Entre avril et décembre 2024, les enseignant·es-chercheur·es du laboratoire ESPI2R sur le campus ESPI Marseille ont organisé – en association avec Vincent FOUCHIER de la Métropole Aix-Marseille-Provence, un cycle de quatre conférences sur la thématique de l’intensification urbaine. Dans un contexte où l’offre de logements est en crise, où la sobriété foncière et la nécessité de lutter contre l’étalement redéfinissent les pratiques des acteurs de l’aménagement, l’intensification urbaine émerge en effet comme une réponse aux défis territoriaux contemporains.
Autour de plusieurs présentations scientifiques et institutionnelles, cette première conférence (11/04/2025) a permis de poser les bases définitionnelles de l’intensification urbaine en se demandant dans quelle mesure ce concept s’inscrit comme une démarche d’avenir ?
TIMECODES :
00:00 : Introduction par Mathilde VIGNAU – Enseignante-chercheuse en urbanisme, ESPI2R, ESPI Marseille
04:00 : Présentation de David YTIER – Vice-président de la Métropole délégué au Logement, à l’Habitat, à la lutte contre l’habitat indigne et adjoint au maire de Salon-de-Provence
24:22 : Présentation de Marion GIRARD et Mathilde VIGNAU – Enseignantes-chercheuses en économie et en urbanisme, ESPI2R, ESPI Lille & Marseille
52:50 : Présentation de Vincent FOUCHIER – Directeur Prospective et Conseil de développement, Direction Générale des Services de la Métropole Aix-Marseille-Provence
01:24:00 : Échanges avec la salle
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Alors, bonjour à toutes et tous. J’espère que vous allez bien. Merci de votre présence et merci de votre présence en distantiel également. Donc là, normalement, vous devriez nous entendre en distantiel. J’espère que c’est le cas. N’hésitez pas à utiliser le chat si euh ça n’est pas le cas. Donc voilà. Euh on est ravi de vous accueillir pour cette première conférence du cycle intensification urbaine. Je vais avant toute chose laisser le micro à monsieur Ivan Rigolet qui est directeur du campus Marseille pour que il puisse faire un mot d’accueil et on enchaînera ensuite avec les présentations du four. Merci encore à toutes et tous. Bonsoir. Écoutez bienvenue pour ce qui en physique et bonjour à ceux qui nous suivent effectivement en ciel. Euh nous sommes particulièrement heureux euh de vous accueillir et surtout de d’avoir ce ce premier ce premier numéro parce que il y en a quatre. Donc c’est une cla qui nous permettre aussi de d’évoluer dans des réflexions. Donc je vais remercier évidemment mon équipe d’ense chercheur de de SP Marseille parce que je mesure au combien c’est un travail long et fastidieux pour un résultat qui va être très agréable. Donc voilà, je remercie évidemment les personnes qui sont présentes ici autour de la table. Alors, je vais vous passer le micro pour que tout le monde vous entende évidemment sur son distantiel. Bonjour à tous. Donc moi, je suis Marine Girard. Je suis enseignante chercheuse à l’espill. Donc je suis venue prendre le soleil aujourd’hui et et participer à cette conférence d’ouverture. Donc c’est un plaisir pour moi d’être ici. Bonjour à tous. David, viceprésent de la métropole en charge du logement notamment et de salon province. Et bonjour tout le monde. Donc moi je suis Math Bignot, je suis docteur en géographie et je suis enseignante chercheuse en géographie et urbanisme à l’espace Marseille. Bonjour Bouchier, je suis directeur prosp des conseils de développement la direction générale des services à la métropole Sarseille France. Merci merci Iben pour cette présentation et merci de nous accueillir dans ces locaux. Alors, on est depuis quand même pas mal de temps, mais d’accueillir euh nos collègues pour ce type de conférence. Alors, effectivement, c’est un c’est une conférence qui s’inscrit dans dans le cadre d’un cycle sur l’intensification que nous avons donc pensé à plusieurs voies notamment avec tous les enseignants chercheurs et les enseignants chercheuses de Marseille que remercie évidemment pour leur soutien et leur aide au cadre de ces événements. Il y aura donc euh quatre autres conférences. Ici, on est sur la première. la prochaine comme ça ça vous permet de bloquer la date dans vos calendriers aura lieu les 30 mai prochain sur le même créneau 17h30 19h et donc l’objectif de ces conférences c’était vraiment d’initier un dialogue entre la sphère scientifique qui est représentée vous l’aurez compris je pense par leser notamment notreur de recherche et des acteurs institutionnels représentés aujourd’hui et vous remercie évidemment chaleureusement pour ça par monsieur Fouchier et la métropole ex-Mseille Provence pour évoquer ensemble des problématiques territoriales contemporaines qui peuvent intéresser le secteur immobilier bien sûr puisque l’ESP est l’école supérieure des professions immobilières et également le secteur immobilier au sens large. Donc tout ce qui va concerner l’aménagement du territoire, l’urbanisme et pour ce premier cycle, on a donc pensé à à formuler en fait nos réflexions autour de la question de l’intensification urbaine qui nous allons voir autour de à travers pardon ces premières présentations constitue justement un enjeu majeur territoire contemporain. Donc je ne vais pas prendre plus de temps et je vais céder la parole à monsieur Itier donc vice-président de la métropole délégué au logement à l’habitat la lutte entre l’habitat indigne et adjoint au maire de salon de province et docteur en droit. Voilà, on le précise aussi pour nos collègues juristes qui sont en distantiel, ça va les intéresser. Donc merci beaucoup pour votre présence et je vous cède la parole tout de suite. Merci beaucoup et merci euh de m’avoir proposé d’intervenir en ouverture. Je suis désolé de ne pas pouvoir rester tout au long de la conférence mais il a fallu partager la soirée en deux puisqu’il y a dans un même périmètre de grands événements ce soir autour de sujet immobilier. le vote et plutôt un échange autour d’une réflexion sur l’intensification et il y a à côté une grande réunion de tous les acteurs de l’immobilier sur la crise qui est en cours et il voulait aussi le témoignage du vice-président de la métropole. Donc ça m’oblige à me couper en deux ce soir et donc à faire l’ouverture avec vous et de les rejoindre de leur côté pour la suite et la clôture de leur événement. Merci d’abord pour l’organisation de ce cycle de conférence pour lequel la métropole est en trois partenariats avec vous, ce qui est absolument important pour nous, pour la présidente Martine Vassal, pour pour moi-même, pour Vincent Fouchier également puisque dans toutes les politiques publiques que nous portons à la métropole, nous avons besoin à la fois de croiser les regards des praticiens, des élus que nous pouvons être avec ceux des chercheurs et avec des écoles comme celles de l’esp et puis nous avons besoin de prendre des plans aussi pour partager la réflexion et essayer de regarder euh bah la réalité du monde d’aujourd’hui et les difficultés que nous pouvons rencontrer. Donc la métropole sera présente tout au long du cycle de conférence notamment ce soir avec la présence de de Vincent Touchier qui vous év maîtrise parfaitement tous ces sujets notamment celui de de l’intensification. Euh moi sur ces quelques mots, je veux pas faire la promotion de la métropole. Je veux plutôt vous partager mes réflexions et peut-être jeter quelques idées ou quelques constats qui pourront servir tout au long de ce cycle de conférence. Même si aujourd’hui la métropole est une institution qui se qui se structure, qui s’organise sur tous ces sujets d’habitat, de logement, d’occupation, d’aménagement du territoire. Euh donc je j’y reviendrai pas dessus. Je préfère vous partager quelques réflexions et notamment les réflexions du vice-président à l’habitat. Euh la métropole c’est 188 d’habitants, c’est 92 communes dans un territoire qui concentre un peu toutes les difficultés en matière de logement, y compris de production évidemment de logement dans une crise qui nous dépasse et qui est aujourd’hui une crise nationale mais qui raisonne tout particulièrement ici dans ce territoire. Le constat que nous faisons nous à la métropole dans notre travail, dans nos réflexions, c’est de dire que aujourd’hui évidemment il nous faut loger nos concitoyens et pour loger nos concitoyens bah c’est bête de leur dire il faut se repartager des fondements, il faut produire du goût. On ne peut pas loger nos compitoyens dans le seul parcant. Je vous partage juste quelques chiffres qui moi-même m’ont surpris quand j’ai pris la délégation que m’a confié la la présidente. Mais aujourd’hui, au regarde des évolutions sociétales, au regard des évolutions des modes de vie, même s’il n’y a pas de croissance démographique particulière dans ce territoire, même à constante, nous avons besoin de plus de logement. Pourquoi ? parce que nous assistons à des phénomènes euh sociologiques notamment de descohabitation des ménages. Euh le fait que les habitants vivent de plus en plus vieux dans leur logement, ben tout ça nécessite de produire du logement pour permettre aux habitants qui sont déjà là aujourd’hui d’être logés correctement. Donc il nous faut loger nos concitoyens et donc il faut produire du logement pour leur permettre de se loger d’habiter correctement. Pourtant aujourd’hui, nous n’y arrivons plus. Nous n’arrivons plus à produire les logements dont nous avons besoin. Nous estimons que sur la métropole, c’est ce que nous avons voté dans notre programme local pour l’habitat il y a quelques jours maintenant parce que la métropole dispose de ce document de planification en matière d’habitat. Il nous faut produire en moyenne 11000 logements par an sur le territoire métropolitain et on estime pour répondre aux besoins donc quasiment 45 % en logement de sociaux. Quand on dit qu’il faut produire aujourd’hui 11000 logements par an sur le territoire métropolitain dans les 6 ans qui viennent, aujourd’hui on n pas 11000. On a petit à petit vu la courbe s’affesser. On est plutôt aujourd’hui sur une production de 7000 logements par an. Donc il y a quand même un gap assez important entre le besoin qui est le réalité de ce que nous arrivons à produire. Pourquoi on y arrive plus ? Je vous partage la vision de l’élu et je me fais le porte-parole des des élus qui siègent à la métropole. on narrive plus à produire du logement et on narrive plus à aménager le territoire pour produire du logement. Désolé de vous le dire de manière cache partager ce sentiment et parce qu’il y a cette impression dans nos maires et dans nos élus que aujourd’hui produire du logement et peut-être loger ses concitoyens et c’est pour les lieux ça tirait beaucoup d’emmerde. Pardon de le dire comme ça mais je pense que dans ces lieux il faut aussi qu’on se dise les choses. Produire du logement ben et avoir un d’habitant et c’est donc sans doute un besoin de service public supplémentaire. C’est peut-être agrandir une école, c’est peut-être une crèche, c’est peut-être des routes euh à devoir construire. Malgré les financement publics qui sont en