État en TER musulman est hostile à y compris d’ailleurs les les les états fondamentalistes comme l’Arabie Saoudite ils ont compris ils ont ils ont vu ce que ça donnait donc si vous voulez les les pays où les faits musulmans sont les

Plus durement réprimés sont les les états euh les états sunnites euh les qui sont qui sont dirigés par des hommes forts comme l’Égypte par exemple comme la Jordanie ceuxlà ne sont sont sont dans l’umain euh dans du l’Ain fantasmé mais en fait ils n sont pas du

Tout ils sont hostiles à cette notionlà donc je veux dire nous ne sommes pas dans un nous ne sommes pas menacés par une par une possibilité réelle d’e reconstruction de l’humma musulmane qui n’a jamais existé même au début de la même au début de la

De l’islam euh au 7e au 8e siècle même là l’houain était un était un rêve un but un objectif un idéal mais ça n’a jamais été une réalité donc on peut travailler nous travaillons c’est Israël a a signé la paix avec des avec avec des voisins avec des voisins arabe cette

Paix tient bon elle est froide mais elle tient bon malgré tout les soubressau de la géopolitique régionale et on était avant le 7 octobre on était à la veille de de signer un accord de normalisation avec ud dit qui quand même en matière de fondamentalisme et douain ne le sa à

Personne ils étaient très prês ils étaient très demandeur alors le 7 octobre a arrêté cela a gelé les tentatives de normalisation mais encore en ce moment ils disent qu’ils sont toujours intéressés seulement maintenant ils exigent une espèce de un progrès dans la dans la voie du règlement du du du du problème palestinien

Donc vous savez moi je je suis le dernier à mépriser les idéologie je pense que l’idéologie est quelque chose de très important et et j’ai un un vieux contentieux avec l’école dite réaliste en relation internationale que je trouve moi complètement irréaliste parce que les les sodant réalistes ne voi pas que

La les les les homes sont mus par des par des affects par des passions et que le le réalisme a des limites mais il faut pas pas non plus aller dans dans l’autre à l’autre extrême il y a tout de même des intérêts

Il y a des il y a des il y a l’idéologie d’un côté très importante mais il y a aussi les des intérêts qui n’ont rien d’idéologique et nous voyons bien comment comment c’est C deuxlà s’imbrig difficilement ils ont du mal à vivre ensemble et et je pense que nous avons

Beaucoup de de travail à faire nous israéliens pour permettre de dépasser euh la l’idéologie la passion religieuse c’est c’est faisable alors ça c’est un débat qui est qui est qui est compliqué qui est long je sais pas si vous voulez qu’on qu’on rentre là-dedans c’est faire un peu de politique de

Politique rationnel et nous n’y sommes pas nous n’y sommes pas certainement pas du côté palestinien mais même chez nous nous sommes nous sommes loin loin du compte pour autant juste pour terminer on peut pas quand même retirer tous les actes terroristes qui existent depuis très longtemps avec ce qui s’est passé

Pour moi avec le le le 7 octobre aussi il il ne faut il ne faut surtout pas les ignorer il faut Dieu sait qu’on est en train d’essayer de d’y répondre je pense que c’est euh je pense que le terrorisme islamiste est un problème israélien mais aussi mais aussi mondial

Et je pense que l’Occident a fait preuve de beaucoup beaucoup de naïveté et de faiblesse à cet égard il fait encore preuve de faiblesse et un sens cette faiblesse est cons substantielle à la démocratie vous savez il a il y a une une contradiction de fait entre entre les exigences d’une société démocratique

Libérale et les besoins de de se de se défendre c’est trê compliqué à faire moi je suis par exemple partisan d’une approche beaucoup becou plus beaucoup plus dur je je pense que c’était la la manière dont on a accueilli les les musulmans en Europe a été été