baisse. Aujourd’hui, le maire quand s’il produit, il n’a plus retour sur investissement avec un retour sur la tête d’habitation. Elle n’existe plus. Il a un retour sur le foncier mais ça vient pas compenser les besoins services publics qu’il peut avoir. Aujourd’hui, produire du logement, aménager les aires, c’est des contestations permanentes des ribs, des habitants qui n’ont qu’un rêve, c’est que rien ne bouge autour d’eux. Les habitants viennent me voir en disant “Je me loge pas, je n’arrive pas à être logé correctement, mon fils ne peut pas rester dans la commune parce qu’il trouve pas de logement. Mais si à côté d’eux, il y a un programme immobilier qui sort, c’est les premiers à faire un recours et à venir se plaindre que le programme est senti. C’est euh pour les ma tirait beaucoup d’ pardon le retire comme ça, avec cette impression de ne pas maîtriser ce qu’on appelle la politique de peuplement. Demain, quand il y a des nouveaux logements sur la commune, le maire, il veut savoir qui va venir habiter et notamment en matière de production de logements sociaux, les ma s’inquiète de des attributions de logement sociaux en ayant ce sentiment, je produis du logement, je fais face à une population qui est pas toujours favorable à produire du logement, mais en plus de ça, ils viennent me voir après que le logement a été produit en me disant ben ça a même pas servi au petit village, ça a même pas servi aux petites commune, ça a servi à des gens qui sont venus d’Im pour le maire quand il produit du logement, c’est ce sentiment permettre de s’attirer plus d’ennui et de difficultés que de régler des problèmes de ces concitoyens. Moi, le sentiment que j’ai c’est pour produire, pour signer des permis de construire, un mec, il doit être rassuré notamment sur des enjeux financiers et sur des enjeux de peuplement. Je partage cette première difficulté parce qu’il s’ajoute à cette première difficulté des élus locaux sur la production de logement et sur l’aménagement du territoire. Une deuxième c’est que les règles aujourd’hui s’accumulent et s’empilent quel que soit leur bonne raison d’exister. Zéro artificialisation net, des questions sur des modes de déplacement, les questions sur la prééservation des terres. Il y a un ensemble de tout un corpus législatif et réglementaire qui aujourd’hui rend plus difficile la production de logement et l’aménagement du territoire. Ça veut pas dire que ces règles ne sont pas bonnes. C’est même pas l’intérêt du débat. On peut se questionner est-ce que le Zan c’est bien ou c’est pas bien defier les notions ? Mais peu importe, ça existe. Ce sont des règles qui viennent en plus et qui viennent rajouter des contraintes dans l’aménagement du territoire et dans la production. Et donc on a un ensemble de difficultés qui justifie et qui explique aussi pourquoi aujourd’hui on a du mal à produire suffisamment de logement. Le sentiment qu’un c’est qu’en fait aujourd’hui on est dans une crise de la planification. Aujourd’hui, on ne sait plus planifier l’aménagement du territoire de demain. On a beaucoup de difficultés à dire où est-ce qu’on est en capacité de produire, comment demain on va produire du service public, de des des du foncier pour des entreprises, des logements. On a du mal aujourd’hui à faire tout ça. Ce qu’on faisait précédemment de manière très simple, on ouvrait des actes, on ouvrait des espaces à construction, on identifiait des nouveaux quartiers, des puis après des écoquartiers, on crée des villes nouvelles. Et tout ça aujourd’hui, on est dans un ensemble de difficultés de contraintes qui font que ces solutions n’existent plus. Quelles sont les solutions ? Donc pour répondre à ce défi, on a des besoins, il faut notamment produire du logement mais on a des constints qui empêchent de produire à la hauteur des besoins qui sont les notes. Moi, le sentiment qui est le mien et la réflexion que je veux partager principalement avec vous en ouverture de ce cycle de conférence, c’est de vous dire que je pense qu’en fait on doit changer de modèle de production de logement. La clé est allée dans la bascule d’un modèle qui était celui du modèle d’hier dans la production de logement et dans l’aménagement de son territoire dans l’ensemble vers un nouveau modèle de production qui intègre les contraintes d’aujourd’hui. Il faut passer d’un modèle qui était sans doute extensif où on pouvait pousser les limites de nos villes, où on pouvait toujours les agrandir, où on pouvait utiliser des terres et sans se poser trop de questions notamment sur des mixités d’usage, sur toutes ces contraintes que j’ai bvoqué tout à l’heure. Il faut qu’on passe de ce modèle extensif vers un nouveau modèle que vous appellerez peut-être dans le cadre de ces conférences et dans ce cycle là un modèle intensif mais que moi j’appellerai peut-être un modèle complexe. Le modèle finalement extensif d’avant c’est un modèle plutôt facile. Alors évidemment tous ceux qui ont produit du logement, qui ont produit des jusqu’à présent me diront “Mais c’était pas simple non plus, c’était pas si facile que ça.” Mais en tout cas, le modèle d’aujourd’hui, le modèle de demain, celui qu’on doit construire tous ensemble et qu’on doit imaginer tous ensemble ici, c’est un modèle qui est beaucoup plus complexe qu’avalement, qui doit en tout cas tenir compte des complexités d’aujourd’hui. Et c’est le message moi que j’essaie de faire passer en permanence et que je vais faire passer dans quelques minutes face euh à à l’observatoire immobilier de Provence et à tous les acteurs de la chaîne de l’immobilier. c’est qu’aujourd’hui on peut débattre sans fin des complexités du monde. Aujourd’hui, on peut débattre sans fin d’usage, on peut débattre sans fin du fait que bah les habitants éventués dans leur logement. On peut débattre sans fin du fait que est-ce que c’est bien que les familles décoabitent tout ça c’est des complexités d’aujourd’hui. Donc soit à un moment on les année et on décide de se dire bah ça fait partie des paramètres d’aujourd’hui et il faut qu’on pense à un modèle de production qui tient compte de ces complexités là. Soit on se dit on essaie de faire comme avant mais faire comme avant n’existera plus. Attendre sans cesse que des grandes aes, que des grandes zones d’aménagement ouvrent et qu’on trouve des opportunités foncières du jour au lendemain avec de grands espaces qui vont se vider. On va toujours tourner autour du pont, on va toujours attendre et on les trouve on les trouvera pas. Autrement dit, le sentiment qui est le et sur lequel votre site de conférence, vos réflexions, tout le travail de recherche que vous faites ici va nous aider, il consiste à se dire que la production de logement de demain, la le la manière de destiner nos villes de demain, ce modèle de production là, ce modèle complexe, il doit répondre finalement aux complexités d’aujourd’hui et peut-être même au problème de l’aménagement d’hier. Il faut vraiment qu’on bascule dans quelque chose qui nous permet de nous projeter dans l’avenir à la fois dans le compte des problématiques. Dire si aujourd’hui on parle du Zan, si on inscrit le Zan aujourd’hui dans les textes, c’est parce qu’on a sans doute été trop expansif les années précédentes et les décennies précédentes. Et si aujourd’hui on a des besoins, c’est on revient aux critères qui sont ceux actuels. Donc le modèle de demain, il doit tenir compte des complexités d’aujourd’hui et des problématiques de l’aménagement d’hier. Et hier, qu’est-ce qu’on a fait les décennies précédentes, qu’est-ce qu’on a fait ? On a artificialisé les surfaces sans forcément les rendre mixte dans leur usage, sans forcément avoir de rendement. Moi, je vous cite plein d’ exemple mais vous connaissez ce territoire peut-être pas tous ceux qui sont en visieux qui nous écoutent mais ici on a dans ce territoire dans notre métropole en plein cœur de la métropole là où passe toutes les zones de transport là où on peut desservir tout ce territoire on a plein de campagnes. On a les décennies précédentes d’artificialiser des tas d’hectares pour loger quoi ? des commerces, pas de problème. Des grandes surfaces commerciales sur les rchaussées à perte de vue avec des parkings à perte de vue. Ce modèle de l’aménagement d’hier, si on veut continuer à le maintenir tel qu’il est, on ne répondra pas aux besoins d’aujourd’hui et de demain. Il faut absolument qu’on en tienne compte. Et il me semble que pour admettre et pour résoudre faire ce modèle complexe et en même temps résoudre ces complexités, je pense qu’il faut qu’on on ait deux étapes. La première, c’est celle de la prise de conscience collective. La prise de conscience collective, c’est ce que j’essaie de de porter, ce que nous essayons de porter dans nos discours, d’admettre collectivement qu’on pourra plus faire demain comme on faisait hier. Je vous le redis mais moi quand je vois des acteurs de l’immobilier qui me disent combien de actes la métropole va ouvrir et on va peut-être en ouvrir encore quelquesun mais si vous attendez que les actes pour produire du logement et on remontera jamais hein. On narrivera pas à en produire plus que ça. Donc on a besoin d’avoir ces temps de prise de conscience collective et c’est ce que nous avons essayé de faire nous de notre côté notamment dans l’élaboration de notre programme local pour l’habitant en démontrant que on pourra plus produire de comme on produisait hier et au-delà de cette prise de conscience. collective. La deuxième étape, je pense, c’est une volonté collective d’y arriver ensemble. Une fois qu’on a pris conscience des contraintes et qu’on les regarde bien en face, il faut qu’on soit d’accord pour se dire “Bah maintenant, on se retrousse les manches et on essaie de produire du logement de manière différente de ce qu’on faisait peut-être avant.” Et là vont être des tas de questions hein sur des modèles économiques, sur des questions techniques. Euh aujourd’hui quand je vous parle de planne aujourd’hui, on a des ingénieurs qui se demandent comment on peut aller poser sur ces boîtes commerciales de rez-de-chaussée, comment on peut aller poser autre chose pour utiliser ces espaces déjà artificialisés. Donc ça va soulever des questions de modèle économique, ça va soulever des questions de partage des espaces, ça va soulever des questions sur toutes les politiques publiques euh qui sont les nôtres et et je regarde Vincent parce qu’évidemment nous on essaie de ponetter toute cette réflexion que je développe devant vous avec toutes vos politiques publiques. Quand vous voyez la métropole tirer des rails de FR et des nouveaux modèles des nouveaux modes de transport sur Marseille, parce que derrière on se dit ça va aussi nous ouvrir dans certaines zones la possibilité d’intensifier l’usage de ces espaces en emmenant des moyens de transport lourd. On va peut-être pouvoir retalifier des quartiers et amener plus d’habitants dans ces zonesl avec les questions que ça va se poser. Qu’est-ce qui se passe sur ces ponciers déjà existants ? Est-ce qu’il faut parfois passer par des phases de destruction de bien pour