Erroné non pas qu’il ne fallait pas les accueillir mais il fallait dans comme il fallait imposer à à tout à tout candidat à l’immigration en France ou ailleur en Occident euh un contrat un contrat civique euh un contrat de de de de comport d’acceptation d’un certain nombre de

Règles de de de de de civilité dans la société où où où ils arrivent on l’a pas fait on l’a pas fait on a fait d’énormes erreures vous savez moi j’ai publié a quelques années un petit livre que j’ai appelé les religions meurtrières où j’essayais de montrer ce

Comment il aurait fallu s’y prendre pour pour pour que ce programme ne soit pas aussi ne soit pas aussi douloureux et euh et on s’aperçoit avec que avec Farman que il y a encore des des des imams ça va un peu mieux mais il y a

Encore des imams qui qui qui prêche la haine dans des dans des mosquées en France ce devrait pas être possible mais ça c’est de la par mimisser vous savez je ne suis pas Français vous faites ce que vous croyez bien faire en France mais je pense que c’est à à à l’origine

Et à le ver et donc il à l’origine de toute radicalisation de toute de tout acte iste il y a une incitation verbale et je pense que c’est l’une des des erreurs les plus tragiques de l’Europe a été de de permettre cette cette prise de parole là euh et

Et j’ai bien suivi ce qui passé en Grande-Bretagne par exemple c’est extraordinaire ce qu’on appelle le Londonistan à l’époque B ils ont complpris euh ça prend du temps mais finalement on finit par le comprendre vous savez vulgairement ça -ce qu’on il y a un proverbe militaire israélien qui

Disent qu’ ce qu’on ne comprend pas par la tête on finit par le comprendre par les pieds alors vous parliez tout à l’heure d’idéologie et et et qui avait pas que l’idéologie mais aussi ça pouvait être tout à fait pragmatique alors une question vous est posée sur qui finance

Les mouvements djihadistes il y a vous parliez d’intérêt voilà est-ce que pour répondre à alors qui finance le le ça dépend quel mouvement islamiste par exemple le le Hamas on le sait on le sait très bien on connaît ces sources de financement alors il y a des sources de

Financement autonomes euh des des taxes qu’ils imposent au au Gazaoui sur des produits d’importation par les tunnels surtout en provenance de en Provence de l’Égypte euh et il y a l’argent de des fondations pieuses et il y a l’argent du Qatar une bonne partie de l’argent du

Hamas est arrivé du Qatar euh au vue au sud des autorités israéliennes et avec l’encouragement euh du gouvernement israélien euh en 2018 quand le Qatar a décidé pour se réseau à lui et dé cesser de de financer le Hamas eu benamin netano envoyer le chef de le chef du

Mossade euh à do pour supplier les le le régime qatari de de continuer à financer le Hamas ça on le sait vous savez là et donc ils ont investi des des milliards dans des dans des infrastructures militaires dans dans l’infrastructure de tunnels 700 km de tunnel je sais pas si vous imaginez ce

Que ça peut coûter une chose pareille des des des fabriques d’armes et ainsi de suite donc ça on sait d’ est d’où est venu cet argent alors ça c’est pour le Hamas au niveau mondial nous savons que l’Arabie saoudite a financé le réseau de madrassa des d’écoes coraniqu à travers

Le monde musulman notamment au Pakistan euh B ils ont arrêté depuis parce qu’ils ont vu ce que c’est ce que ça donnait mais c’est il y a toute l’infrastructure intellectuelle religieuse idéologique de l’islamisme a été financé par les États du Golf notamment par l’Arabie Saoudite et l’Arabie Saoudite

Passe pour un allié de l’Occident ce qu’il est d’ailleurs ce qu’il est parce que tout ça c’est excellement compliqué savez vous prenez un pays comme le Qatar par exemple qui est un cas d’école c’est extraordinaire le Qatar vous savez combien a de Qataris de citoyens Qataris