reconstruire des modèles différents ? Toutes ces questions là, il va falloir qu’elles se posent. Allez dire aujourd’hui dans le débat, il faut peut-être accepter de raser certains il faut peut-être accepter de raser certains espaces qui finalement euh n’ont pas de valeur architecturale pourrait permettre d’accepter et d’édifier plus de logement. Allez poster ça dans le débat aujourd’hui, c’est super compliqué parce qu’il y a pas cette prise de conscience collective qu’on n’y arrive pas et nous à Marseille notamment dans la métropole quand on a ces sujets surtout ne toucher à rien et oui on peut pas arriver à résoudre la complexité d’aujourd’hui si on considère qu’il ne faut toucher à rien et j’en terminerai par une chose c’est que dans ce passage d’un modèle extensif à un modèle plus complexe la question d’intensification elle est au cœur du sujet mais je vous pose une question et et vous allez y réfléchir sans doute dans ce cycle de conférence. Moi, je me demande si la densification est dans tous les cas. Est-ce que la densification doit être un objectif qu’on poursuit partout et tout le temps ? Est-ce que ça doit être une fin en soi ? La densification, l’intensification urbaine ? Je vous livre un exemple pour vous montrer que je suis parfois sceptique sur ce sujet. Aujourd’hui, je préside dans le cadre de la vice-présidence à la métropole, je préside la société publique locale d’aménagement d’intérêt national, la SPEN, qui va porter la lutte contre l’habitat dégradé dans le centreville de Marseille. Elle a été créée au lendemain des effondrements de la MOVAC et on va on imagine donc le modèle qui permettrait de requalifier un ensemble d’immeubles dégradés qui sont aujourd’hui des immeubles en place de ces qui sont vacants et dans lequel on va d’ailleurs amener euh beaucoup de logements là aujourd’hui, il n’y en a plus. dans cet immeuble qu’on va retaper, on va rénover dans lequel on va ramener du logement. Je prends par exemple les immeubles qui à Joux, ceux qui se sont effondrés Rudob. On va dans les semaines qui viennent déterminer notamment les les preneurs de ces immeubles avec lesquels on va porter la la réhabilitation. Dans ces immeubles là sur la rue d’Ovan qui étaient dégradé, qui sont aujourd’hui en péril et qui sont fermés, on va sans doute diviser par deux le nombre de logements qu’il y avait avant qu’il soit mis en arrêté de péril. Et donc là, on va le dire mais c’est contraire aux enjeux d’intensification et de densification. Certes, c’est contraire mais l’intensification pour moi ne peut pas être une fin en soi. C’est un moyen, c’est un outil dans le cadre du nouveau modèle qu’on doit imaginer mais ça peut pas être une fin de soi. Cert dans ces immeubles de la rue d’Oban, parfois sur un même palier là où à l’époque quand l’immeuble avait été imaginé, il y avait un joli logement traversant avec une belle qualité d’habités. Ben petit à petit, les propriétaires sans doute indélicat pour pas dire autre chose avaient décidé de couper des espaces, de faire deux, trois et peut-être même un 4è logement où il y avait même pas une fenêtre. Mais à la fin, il y a quelqu’un qui avait besoin de s’y loger et qui dans tous les cas venait nous payer au blago loyer pour occuper les 15 m² sans fenêtre, mais ça permettait de loger quelqu’un. Et donc peut-être qu’une des critiques qu’on va avoir, c’est de vous dire vous dites qu’il faut densifier mais d’un autre côté dans des immeubles où il y avait 15 logements, vous allez en faire plus que 7. Mais parce que l’intensification et laisation peut pas être en soi et il faudra qu’elle se couple avec quelque chose qui est important pour moi, c’est la qualité d’habitat dans la qualité d’habiter. Je préfère avoir dans ces immeubles de la rue d’Obagne un peu moins de logement mais qui soient des logements dans lesquels les habitants vivront dignement plutôt que des logements qu’on va retaper qui redeviendront demain des immeubles dégradés dans lequel les champs de sommeil viendront faire le job qu’on a plus envie qu’il fasse à Marseille. En tout cas, moi je partage tout ça, même si je n’ai pas que des certitudes, mais la seule que je peux vous partager, c’est ce besoin de passer vers un nouveau modèle. D’autres domaines économiques ont vécu, hein, dans des domaines agricoles ou autres. On a un jour petit à petit changé de modèle. Aujourd’hui, on n’est pas encore sur l’immobilier et la production de logement. Si vous êtes là, c’est parce que vous êtes sans doute convaincu qu’il y a besoin de réfléchir sur tous ces sujets. Et moi, je vais en finir en vous disant qu’on a vraiment besoin de vous, de tout ce travail que vous faites, de ces réflexions que vous avez. Parce que finalement l’immobilier, la production de logement c’est toute une chaîne. C’est pas qu’un maire qui signe les permis, c’est pas qu’un propriétaire qui va vendre, c’est pas qu’un promoteur immobilier, c’est pas qu’un bailleur social qui va loger. C’est toute une chèvre. Soit la chèvre, elle bascule ensemble dans un nouveau modèle, soit finalement on n’y parviendra pas. Et donc le rôle qui est le vote dans ces temps de réflexion, dans ces temps de débat, dans ces temps d’échange, il est forcément utile parce que vous représentez tous l’un des mailleurs de la chaîne et qui permettra demain de faire rentrer toute la chaîne dans un nouveau modèle. et de trouver des solutions à nos complexités d’aujourd’hui. J’en arrête là. Bon cycle de conférence à vous. Merci pour votre accueil et je reviendrai peut-être vous ventir à l’occasion pour d’autres échanges et je suis preneur peut-être des conclusions de ce joli cycle de conférence que vous allez vivre dans les prochaines semaines. Merci beaucoup. Malheureusement, vous devez nous quitter pour rejoindre non pas la concurrence mais l’événement le reste de la chaîne. Euh on vous dit peut-être au transp avec grand plaisir. Merci pour cette pour cette présentation qui soulève effectivement plein d’enjeux. Je profite notamment pour les personnes qui sont à distantiel pour vous dire que vous pouvez poser vos questions à tout moment. Il y a le chat, donc n’hésitez pas à le faire euh s’il y a des questions et on sera évidemment un plaisir d’y répondre. Alors, on va enchaîner puisque l’objectif de ce cycle de conférence, c’est aussi de faire des présentations certes de voilà des présentations qui sont assez courtes et surtout de soulever des des grands enjeux par rapport à l’intensification urbaine. Donc ce que je propose, c’est qu’on enchaîne sur la présentation suivante qui va donc être menée à deux voix euh entre Marion Girard et moi-même. On basculera sur la présentation de monsieur Fouchier. Et ensuite, on gardera toute la fin de la session pour poser des questions et pour soulever des grands débats par rapport à tout ce qu’on aura pu euh vous vous présenter jusqu’à présent et que vous connaissez peut-être déjà. Alors Mario et moi, on est tous les deux enseignants de chercheus à l’esprit et donc quand on nous a posé la question de savoir est-ce que l’intensification urbaine est un concept de plus ou une réelle approche d’avenir, euh on a saisi comme un sujet d’étude la part entière. Euh Marion aura l’occasion de de vous expliquer d’où elle vient. Pour ma part, moi qui suis géographe, c’est pas forcément des notions que j’ai déjà préenlevé dans le cadre de mes recherches passées. J’ai pas fait ma thèse sur la densité urbaine, j’ai pas fait ma thèse sur l’intensification urbaine. Néanmoins, c’est un concept qui, forcé de le constater, présente de nombreux intérêts aujourd’hui et soulève un certain nombre de de questions et de réflexions notamment dans mon contexte professionnel puisque je travaille avec des apprenants, des étudiants, des étudiantes en immobilier qui évidemment sont concernés au premier chef par les questionnements que soulevait David Vitier dans dans sa présentation précédente. Donc ce qu’on va essayer de faire avec Marion et qui est donc économiste et moi-même qui suis géographe, c’est de d’essayer de de débriefer déjà de présenter les le cadrage définitionnel pardon de l’intensité urbaine et surtout d’essayer d’établir une distinction justement entre la densification urbaine d’un côté et l’intensification urbaine de l’autre puisque la ville l’a soulevé et déjà c’est pas tout à fait la même chose. Évidemment, nous on a une approche scientifique académique. On est toutes les deux enseignantes chercheuses. Donc on va la première chose qu’on va essayer de faire, c’est de voir comment ce concept d’intensification peut être documenté dans la sphère scientifique. Et le premier constat que j’ai pu faire moi, en tout cas dans mon champ disciplinaire, la géographie, c’est que l’intensification urbaine, elle est assez peu documentée. Pour vous donner un exemple, on sait pas si on peut le qualifier de rigolo ou pas. La première occurrence qui vient quand on parle d’intensité, je l’ai trouver quand on parle d’intensité d’un séisme. Vous voyez qu’on est quand même loin de notre objet d’étude. Là, on est plutôt sur une approche géographie. Je ne vous cache pas que c’est un dictionnaire qui est un petit peu daté, mais 2009, c’est pas si vieux que ça quand même. Et à l’époque, on ne parle pas du tout d’intensification urine comme on va pouvoir l’appréhender à travers notre notre présentation. Donc dans la sphère euh académique, le constat c’est que sur l’intensification urbaine, si on regarde un petit peu euh les travaux du de du passé, on va avoir plutôt des travaux qui vont graviter autour de notions connexes à l’intensification. Mais vous le voyez hein, à travers les différents exemples de titres de publication là que je peux vous faire défiger dans ma présentation. Euh on on va quand même parler d’espace intense, d’intensification urbaine et surtout on va parler de densification. Mais là, ça me permet de faire un tout petit peu d’autoomotion sur l’une de nos publications ultérieures antérieur pardon qui date de 2020 où on se questionnait déjà à l’esprit sur l’impact de la densification puisque vous en doutez euh du point de vue de l’immobilier, la densification ça c’est un réel enjeu et c’est un vrai questionnement. Alors, si dans la sphère académique on n’ pas de réels travaux et encore une fois je mets des guillemets sur ce sur cette affirmation sur l’intensification à proprement parler, on a quand même une réflexion qui existe. D’accord ? Donc là, je vous ai mis un petit nuage de mots sur tous les termes qui pourraient graviter autour de ce concept et ce processus même d’intensification urbaine. Et quand on faire ce bien, on a quand même des définitions qui apparaissent. Je vous en présenterai plusieurs à la suite de cette de cette présentation, mais euh la première qui m’a un petit peu interpellé euh c’est celle-ci, donc euh une une définition qui date de 2011 où on nous dit que la l’intensification urbaine, vous le voyez hein, c’est à la fois de la densification et de la restructuration de l’urbanisation afin d’accueillir le développement futur tout en améliorant la qualité urbaine. Et je trouve que le e a toute son importance ici parce que c’est ce qu’on va voir en fait, la distinction entre densification et intensification, elle se fait sur ce et elle se joue sur le fait que on est à une échelle beaucoup plus large, on appréhende des choses à une échelle beaucoup plus large et en aménagement du territoire en urbanisme, on parle d’une approche holistique qui va intégrer plusieurs éléments dans sa réflexion. Moi, je reviendrai tout à l’heure. Donc ça c’était le pendant scientifique. Mais que se passe-t-il quand on se penche sur les travaux de la sphère institutionnel ? Alors là, c’est quand même autre chose puisque les grandes institutions françaises notamment se sont penchées sur la question depuis plusieurs années. Ici donc la première publication que je partage avec vous, il y aura les références de toutes les publications citées en fin de présentation. Euh elle date de 2009, donc 2009, ça commence à faire un petit moment maintenant euh où une publication à laquelle vous aviez participé et contribuer piloté, voilà pour Vincent euh sur produite par euh l’IA de d’Île-de-France. On retrouve ça dans d’autres territoires hein, ici euh un rapport qui émane d’une agence d’urbanisme à Bordeaux et puis en fait on se rend compte que c’est un sujet qui est fréquemment investi par la sphère institutionnelle. Euh ici euh une capture d’écran de la page d’accueil de la métropole, l’Eurométropole de Metz où euh on a tout un onglet qui est liédié à l’intensification urbaine euh un peu plus près de chez nous parce qu’on est un petit peu chauvin aussi euh un un rapport de Baudat donc l’agence d’urbanisme du bas et on se rend compte que effectivement à travers ces publications qui sont plus ou moins récentes mais qui seront en continu en réalité puisque on le voit la dernière là que je vous cite la date de 2023 et vous y avez également participé monsieur Fouchier. Euh on était donc sur une publication annoncée sur l’intensification des villes et des villages. Ça reste un questionnement qui est euh intensément investi euh par les institutions et à tel droit que on a l’impression aujourd’hui que l’intensification devient une problématique ou un concept central au même titre que pouvait l’être il y a quelques années le développement durable où moi je me permets de l’évoquer puisque j’ai fait ma teste sur ce sujet-là. la vie créative. Il y a quelques années euh en 2013, quand j’ai commencé mes mes travaux de thèse, on ne parlait que de la ville créative ou de la ville culturelle et il fallait euh il fallait devenir créatif ou culturel. Bon, aujourd’hui, ces questionnements ne sont pas absents des réflexions, mais on voit que le la focale se fait davantage sur euh le processus d’intensification urbaine. Quelques définitions ici et maintenant donc de la sphère institutionnelle. Ce que j’aime bien faire quand je fais ça et quand je présente ça notamment à à mes apprenants et mes apprenantes, en tout cas ceux à qui je donne cours, c’est faire un peu des comparaison définitionnelle pour voir quels sont les éléments convergents et les éléments divergents. Et ici j’ai souligné les éléments qui me paraissent revenir dans n’importe quelle approche et n’importe quelle définition. Donc l’intensification, elle se focalise sur tous les éléments qui composent un lieu. C’est le renforcement de l’offre urbaine dans sa globalité et euh on s’intéresse aux différentes fonctions et usages urbains. Donc ça c’est vraiment important de le souligner, le fait que effectivement on dépasse le cadre du seul habitat bâti. D’accord ? On n’est pas sur de la du renforcement de l’espace bâti, mais on est vraiment sur quelque chose qui va tendre à prioriser une mixité d’usage. Et là, je vous ai mis pour illustrer ça, un petit schéma qui émane donc de l’agence d’urbanisme à Bordeaux qui nous explique donc que la ville intense finalement c’est la convergence de plusieurs facteurs. La qualité, la mixité, la densité qui fait donc partie de la ville intense, l’accessibilité et aussi la proximité. Ça c’était pour l’approche en géographie. l’approche territoriale. Je vais laisser Marion prendre la suite sur l’approche économique et ensuite on a prévu de vous présenter rapidement une petite euh un cas d’étude sur la ville de Marseille pour qu’on se rende davantage compte euh de cette intensification urbaine à l’échec. Merci beaucoup ma team. Donc en effet, moi je vais vous parler plutôt de la place de laité et aussi de l’intensité dans les théories d’économie urbaine. Moi, j’ai travaillé justement sur la place de l’anciité dans les choix résidentiels euh puisqueen fait l’économie urbaine s’intéresse justement au choix des individus euh quand ils cherchent leur englogement, qu’est-ce que qu’est-ce qui va les attimer ? Qu’est-ce qui va les répulser ? Et donc quand on parle de densité en économie urbaine, c’est assez simple, c’est que la densité a finalement peu de place en tant que caractéristique de territoire puisqu’en fait la densité est souvent en fait le résultat du choix des individus. C’est-à-dire pour vous expliquer, c’est que euh dans les modèles économiques qui sont assez qui simpfient la réalité, en fait, on a des individus qui vont seiser autour d’un centre d’emploi. Le reste de l’expérience est complètement en mesure. Et en fait, les individus leur seul arbitrage c’est où est-ce que je me localise ? La distance à cet endroit. Et en fait l’arbitrage qui mène à en fait au fait que on a une compensation entre des coups de transport qui vont être très faible au centre vers le centre et en compensation du coup un coup de blochant qui sera élevé et à l’inverse quand on s’éloigne du centre on va il y a un coup de transport élevé mais pour compenser cela, on aura un logement faible et en fait ce simple finalement arbitage ce mécanisme de conversation nous renseigne déjà en sur la densité. C’est-à-dire que si le coût du logement est élevé à proximité du sang, forcément ça veut dire qu’on peut moins consommer et que la taille du lotement sera plus petite. À l’inverse, ce retour va s’éloigner du centre si le chè alors qu’on pourra construire des plus grandes surfaces. Et en fait, on voit très rapidement que la densité ce n’est que le résultat de ce mécanisme là. Donc en fait la pacité on l’étudie pas forcément comme une caractéristique spatiale en tant que c’est simplement du coup le résultat de notre moyen et quand on parle d’intensification ben c’est pareil alors ce terme n’apparaît pas en fait ce terme on va plutôt le trouver à travers une autre notion qui est la notion d’aménité et d’aminité urine. Les aménités qu’est-ce que c’est les aminités ? Ce sont en fait des attributs pas qui sont là, qui sont présents sur un territoire et particulièrement ici ville et que les individus vont valoriser et souvent v ils vont se chercher en fait à se localiser à proximiser et typiquement les aménités ça va être les aménités patrimoniales. Le fait que par exemple bah dans les centres anciens on a un patrimoine architectural remarquable ça va être aussi les aménités modernes. les amités modernes, c’est tout ce qui est en fait lié à la vie d’un quartier et en fait tout ce qui va être lié par exemple au niveau de vie des individus les restaurants, les lieux de sortie mais aussi tous les lieux culturels et ça c’est pareil on le retrouve bah dans nos centres urbains anciens et enfin quand on parle d’aminité on parle également d’aminité verte alors les aminités vertes reprend facilement c’est tout ce qui est végétalisation La végéticalisation typiquement ça va être un parc urbain. On sait très bien que c’est finalement un attribut qui est attractif dans une ville. Mais les aménités vertes, on les trouve aussi évidemment à la frontière de la vie. Et en fait pourquoi j’ai choisi le par des aménités ? Parce qu’en fait quand on a parlé d’intensification urbaine, on a parlé un petit peu de cette mixité au final des fonctions parce que quand on parle de densité, on parle souvent de la picap. la densité c’est une densité de population donc forcément ça nous renvoie facilement à une densité de logement et donc assez peu deité fonctionnelle et quand on parle d’amenuté et ben on va dire un petit peu plus mixte on a également de l’activité alors de l’activité économique mais pas que on a aussi le fait de pouvoir se divertir de pouvoir consommer euh de pouvoir s’éduquer bah dans le centreville donc en fait ce qu’on voit dans l’économie c’est que bah ces deux notions elles sont finalement assez peu étudiés et puis au milieu de ça, j’avais noté là sur la diapo, vous pouvez voir, c’est les modèles dimoncentriques pardon, où on aurait plus de centre dans un espace urbain et donc là finalement la mexicier revient parce qu’on a non plus un seul centre de en avoir plusieurs mais ça nous renseigne pas du tout sur les autres fonctions si elles sont présentes ou non. Donc en fait ce qu’on constate c’est que bah en économie ces deux euh ces deux éléments sont finalement assez mieux traités en tout cas en économie. Pourtant, quand on se penche non plus sur la théorie, mais plutôt sur l’empir et donc quand on utilise par exemple quand on essaie de défiler un petit peu ce qui impacte les prix des logements, via des modèles économiser des statistiques par exemple, bah on voit que finalement justement cette cette notion d’intensification, cette notion aussi de mixité d’usage en fait, on la retrouve très rapidement dans nos résultats en cré ici en fait qui nous présente alors On va pas aller dans le détail des chiffres mais simplement pour vous montrer que quand on étudie la valeur d’un logement en l’économie, on va essayer de découper en fait le prix d’un logement. Et en fait ce qu’on perce que autant la densité n’est pas forcément une caractéristique valorisé. Bien au contraire c’est plutôt quelque chose qui va déprécier primari. Autant l’intensification et du coup la mixité est un élément valorisé. Donc on le constate assez bien en fait dans les différents euh modèles empiriques. Donc par exemple, je vous donne quelques exemples. On constate que la valorisation par exemple de l’accessibilité au centre en fait peut être interprétée comme en fait la valorisation justement de l’intensification et du coup de la mixité des usates. Quand on est prêt à dépenser plus pour se localiser à proximité du centre, c’est certainement une intuition queon est prêt à payer plus pour être entouré de plein de fonctions différentes et pas que une seule fonction typ la fonction résidentielle. Là, on a une étude de Bauderie en 2009 qui est par montre que la proximité au centre, elle est valorisé par les individu puis juggement parce qu’en fait cette proximité au centre, il me montre, c’est la proximité par exemple à des espaces culturels comme un musée, c’est la proximité aussi au transport en commun, c’est la proximité aussi au jardin public mais aussi au services publics. fait on approxime cette accessibilité au centre, on peut aussi aller vers le fait que c’est une valorisation en fait de l’intensification de l’intensité européenne. À Paris, on montre aussi que les individus vont valoriser davantage des immeubles anciens. Ça ça donne bien qu’il y a une valorisation pour le patrimoine, pour l’architecture des bâtiments anciens. Et enfin que récemment une étude publiée en 2024 là qui s’intéressait en fait à la en fait à l’existence de Tier sur un territoire et en fait c’était une montre que les espaces urbains où il y a des tierux sont des espaces où le prix de l’immobilier augmenté plus vite que les autres espaces. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les individus vont valoriser bah je pense les espaces mixtes et puis peut-être aussi l’accessibilité à leur endroit. Et de l’autre côté, ce qui est aussi intéressant, c’est que bah la densité, elle est souvent dévalorisée. C’est-à-dire que les individus ont expriment souvent une préférence pour des espaces ouverts, des espaces verts. Et encore plus, on le voit dans certaines études, c’est que selon la vague des logements, plus le logement est grand, en tout cas par plus l’immeuble contient de logement et plus le prix il sera impacté négatif. Et moi par exemple dans mes travaux de test, je vais démontrer que la vue qu’on a de notre fenêtre notamment le bâtiment qu’il y a devant nous, plus il est grand et plus il dévalorise le la valeur de notre bien. Donc en fait il y a une espèce il y a comme une dualité une opposition, c’est que on n’aime pas trop la densité patine mais par contre on aime les espaces danses pour les amin et les attributs en fait qu’il propose. Et en fait ça revient à ce que le citier aussi disait. c’est que la densité, il faut qu’elle soit désirable et en fait qu’elle apporte à l’individu. Merci. Super. Là, je vous propose deux cartographies donc qui représentent le territoire de Marseille mais qui viennent simplement déjà juste confirmer ce que le modèle en économie urbaine nous dit. En fait, vous devez voir sur la carte de gauche en bleu, c’est simplement la répartition la part du bâti dans les cirison dans les quartiers marseillais. Vous vous rappelez dit plus on se rapproche du centre, plus les densités sont fortes et plus évidemment la porte du bâti va être forte. Ça c’est ce qu’on voit. On voit très bien ce gradient. Plus on va vers le centre ancien, plus la part du bâtis est importante. On va jusqu’à 60 % de bâtis à l’usage résidentiel qui occupe le territoire et plus on s’éloigne, la densité des points. Et regardez sur la droite, c’est la densité, c’est de population, la densité grue, la densité simple de population. Qu’est-ce qu’on constate ? Alors, on constate un petit peu le même schéma. On voit bien que le centre ancien est finalement le plus intensément peuplé. Il y a pas trop de surprise. Mais regardez ce qui est intéressant, c’est qu’il y a d’autres quartiers qui apparaissent en rouge et qui n’apparaissaient pas là en bleu. Ça c’est vraiment ça nous parle des formes de la noxé parce que vous voyez que dans les tigéris ici clair, ça veut dire que finalement il y a très très peu de bâtis de zones bâtis à usage résidentiel mais par contre il y a une très forte densité de population. Qu’est-ce que ça nous dit ? Elle me dit sûrement que c’est bah peut-être du bâti en hauteur pour qu’il y a autant de population sur un cité d’espace bâti. C’est certainement qu’on a fait de la densité en hauteur. Et là ça nous ramène vraiment à cette idée de la densité qui est acceptable qui est vivable pour les individus. Et ensuite ma si tu peux Ouais super mettre les deux autres cartes. Alors ça ça des cartes. C’est simplement des cartes en fait réalisées par le site meilleurs agents qui me donnent des prix des biens selon les quartiers. Et regardez, c’est intéressant. Alors là, j’ai repris évidemment la ville de Marseille et j’ai repris bah la ville bien l’île pour vous montrer qu’en fait on a des structures spatiales différentes et des valorisations en fait de quartiers qui sont différents. En général, normalement si on suit un peu notre modèle économique, c’est le centre ancien qui va être le plus valorisé. À l’île, c’est exactement ce qu’on voit. Alors, pour ceux qui ne connaissent pas Lille, là c’est le vieux Lille, d’accord ? On voit très bien que c’est là finalement qu’on a les valeurs immobilières les plus élevées parce qu’en fait c’est le centre historique, c’est là qu’on a la belle architecture, c’est là aussi qu’on a beaucoup de commerce, qu’on a beaucoup de lieux culturels, qu’on a des bars, des restos et toute la vie en fait urbaine. Et après évidemment on a j’ai dû agrandir un petit peu, on a donc qui décroit. Par contre, regardez à Marseille, ce qui est surprenant, c’est que en tout cas, ça ne suit pas ce modèle-là où finalement le centre n’est pas l’espace le plus valorisé. Et regardez ce qui est valorisé. Donc, ce sont les quartiers ici qui finalement vont certainement bénéficier alors certainement plus logement mais aussi d’amidité verte peut-être des espaces plus ouverts la proximité à la merabilité pardon. Oui, bleu du coup les bleu les bleues en effet. Et donc en fait ce qui est intéressant c’est que là en terme d’intensité alors moi je je suis moins experte he de ces quartiers. Je sais pas justement s’il y a de l’intensité beaucoup dans ces quartiers ou si c’est plutôt résidentiel. C’estement purement résidentiel. Donc en fait il y a une vraie question de l’intensité. Alors qu’est-ce que c’est ? regarder comment on peut aussi faire en sorte parce que je pense que là ici l’intensité urbaine est très forte et pourtant bah c’est pas du tout la même valorisation que dans d’autres villes. Donc en fait il y a pas de réponse hein à cette question mais en tout cas ça nous montre que on a des configurations spatiales qui sont différentes, on a des contextes locaux qui sont différents et on pourrait s’attendre à ce que la valorisation soit la même partout mais c’est pas le cas. Et donc ça nous pose une vraie question de l’intensification, pourquoi elle est valorisée différemment en fait dans le fil et qu’est-ce qui peut à la fois permettre de de valoriser cette intensité mais aussi pas aussi de valoriser la densité parce qu’on sait aussi que souvent ce sont des endroits denses. Voilà les questions qu’on tire des modèles en tout cas économiques. Merci Marion. Donc pour compléter rapidement parce que j’ai absolument laisser évidemment du temps avant pour faire sa présentation. À partir de cette carte des prix, donc qui montre une spécificité marseillaise, vous l’aurez bien compris, on a essayé de s’intéresser dans ce cette étude de cas à euh la densité par la destination du bâtier. Et en fait, ce qu’on regarde ce qu’on observe plutôt quand on regarde la carte dans son ensemble, euh c’est qu’on a effectivement en terme de densité un espace type d’espace ou en tout cas un périmètre qui ressort particulièrement, c’est évidemment ce que ce qu’on a appelé l’hypercentre marseillais. Donc pour les personnes qui connaissent, c’est tout tout ce qui va se trouver autour du vieux port. Et donc on a voulu faire un focus sur ce quartier. Donc là, vous voyez une carte qui a été réalisée euh à partir d’un logiciel SIG en coloriant les bâtiments en fonction de leur usage. Euh là, on est donc à une échelle 1 m sur autour du du vieux port de Marseille. Et ce que l’on constate, c’est qu’on a alors certes beaucoup de bâtiments en gris qui est donc l’usage résidentiel. Euh on voit la forme hein, on a on arrive déjà à distinguer la forme de ce bâti euh qui est euh vraiment pour le coup très dense, hein. C’est des ceux qui ont l’habitude de d’observer aussi des cartes de l’hygiène. Ça va être tous ces périmètres qui sont noir très foncés et qui ressortent euh de manière assez vive sur les cartes. Mais on observe aussi et ça sera encore plus criant je pense quand je vous montrerai une autre carte, d’autres couleurs notamment du bleu, du orange. Et donc pour le bleu, vous le voyez avec la légende ici, ça correspond au commerce et au services. Donc dans l’hypercentre de Marseille, les premiers constats qu’on peut faire, c’est que il y a une densité du bâtiment résidentielle, donc une densité résidentielle, mais on trouve aussi une certaine mixité fonctionnelle avec des usages, des bâtiments qui sont dédiés à un certain nombre d’usages, notamment des commerces et des services. Si on essaie de calculer rapidement un ratio du nombre d’équipements tout type confondus sans faire de distinction d’équipement pour 100 habitants en reprenant évidemment en faisant un bon vieux produit en croix, on reprend le nombre d’équipements sur les iris considérés et le nombre d’habitants sur les iris considérés ici. Donc juste pour votre information, ici on est sur une trentaine d’irises qui sont pris pour faire ce calcul. C’est beaucoup mais ce sont de tout petits iris en terme de superficie. à Marseille, il y a aussi cette spécificité-là d’avoir des iris qui sont vraiment de toute petite taille. Et donc, vous le voyez, on est à 7,35 équipements pour 100 habitants sur l’hypercentre marseillais. Euh pour information, encore une fois, à l’échelle de toute la ville, le nombre d’équipements pour 100 habitants, il est de 4,04 si on prend tous les iris de la ville de Marseille. Donc vous voyez que dans l’hypercentre, on est clairement au-dessus et ça se matérialise aussi de cette manière-là d’un point de vue de d’un point de vue physique, d’un point de vue de la morphologie urbaine. Quand on bascule sur une image satellite, on se rend bien compte que la densité, elle a l’air d’être là quand même dans les personnes qui est hein. Il y a plus beaucoup de place. En tout cas, on a plus vraiment l’impression qu’il y a beaucoup de place. Et euh finalement euh on le on l’évoquera ensemble je pense tout à l’heure, mais on pourrait se dire ben la densité et l’intensité urbaine sont bel et bien présentes dans l’hypers marseillais. C’est pas le cas partout à Marseille puisque vous le voyez quand on rebascule sur la carte générale, euh on a quand même toute une zone ici qui est beaucoup moins dense, qui paraît beaucoup moins dense en tout cas à l’échelle de Marseille dans sa totalité. Et si on fait un petit zoom ici, voilà ce que ça donne. Donc là, vous voyez que la carte à la même échelle, hein. On est toujours au 12000. Euh, elle a plus du tout la même tête. On n’est plus du coup sur la même configuration territoriale. Ici, on est typiquement sur de l’habitat résidentiel de type maison individuelle avec jardin et ou de l’habitat en pavillonnaire. Donc là, on a une consommation d’espace qui est beaucoup plus importante. On voit qu’il y a quelques bâtiments qui sont coloriés en bleu, mais quand même beaucoup moins que dans le percent marseillais. Ces bâtiments là, quand on regarde à quoi ils correspondent, c’est surtout du service. Donc ça va être ça notamment pour ceux qui apparaissent sur la partie nord de la carte, ça va être un lycée professionnel et un collège. Et sur la partie ouest, on est sur un centre hospitalier. Donc c’est très bien d’avoir du service en ville. Vous voyez que c’est des bâtiments qui nécessitent aussi pas mal d’espace mais euh on n’ pas la même mixité fonctionnelle que dans l’hypersens. On est sur un focus résidentiel et quand