Une poignée il y a il y a 300 400000 c’est tout et bien c 300 400000 cataris citoyens cataris euh ils sont ils conduisent une diplomatie globale ils boxent bien au-dessus de le de leur catégorie ils entretiennent des très bonnes relations avec l’Iran ils entretiennent des relations officieuses

Avec Israël euh ils financent le Hamas ils abritent la plus grande base militaire américaine au Moyen-Orient formidable ce que le Hamas Arve à faire et euh et et l’Occident pour des raisons qui serait trop longuees explicité ici mais qui sont qui sont connu qui sont assez banales admet cela et parfois

L’encourage même alors vous me demanderez pourquoi diable le gouvernement d’Israël non seulement ferme les yeux sur le financement par le Qatar du khamas mais l’encourage et bien c’est très simple parce qu’il croit faire de la haute politique parce que de cette manière on a maintenu séparé les deux

Entités palestiniennes et on a on a assuré l’impossibilité de pas venir dansétat palestinien vous avez d’un côté une Autorité palestinienne à ramala qui est discréditée faible euh et qui qui ne représente la moitié du peuple palestinien et à Gaza une entité terroriste de qui allons-nous négocier pour un État

Palestinien donc c’est pour pour netanah pour sa politique à lui et de son gouvernement c’était pratique et donc on a on a on a nourri le monstre en pensant le maîtriser et finalement le monstre a montré qu’il n’était pas maîtrisable il nous a exposé la figure alors si vous tenez toujours bon

On a encore deux trois questions je vais les alors c’est Sylvain klesevski vous voulez poser votre question ou je ouiou bonsoir bonsoir Monsieur l’Ambassadeur une question me taraude c’est le wisme qui a déferl dans les universités américaines mais pas seulement ici en France aussi bon nous

Nous sommes à Lille mais à Lille aussi il existe il existe à Paris il existe ailleurs les étudiants sont très perméables à cette ce courant qui qui partage le monde entre les dominants et dominé qui qui et qui pensent ça peut être de bonne foi que les Israéliens

Sont les dominants donc sont coupables sauf que ce sont demain des décideurs et c’est toute la frange intellectu ou celle qui est en train de se préparer à prendre les commandes des pays dans lequels ils étudient aujourd’hui qui demain seront au pouvoir et ils seront nourris finalement à une certaine forme

De rejet si c’est pas de haine de l’État d’Israël donc la situation est ce qu’elle est aujourd’hui mais demain parce que ces jeunes-là seront des adultes responsables et qu’ils excluront Israël du champ de leur préoccupation euh c’est c’est ça m’inquiète beaucoup mais c’est inquiétant objectivement euh

Alors il y a il y a plusieurs plusieurs éléments de réponse d’abord le sûr n’est jamais sûr le le pire n’est jamais sûr vous savez les les les maoistes de notre de notre jeunesse finalement la plupart sont devenus des des bourgeois bédonants tout à fait qui

Qui qui se se situe quelque part entre le centre gauche et le centre droit et donc on peut espérer que quelque chose comme ça va se passer avec ces gens-là aussi c’est moins sûr vous me Diraz pour des raisons qui sert trop long à à exposer

Ici alors il y a à votre question il y a il y a une dimension mondiale he qui n’est pas qui n’est pas seulement israélienne c’est c’est le dessévellement de toute une de toute une jeunesse pas seulement la jeunèse d’ailleurs ce sont le leur maîtrre quand vous lisez certains articles ou

Certaines déclarations de de sociologue français puisquil semble bien que c’est la sociologie que se concentre beaucoup de ces de ces de ces poètes et vous dites mais de quoi de quoi parle-t-il c’estàdire il y en a même qui disent que la la vérité objective n’existe pas et qu’au

Contraire il faut il faut il faut faire de l’objectiv de la subjectivité et le le cœur de de renseignement il y a une idéologie commee ça et donc comme vous avez bien dit la séparation division du monde en dominant et dominé et surtout l’assignation à résidence euh identitaire c’est ça qui

Est terrible c’est vous toute tout universalisme est suspect et donc chacun chacun s’enferme dans sa dans sa coquille identitaire c’est c’est la c’est la tribalisation euh de l’humanité c’est l’incapacité de d’atteindre quelque solidarité humaine que ce soit c’est c’est effectivement épouvantable al ça une incidence directe sur Israël puisqueisraël est perçu comme

Un pays de blanc en plus il a le problème palestinien donc c’est c’est une société coloniale est évident queisra est une société coloniale donc nous sommes évidemment du côté du mal tout ça est peint du coup couche d’ignorance d’une impisseur absolument incroyable les gens ne savent rien vous

Savez il criit la ptin libre du fleuve à la mer vous le demandez mais quel fleuve et quel mer ils me savent pas moi c’est il y a longtemps jeune professeur invité à l’Université de Montréal à l’époque où la au 68 15 ans plus tard arrivé arrivé

Au Canada et euh et et et j’ai vu ces gens-l à l’œeuvre c’était incroyable c’est je l’ demandé comen avait été d’Israélien j’ai eu l’estimation qui allit de 120 millions 180 millions qui était la superficie d’Israël on avait droit au Canada ou au moins au Québec

Enfin bon voilà c les gens ne savent pas et et je me souviens avoir euh avoir pris une feu je vous souvenez une époque où le euh où la l’Albanie était la MEC du des révolutionnaires du monde souvenit de ça l’Albanie comme très important l’Albanie c’est Tyrana était la capitale de de la

Révolution mondiale et donc il y a une jeune fille qui une jeune étudiante qui distribue des tract pro albanais à Montréal Université de Montréal vous rendez compte je demande à cette jeune fille mais c’est où ça Albanie elle me dit je sais pas moi procheoria non dire

C’est il faut aussi compter sur ça il faut compter avec avec une école qui fait mal son travail avec université qui fait mal son travail avec avec toutes des des des jeunes qui ne lisent plus un journal mais qui se nourrissent de la des du fleuve d’ mondice des des des

Réseaux sociaux et vous avez avec ça un tableau épouventable tout ça tout ça c’est pour dire que ça va mal évidemment mais on ne fait rien non plus en Israël pour aider vous avez quand vous voyez l’uvre évidemment il alimente aussi C ces choseslà

Alors il y a il y a beaucoup de travail à faire vous savez nous tous qui sommes là qui sommes des intellectuels des des des des des des professeurs nous avons encore la chance de je suppose de de vivre et travailler dans des institutions qui qui nous reste

Encore nous exprimer mais il y a des institutions ou des gens comme nous ne peuvent plus s’exprimer du tout c’està-dire que on en est là c’està-dire c’est que des l’univers unersité au lieu de rester ce qu’elle a toujours été depuis le Moyen Âge c’estàd un centre de de de librees de

Libre examen de libre discussion d’opposition frontale entre des idées entre des opinions je vous rappelle que dans les faculté de théologie du moyenâge on avait le droit de poser comme question pour une disputation la l’inexistence de Dieu on voulait se faire parce que c’était évidemment il fall tire à la

Conclusion que Dieu existtit mais en fait la la question pouvait être posée euh allz dire maintenant que la que la la la le genre peut se comprendre pas forcément comme eux l’entendent et là vous verrez comment vous serez traité enfin vous le savez mieux que moi donc

Là c’est un de ce point de vue là nous vivons une une triste époque euh d’essevellement intellectuel euh et de et de terrorisme intellectuel il faut bien le dire c’estàd d’un une espèce de de mépris pour la pour le débat libre pour les pour les idées pour la nuance

Pour la compréhension de l’autre pour la lecture tout simplement mais ça c’est euh c’est mauvais alors j’espère que c’est une période que nous et que nous en sortirons après tout l’histoire avance comme ça par crise n’est-ce pas alors on va prendre une une dernière question et on terminera à 22h Françoise