on rebascule sur notre ratio en terme d’équipement, ici on est à 43 équipements pour 100 habitants. Donc clairement c’est pas juste une vue de l’esprit. Il y a moins d’équipements sur ces périmètres là et sur la périphérie. Ici on est dans le 12e arrondissement. Le 12e arrondissement, c’est celui qui apparaissait aussi en rouge sur la carte des prix que Marion a pu vous donner. Donc ça pose aussi une question de la désirabilité du modèle qu’on souhaite parce que les prix élevés soulligne le fait qu’on désire davantage ce modèle-là. Ici, on est sur un type de morphologie urbaine, ce qui se caractérise comme ça, hein, quand on bascule euh hop là, pardon, quand on bascule sur l’image satellite. Donc là, vous voyez clairement qu’on est sur de la maison individuelle avec jardin et piscine. Et donc le modèle qui paraît être le plus déliré à Marseille en tout cas, c’est celui-ci. Et là, ça pos une vraie problématique en terme d’intensité et de densité urbaine. Je termine en vous disant donc que l’objectif de cette présentation, c’était de distinguer euh dans un premier temps densification urbaine et intensification urbaine. Ce qu’on a mis au jour à travers cette présentation, c’est que la densité, c’est plutôt une action sur le bâti, d’accord ? Donc la fonction résidentielle tandis que l’intensification urbaine va se focaliser sur une approche par les fonctions, une approche holistique qui va considérer l’amicité sociale, Marie, on vous en a parlé, mais aussi évidemment les fonctions et les usages qu’on peut faire en vie. À partir de là, quel constat tirer finalement ? Parce que on a certains leviers d’action qui sont connus, hein. La surélévation, l’usage de la transformation et la réhabilitation de friche, l’optimisation d’encreux, c’est des choses qu’on qui reviennent souvent dans le secteur immobilier. Ce qu’on peut suggérer nous à partir de cette présentation, c’est que l’hypercentre est dense 7, mais on peut encore le densifier davantage. On faut pas s’arrêter de densifier ou d’intensifier l’hypers. Je pense notamment au mobilité. Quiconque a voulu se déplacer à Marseille sans avoir de voiture ou sans être véhiculé ne me contredira pas, je pense. Surtout passer 21h 21h30, ça peut être compliqué. Il y a des réseaux de mobilité à développer, d’autres actions à mener bien sûr, mais c’est un vrai sujet dans une ville comme Marseille. Dans les quartiers pér centraux, posons-nous la question du modèle effectivement de la morphologie urbaine. Est-ce que c’est encore pérenne le modèle de la de la maison individuelle ? Évidemment à toutes les échelles he économiquement, socialement, écologiquement et euh quels sont finalement les indicateurs qui pourraient nous servir à profondir ces questions ? Voilà, je vous remercie pour votre attention et je vais céder la parole à monsieur Couier. Bien, bonjour à tout le monde. Euh alors, je vais essayer de répondre à la question qui a été posée à la conférence respecte 4 c’est la retrouver pour la reformuler démarré intensification un concept de plus ou une approche d’avenir. Quand on s’est associé pour faire le cycle des quatre rencontres qui commencent aujourd’hui, on s’est dit manquer d’un d’un lieu pour réfléchir de manière un peu technique, un peu un peu poussé expert, un peu scientifique avec du contenu, avec des indicateurs, des chiffres. Donc là, c’est ce que vous allez avoir dans les suivent. Je vais aller reprendre une partie des concepts qui ont été présentés. Peut-être on va identifier des complémentarités parfois des dissonances. On peut avoir des points de vues différents et c’est ça qui est intéressant aussi dans le dans le débat, c’est de discuter de de d’éclairages qui sont en cours de construction parce qu’il faut bien se le dire que il y a pas une seule définition, il y a pas une seule approche. En fait, il y en a pas mal, il y en a beaucoup et je vais essayer d’en exérer quelques-unes. Euh peut-être simplement de rentrer dans le contenu, replacer l’exercice dans lequel nous sommes sur le travail qu’ es introductif le vice-président Davidier. On a lancé depuis quelques mois un dispositif, moi j’appelle ça la communauté apprendance et nous en sommes ici les parmi les parmi les les joueurs, les players. Euh l’idée c’est que nous sommes sur un territoire comme d’autres territoires qui a besoin de changer de modèle présent dans la vie et c’est pas facile parce que on sait ce qu’on quitte mais on sait pas ce qu’on va trouver et là il faut qu’on invente. Et c’est pas une institution qu’elle soit métropole qui ou un acteur privé ou un lieu de formation tout seul dans son coin qui va y arriver. C’est une communauté apprenante et donc on a lancé un ensemble de dispositifs euh dont ce cycle de conférence qui ont fait travailler aussi et je salue dans dans la salle des représentants de parmi les 10 chercheurs en paysage urbanisme architecture qui travaillent avec nous dans dans un programme de de recherche d’action recherche débat le la plateforme d’observation des projets et des stratégies urbaines pas écroché euh voilà on a lancé aussi les travaux le RD avec vivante d’un côté et l’OFCE on des sur qui vont alimenter en contenu les problématiques que les gens aujourd’hui. On a mobilisé beaucoup mobilisé les deux agences d’urbanisme la et l’OPA qui sur différents aspects sont en train de d’amener de la matière à la fois compréhension des enjeux, lecture des dynamiques et prospectives et évidemment politique publique vers lesquelles il faut qu’on on s’oriente. Tout ça en fait c’est bien pour qu’on cherche ensemble un nouveau modèle et pour la métropole en tant qu’institution qu’on trouve les leviers que nous en tant que institution pourrons actionner. On a beaucoup de compétences, on a globalement pas mal de moyens, il faut qu’on puisse ne pas se tromper et donc on a une phase de bouillonnement de réflexion collective qui vont nous aider à mieux. Donc mon mon propos ça va être concept et mesure, récurrence et nouveauté. Maintenant, je rentre dans le sujet. Tac. D’abord, pourquoi on en parle ? Je vais passer très vite parce que ça a été ça a été dit mais j’ai besoin de dire ça pour pouvoir ensuite arriver sur les définitions, les concept, les mesures et en cependant, qu’est-ce qui est un peu ancien qu’on avait déjà là dans notre environnement comme modalité de réflexion et ce qui est un peu tout gros qui donne des accents singuliers à la question que aujourd’hui euh nous nous traitons. Al pourquoi on en parle ? Je vais globalement souvent aller très vite, on excuserez mais d’important c’est le message après vous aurez des slides en faire votre miel. Premier élément et finalement c’est aussi pour ça qu’on est là c’est on doit réduire l’empreinte territoriale de notre urbanisation. Donc si on veut limiter la consommation d’espace tôt ou tard et vite et fortement ou pas et il faut qu’on réduise euh les extensions urbaines et qu’on accueille le développement dans les espaces des urbanisés. C’est tout bêtabiable mais c’est pas mal de le rappeler et plus on sera danse et on ira chercher sur les nouveaux espaces à urbaniser. Cette équation elle est arithmétique pas très discutable finalement. Euh tout ça irait bien si on avait pas grand chose à construire. Ce que disait David, c’est qu’on a 11000 logements à patri et même si on a pas eu une croissance démographique importante, il faut qu’on des logements parce que les besoins sont là. Et on parle de logement mais on va aussi parler beaucoup d’autres choses, des emplois, des commerce, de loisirs, tout ça fait partie des enjeux d’intensification urbaine. C’est bien un ensemble multidimension qu’il faut intensifier. Alors euh là on est sur je jonglerai souvent entre des choses nationales, parfois français et euh et et locales sur Marseille et Provence. Ça c’est une petite représentation graphique qui montre que on a déjà commencé à découffler les extensions urbaines et l’accueil de logement au niveau national. ce découplage parissant il y a déjà quelques années mais ce que le Zan the artificialisation posé par la loi nous oblige à accélérer c’est que ben il va falloir vraiment encore plus découpler et arriver vers tendre vers zéro très rapidement et en 2050 être zéro et zéro artificialisation. Autre enjeu qui fait qu’on parle de l’intensification urbaine, c’est la mobilité. Et c’est pas du tout un sujet connexe, c’est le même sujet que l’intensification. Quand on regarde sur le territoire de la métropole, quand vous vivez dans ex dans Marseille, vous faites de l’ordre de 5,7 km par jour et par personne. Et quand vous vivez dans les petits villages, dans les petites villes de la métropole, vous faites presque le double de kilomètres par jour et par individu. Donc le mode de vie quand on est dans les secteurs danse ou dans les secteurs fades est très différent. Il faut intégrer ça parce qu’on va pas non plus projeter l’intensification urbaine de manière aveugle euh des des disparités territoriales. Il s’agit pas de faire la même densité partout et et vouloir un crain effectivement. C’est pas une fin en soit d’intensification d’intensification et le le recours au transport en commun est aussi très différent, important dans les secteurs très denses et très faibles dans les secteurs pas denses. Là aussi c’est simple à dire mais quand on a les chiffres et les ordres de vendeur euh on se dit on n’est pas dans le voilà pas dans les questions du trait là. Aut raisons pour lesquelles on parle d’intensification et plus ça va aller plus je vais arriver aux définitions. Euh mais vous aurez compris pourquoi. Euh c’est que l’intensification c’est le meilleur usage et donc le meilleur usage ça vous permet de ne pas vous pourrir des matériaux euh qui euh sont aussi une des préoccupations importantes de notre nouvelle de nouveau notre nouveau modèle à construire. Mieux utiliser, c’est recycler, c’est réparé, c’est être sobre toutes les les les matières et ça a un impact. Là, vous avez des chiffres sur ce que la réhabilitation permet, c’est 35 % d’économie sur les matériaux au 50 ans, c’est 17 fois moins de ressources, c’est en CO2 beaucoup moins et pris en en en gaz répè ou en déchet. Voilà, donc on on a un enjeu de mieux utiliser les bâtiments déjà là et que ça participe à à l’objectif. L’autre enjeu, pourquoi on part ? On pourrait ne pas en parler si tout allait bien et si c’était facile. Pas de chance, c’est pas facile. Et dans les esprits, j’ai très envie, je pense pas de le faire aujourd’hui, mais de désacraliser la maison individuelle. Et là la côte vous faites des sondages, vous avez l’impression que tout le monde a envie d’être et moi je pense. Je veux un château partout, je rêve de ça. Donc si je dois répondre à un sondage, j’ai envie de ça. Sauf que c’est pas dans une maison loin de tout que je que j’habite. Mon choix n’est pas celui-là. Même si dans mon désir théorique, je vais cocher la case maison individuelle. Et ben ça, il faut un peu déconstruire la notion. J’aurais pas le temps de rentrer dans le détail, mais ce qu’il faut avoir en tête, c’est que cette impression d’un désir de faible densité est un marqueur sur lequel nous devons travailler pour le déconstruire parce que c’est pas une réalité. Et quand on se projette sur les 20 30 ou 40 prochaines années, il faut regarder avec d’autres lunettes parce que ce nouveau modèle, il répond pas aux besoins d’autrefois, il répond à des besoins qui sont d’aujourd’hui et de demain. Villissement, descohabitation, on fait moins d’ensemble. Donc tout ça change la nature de la demande de logement. On a fait l’étalement urbain pour répondre avec à des familles avec enfants qui étaient en grande croissance avec une croissance démographique. Tout ça c’est fini derrière nous. Donc ne projetons pas pour demain la réponse à des besoins qui sont plus de définir et et mesurer. Alors voilà, on va maintenant mieux comprendre de quoi je vais parler parce que j’ai fait cette cette introduction du pourquoi la densité. Mais on peut peut-être avoir quelques écarts de définition mais c’est pas très grave parce qu’on a des points de vue et des approches qui sont complémentaires. La densité pour moi être plus simple quantité sur surface, il y a plein de manières de la mesurer et j’aurais tendance à dire et dans tout ce que je pourrais vous décliner je ne je ne dirai pas il y a une définition pas il y a une manière de définir il y a en fait il y a plein de manières et elles sont toutes légitimes. Le seul problème c’est que quand on parle à plusieurs si chacun a sa définition on dévite dans la cacophonie et on va s’invitiquer pas en fait posons gentiment le cadre de quoi on parle c’est quoi la quantité c’est quoi la surface que des gens on est un peu plus à l’aise pour discuter mais il faut faire c cet effort. la population, l’emploi, les mè carré, ça c’est les quantités. La surface, ça va être une surface brue ou une surface net une échelle et ça change tout dans les mesure dans l’indicateur que l’on va utiliser. La densification, ben j’augmente ma densité et j’en ai deux deux modalités. Soit je j’augmente la quantité, soit je diminue la surface avec la même quantité ou alors je j’augmente la quantité et je diminue aussi la surface. Donc j’ai déjà au moins quatre manières de faire de la densification. Il y a pas qu’un seul modèle. Et l’intensification, je encore un peu une autre notion. L’intensification c’est je peux j’ensifier ma ville en faisant deux choses possibles. Je densifie en construisant plus. Je densifie en utilisant mieux le bâti existant et je peux aussier les deux. Donc si on est déjà un peu d’accord avec ça derrière, on va dérouler des modes d’action qui vont nous décrisper parce que du coup la densification c’est pas que de mettre des tours de grande de hauteur devant ma maison. C’est bien plus divers que ça. Alors c’est quoi les fortes densités ? Bon bah ça tout le monde je pense ici va nous dire c’est des fortes densité densité bâtiste certainement densité de population ça forte densité de population voyez peut-être pas si mal vécu en tout cas par ceux qui ils sont donc je trouve ça pour dire il y a des densités de pati des densités de population il y a des perceptions de la densité il y a des moments dans lesquels on perçoit la densité il y a des contextes dans lesquels on perçoit la densité donc est-ce qu’il y a une manière générique une perception globale de la densité forte ou faible je sais pas bien après la densité dans qui est une mesure en population sur lectar, ben c’est pas la même chose une densité de bâtis sur sur l’hectar. Si je regarde les chemes françaises, des hétérogénités très fortes de densité Paris c’est le somum de la densité complit presque au niveau mondial plus dense et une ville particulièrement dense Paris. Vous aurez noté que c’est pas une ville de grande tour à Dubaï mais on a quand même des densités extrêmement fortes. D’ailleurs, les fes de densité sont plutôt le cas assez général, sauf dans quelques métropoles. Quand on zoome sur la métropole Marseille Provence, même chose, on n pas une densité homogène de partout. Donc on va dire c’est quoi la densité de la métropole ? On va prendre un chiffre. Ce chiffre, il va rester grande hétérogénité de de situation. Donc attention de pas en parle, acceptons les moyennes. Mais ces moyennes elles sont toujours des applatissements de de réalité qui sont très hérogènes. Là on est sur les densité de de population. Là c’est un petit je pas c’est juste pour dire que plus vous changez d’échelle plus votre densité va évoluer. C’est quand une petite échelle un petit quartier vous aurez une densité. Si vous commencez à élargir un peu, vous aurez une densité plus faible. Souvent si vous élargissez encore elle sera encore plus faible. C’est lui qui indique que votre surface elle inclue plein de choses qui n’ont rien à voir avec l’indicateur de quantité que vous mesurez. C’est mécanique mais ayez ça en tête, il faut pas comparer les densités avec des échelles différentes parce que ça n’a pas de sens. C’estement arithmétique et mathématique, mais je trouve que c’est bien quand on démarre un cycle de plusieurs rencontres de partager dans communauté présente. que j’ai un peu étudié le sujet donc je je partage ça mais ça facilitera énormément la suite de la discussion euh y compris les prochains prochaines r là deux plans à gauche la cité des jardins c’est des petits bâtiments hein dans la verture tout et à droite Paris Oswani qui est bien dense évidemment il y en a un qui est très dense et l’aut pas dense mais en fait non la cité gerin dein est pratiquement plus dense au nombre d’habitants par hectare que le quartier Osmanien Pourquoi ? Parce que la quantité qu’on observe n’est pas euh euh comment dire unique. Dans le quartier Osman, c’est des emplois. Donc si vous ne mesurez que la population, vous ratez tout ce qui fait l’intensité d’usage de du quartier. Donc attention, la densité de population, c’est certains indicateurs de densité intéressant, mais c’est pas tout. Et parfois la densité de population, c’est très important aussi. Parfois, c’est intéressant. J’ai introduit ce concept, ce indicateur de mesure. J’ai écrit des articles là-dessus si ça vous intéresse. La densité humaine nette, la population plus les emplois rapportés sur les hectares urbains. Là, on rentre peu dans la technique. Ça paraît un peu chiant comme comme indicateur. Liser le schéma directeur de la région Île-de-Fance. On a construit la planification de la région Île-de-Fance qui est encore en vigueur aujourd’hui et qui est en vigueur depuis 10 ans sur ce ce densité population plus encore sur les hectares plus 20. Et avec ça, je vous assure que vous commencez à parler de planification parce que vous cumulez déjà les deux dimensions, mitaat et l’emploi et vous parlez de l’intensité d’usage du sol. Et cette cet objet du sol aussi c’est tout simple coefficient d’emprise au sol. Ça ça parle de quel est l’occupation par le bâti de l’espace dans lequel je suis ? Est-ce qu’il est 100 % occupé par le bâtis ou pas ? Et ça dans le rapport à l’espace, c’est fondamental parce que vous allez voir ensuite que on jette évolution d’ensité, ça ça nous aide à réfléchir. Le coefficient de l’occupation du sol qui était très connu à une époque où il existait comme règle d’urbanisme. Maintenant, on a plus trop le droit de l’utiliser parce que parce que c’est plus le code de l’urbanisme est construit autrement. Mais c’est quand même bien pratique pour décrire un espace que de mesurer le nombre de mètres carrés construits sur un hectare ou sur dans un quartier. Il cumule coefficient d’ise au sol et cost coefficient d’occupation du sol. Pour définir l’intensité, c’est extrêmement efficace. C’est c’est efficace mais ça ne dit pas la forme. Là vous avez trois petit schéma, ils ont eu un succès mondial dans ma thèse 1997 euh trois formes urbaines mais mais une même densité. Donc attention quand on parle de densité de quantité surface ça n’induit pas la forme peut y avoir voyez la maison individuelle comme une tour ou des meubles de taille intermédiaire. Ça c’est essentiel de déconstruire la relation forme densité parce que bien souvent on va projeter. C’est pour ça que vous êtes de la maison individuelle et dans la tête de tout le monde. C’est vachement bien la maison individuelle. C’est pas c’est parfois pas une question de densité. On peut avoir des maisons individuelles de même manière que les immeubles de grand. Et quand vous avez ce forme de gradient plus à droite plus dense dans cet épathie plus à gauche moins c’est danse. Le pavillonnaire c’est quand même pas dense général. Le quartier osmanien c’est très dense. Mais les grands ensembles que quand vous écoutez des sondages auprès des habitants pensent tous beaucoup pensent que les grands ensembles sont très denses. Pas du tout ils sont dans des zones intermédiaires parce que ce sont des immeubles mais entourés de glacis de de de nap de parking ou de pelouse rase et parfois de petit bosquet d’arbre mais c’est pas globalement très dense. Ramener la surface dont on parle. Donc ça c’est donc aussi quelque chose à avoir en tête. Euh et quand on mesure les densités euh densité nette, densité brute, c’est pas mal aussi de le de l’avoir à l’esprit parce que vous mesurez différemment les chiffres et si vous utilisez d’une ou l’autre des définitions, vous avez pas les mêmes résultats. Euh dans la densité brute, vous prenez tout le quartier et vous suivez la densité dessus. La densité nette, vous ne la rapportez que aux espaces d’habitat. Enfin, vous retirez les voiries, les équipements qui n’ont rien à voir et ça vous donne une vraie intensité des espaces d’habitat. mais ça ne dit pas tout et les deux sont tout à fait intéressantes. Euh il faut pouvoir les les banner. Ces deux graphiques sont des graphiques en Île-de-Fance et compare euh selon la distance au centre de Paris les prix au mètres carrés. Tout à l’heure Marion parlait de ça et c’est extrêmement puissant. L’économétrie nous dit que c’est pas un désir de densité uniquement mais il se trouve que la densité permet d’avoir des aménités, permet d’avoir des transports en commun. Il y aurait pas les densités, il y aurait pas les transports en commun. Et donc c’est maillot densité, transport en commun, services et finalement tout ce que la ville intense. Et bien c’est ça qui fait que il y a une compétition d’usage pour acquérir les mètres carrés et que ça coûte cher d’aller dans les densités. Pour moi, c’est tout de même un indicateur de désir de densité et pas un indicateur de rejet de densité. Après, l’économie nous euh permet de cibler un peu mieux le euh les raisonnements qui sont derrière, mais globalement, je pense que le le raisonnement, il est assez assez puissant. Voilà, ça c’est le un petit graphique tout simple de la densité humainette rapportée au aux hectures urbains. Elle elle est parfaitement en lien avec les prix pour m carré population plus d’emploi ramené aux hectares romains le même gradient que les prix au mètres carrés. C’est pas totalement un hasard. Ensuite dans les questions de de me dire j’ai raté non c’est pas sur sur le mot intensification dans le mot intensification dans le rapport au meilleur usage du bâti on va essayer de définir aussi comment on peut mesurer et agir sur ce cette intensité d’usage des b d’abord la vacances vacances en logement qui sur notre territoire aussi sur l’île de France est assez considérable Alors selon ce qu’on mesure calculer différents trucs. Là j’ai pris nombre de logements vacants de plus de 2 ans. C’est une une vacance longue et bien c’est l’équivalent de 2 années de construction d’âge dans nos objectifs de la programmation du logement. 