LAAC vous posez la question de que risque Israël et les Israéliens aujourd’hui question inquiète oui c’est une très très bonne question vous savez nous vivons une période épouvantable il faut dire comme il est la pire de notre existence comme comme nation souveraine mais j’ai grandi dans ce pays je n’ai jamais connu

Ça j’ai connu des guerres j’ai connu des moments très difficile mais je n’ai jamais con jamais connu une époque aussi un moment aussi tragique aussi angoissant que celui-ci parce que le 7 octobre c’est c’était un tremblement de terre dont on n pas encore pris toute la mesure puisquil s’agissait on a beaucoup

Dit d’une espèce de de PRR épouvantable euh et perpétré sur le sol national c’est-à-dire dans le pays qui était censé précisément qui était conçu pour que des choses pareilles ne puissent plus ne puissent pas se euh se passer euh massacre qu’on AA pas connu depuis depuis les iSaS group

Euh j’étais frappé en regardant une série britannique sur les sur les troubles d’Irlande sur la guerre civile irlandaise qui a quand même duré 30 ans et dont on parle comme période de grande violence et bien en 30 ans les troubles d’Irlande la guerre civile irlandaise a fait 1800 victimes non combattantes 1800 en

Quelques heures le Hamas ça fait presque aussi bien c’est pour vous donner une idée de de l’empleur du massacre il y a pas que le massacre il y a le il y a eu l’effondrement de l’État il y a eu l’effondrement des mythes fondateurs de cet état il y a eu la découverte

Épouvantée de la faiblesse d’une puissance que nous croyons invincible il y a eu tout ça c’est C ensemble là et donc crise moment d’angoisse terrible et en même temps et en même temps euh c’est aussi une période qui ouvre peut-être êre euh la voix un avenir meilleure puisqu’on était coincé on

Était coincé dans des dans des dans des préconceptions euh on on on randonnait on s’apercevait pas que ce qui nous est arrivé pouvait arriver on ce qui est arrivé comme souvent en l’histoire des catastrophes majeures euh ouvre d’un coup des perspectives encourageantes et je pense j’espère ne pas être euh absurdement optimiste je

Pense que de ce trou dans lequel nous sommes tombés on peut remonter vers vers la lumière eu précisément parce que la crise a était tellement épouventable et j’ai plusieurs fois dit publiquement que les analogies qui me paraissent intéressantes c’est que des des de la euh de la des ruines de la

Seconde Guerre mondiale l’Europe unie de la choix d’achwitz n l’État d’Israël et j’espère que de ce qui est arrivé le CET octobre NRA quelque chose qui ressemble à la paix entre Israël et Palestiniens ce n’est pas impossible ce n’est pas un simple rêve c’est le constat que nous

Avons tout tout essayé et que rien n marcher et qu’il ne reste plus rien à essayer sauf ce qui est raisonnable et comme disait si bien abban de le ministre des Affaires étrangères israélien il avait coutune de dire que les les nations ne se résolvent aux solutions raisonnables après avoir essayé toutes les

Autres bon je crois que c’est c’est serait très beau comme mot de la fin voilà je j’ai il y a d’autres question mais euh ce sera pour une prochaine fois voilà on va vous remercier euh d’être là avec nous ce soir avec des messages évidemment de optimiste aussi c’est tragique ce que

Nous vivons mais gardons espoir on se retrouve le 15 Martine le 15 février avec Anne cochon CODAL c’est ça Martine et elle devait anneachon CODAL ou chandal voilà le 15 février à 20h30 donc vous vous retrouverez le lien euh pour vous inscrire sur le programme qui vous a été envoyé des 14 conférences

Voilà et Pierre-André tagef évidemment sera avec nous et nous l’entendrons au mois de mars voilà Pierre-André et en attendant nous vous lirons les l’un et l’autre euh voilà merci encore Ellie bernavi merci à vous merci à tous et à bientôt en Israël peut-être au revoir au revoir