2 années n’est pas dans l’épaisseur du trait sur Paris. C’est 5 5 plus conséquent. Quand on pousse le vis à réfléchir comme ça par contre de grandeur, ça ne veut pas tout dire, ça aide quand même à réfléchir. On a sur le territoire de la métropole des maisons, des pavillons qui sont vacants parce que pas occupé pour plein de de raisons des maisons vacantes de plus de 2 ans. Bien ces maisons vacantes en en volume, elles pourraient quasiment accueillir tout ce que l’on programme d’ici 30 d’ici dans les 20 20 prochaines années en nombre nouveaux de de de familles avec d’enfants. Donc si on s’arrête à ça, on plus besoin de construire de maisons individuelles puisque on a un stock de maison paquant suffisante pour répondre aux besoins de nouveau ménage avec enfant. C’est évidemment bien plus complexe dans la vraie vie que ça et ça donne des grandeur et des des rapports de chiffres. Ensuite, le sujet quand on parle defication, il mérite d’être mesuré à partir de la sousoccupation des logements ou de la suroccupation si on regarde le problème. La sousoccupation, c’est un fisement potentiel de d’usage. C’est pas la vacances, c’est la sous-utilisation. Et il se trouve que il y a un stock très important de logement qui sont sous-occupés avec un indicateur de C hein qui a perdu un peu de son lustre. Il est pas tellement utilisé. Je fais le paris ici ouvre le paris dans quelques semaines ce sujetlà tout le monde va en parler euh parce que c’est un des une des manières de travailler sur l’intensité. Il y a beaucoup de logements notamment des maisons individuelles qui étaient alors occupés par des familles avec enfants. Vieillissement de la population les enfants grandissent, ils partent. Les personnes, les parents, ben ils vieillissent, parfois ils se séparent, parfois il y en a un qui euh décède, c’est c’est la vie. Et donc on a un stock de maison qui est sous sous occupé. Et ça c’est massif. Si on ouvre les yeux là-dessus, peut-être que par des politiques publiques incitatives, on peut récupérer des capacités de logement à partir de cet indicateur sous occupation des logements. C’est une manière de regarder l’intensité d’usage du bâti existant. Je vais ouvrir sur d’autres dimensions. L’intensité temporelle, c’est comment dans une journée ou dans une année, le bâtir est plus ou moins utilisé. Et donc si on veut éviter de recourir à de nouvelles constructions ou mieux utiliser le bâti existant, et bien regardons comment dans une journée, dans une semaine ou dans une année, ce bâtiment est effectivement utilisé. Et là aussi, je fais le pari que ça on va en parler de plus en plus. Je pense pas qu’il y a eu beaucoup de gens qui vous aient déjà présenté des choses comme ça, mais je crois que il va y avoir des études, des travaux qui vont devoir éclairer ça parce que on en a besoin et on part de droite. Là tout simplement à droite, c’est la courbe de charge électrique de bâtiment. tout compte. Mais si on utilisait ça pour mesurer l’impact l’occupation de nos bâtiments et identifier des moments dans lesquels ces bâtiments sont réellement sous occupés et construire des politiques publiques ou privées de meilleur usage, et bien je pense qu’on a des gisements très importants à utiliser. Euh 33 % du temps de dans une année, un bureau est est utilisé. Tout le reste du temps, il est pas utilisé. Là, j’ai pas trouvé la carte quand je cherchais que je fabriquais mon PowerPoint. Désolé, c’est pas c’est c’est assez moche, mais j’ai quand même pris l’équation mais j’aime bien la petite équation, c’est mesurer la présence humaine. Maintenant, les outils téléphoniques en particulier permettent ou il y en a d’autres qui permettent de mesurer combien de personnes sont présentes à un instant donné et ça une échelle urbaine et de manière hyper fine, nous devons utiliser ces outils pour penser les politiques d’intensité urbaine. Le télétravail nous oblige aussi à y réfléchir et d’ailleurs on va avoir si fin une conférence prospective sur l’impact territorial du télétravail. Les bureaux sont tous occupés par les pai du télétravail. Les logements sont parfois plus occupés mais pas forcément télétravaillables. Ça pose des problèmes. Les mobilités en sont complètement bouleversées. Des jours dans la semaine sont maintenant déchargés de mobilité, d’autres qui sont surchargés. Ça nous interroge sur les politiques territoriales et sur l’intensité d’usage du bât existant. Là, je vais pas du tout décrire mais il y a eu quelques chercheurs, c’est Angel qui un américain qui a bossé dans Nations- Unies qui a décomposer le facteur de densité en un grand nombre de paramètres mais avec sep dimensions sur lequel on devrait sur chacune d’entre elles pousser les curseurs si on veut participer à la densification. Il y a plein de manières en utilisant mieux le taux d’occupation des logements euh en vrai en fait tout tout ce qui permet de d’agir sur la quantité et sur la surface. Ça ça nous dit que c’est pas la peine de se faire peur sur conduire la densification. Fait pas parler defication mais intensification et si on joue sur tous ces petits leviers ben petit levier sur petit levier sur petit levier sur petit levier ça fait un grand levier. la mutabilité, je passe mais il y a des outils, il y a des méthodes pour mieux cerner quelles sont les capacités de transformation des espaces et des bâtiments. Euh il y a plein de gens qui s’y pensent des outils standardisés plus ou moins efficaces qui existent. Il y a des agents d’urbanisme, il y a des promoteurs privés, il y a des il y a le cinéma, il y en a plein qui sont en train de se pencher sur ce pers là. Donc je suis sûr que dans les semaines et mois à venir, on va tous progresser là-dessus. La notion de ville de quart d’heure, je pense qu’il faut l’invoquer. Euh on va produire avec les agents d’urbanisme et l’opa en particulier puisqu’on on travaille des cartes euh et les analyses sur c’est quoi la ville du car dans le territoire de la métropole en cumulant tous les services, tous les coges, tout ce qui fait la ville du quart d’heure et en identifiant là où il y a adéquation ou inadéquation euh entre densité, dessertes et euh aménité euh sur lesquels du coup on peut fabriquer de la foliculture. Je passe très vite parce que tout ça aussi des des implications sur le gaz et ser la densité elle est elle se mesure dans son impact non seulement consommation d’espace mais aussi en émission de gaz de cer consommation d’énergie et on retrouve ces mêmes courbes tout le monde le sait pas et je pense que à mesure que la communauté adrenante va travailler ça va devenir une évidence les secteurs danse sont des secteurs de moindre consommation d’énergie c’est c’est parfois un contreintuitif mais c’est mesur urable, séquantifiable et démontrable. Je passe super vite et pas que sur la mobilité. Et là c’est le la cassouville de France on sait mesurer dans un rapport de 1 à 5 quand on cumule émissions de gaz effet ou les consommation d’énergie entre le résidentiel la mobilité l’activité et cetera et bien les secteurs de prudence sont nettement moins impactants sur ces dimensions environnementales. Je veux introduire une autre manière de regarder la densité l’intensité et et du coup le la projection de tout ça c’est la notion de compacité. Là, vous avez quatre petits schémas qui sont de même densité. Chaque plot qui peut être un immeuble. Euh, bien, il y a autant de plot dans dans les quatre cas. Mais ce qui est intéressant, c’est que dans un cas, je vais prendre les extrêmes, vous avez la distance à parcourir entre les plots. Dans le schéma de droite en bas, c’est 50 m et dans le schéma en haut à droite, c’est 123 m. Donc, même densité, même nombre de composant, mais en fonction de l’organisation, vous faites pas les mêmes distances. Donc l’impact proximité euh mobilité n’est pas euh uniquement lié à la densité, il est lié aussi à l’organisation des éléments qui composent cette densité. C’est un peu sû, c’est un peu compliqué mais on a besoin et je profite d’avoir cette préférence qui est entre nous, entre gens qui réfléchissent et qui manipulent les données. Je pense que la compassité et le polycentrisme ce sont des des éléments importants pour traiter la question de l’intensité. Je passe parce que du coup la densité et l’évolution elle va se faire différemment selon les options de compacité et vous avez plein de manières territorial de construire l’évolution de l’intensité et de la densité. Autre élément qui vient percuter le sujet de de la densité c’est l’au de chaleur. Mais parce qu’on est nous territoire méditerranéen, on est encore plus touché que d’autres. l’au de chaleur, il est déjà là très fort mais il va encore s’aggraver, va se prendre encore des degrés supplémentaires qui rendent presque inhabitable certains espaces de nos ville si on ne les aménage pas très rapidement. Et les quartiers les plus denses sont souvent les plus touchés par les î de chaleur. Donc Artongio, si on fait rien, ces îu de chaleur euh et donc ces secteurs de très forte densité ne seront plus vivables. Donc comment on agit dessus ? Alors, les zones d’activité commerciale, les zones d’activité économique sont encore pire parce que c’est entièrement bétonné. Il y a pas d’espace vert souvent. Enfin, c’est une catastrophe d’un point de vue thermique. Euh donc on a un modèle de transformation du territoire qui est euh hyper challenging. Et donc c’est intéressant de regarder l’intensité végétale. Ce qui est végétal, c’est pas uniquement combien j’ai de mè carré d’espace vert, c’est quelle est la puissance de de de nature dans sa capacité à rafraîchir, dans sa capacité sa capacité à servir aussi d’un point de vue environnement et y compris d’ailleurs continuité écologique. Et selon les quartiers, ben vous avez une valeur de l’intensité végétale très différente. Il y a plusieurs manières de mesurer des des manières très scientifiques de manière plus simple. d’une manière un peu intermédiaire mais je si ça vous intéresse, j’en ai d’autres. Dans ma thèse à l’époque j’avais inventé le le cost végétal capacité à mesurer en vis-à-vis du cost coefficient d’occupation du sol matine le coefficient d’occupation du sol végétal avec une un résement de tout ça c’est que le végétal parfois il est super efficace pour amortir la perception de la densité. À l’époque, on parlait peu de niveau de chaleur. Maintenant, on en parle beaucoup. Donc, j’avais pas abordé niveau de chaleur à l’époque. Je l’avais abordé en de nature sous l’angle qualité de vie, perception par les habitants. L’agent bien, j’ai presque fini sur quelques mesures et je ça aussi pour annoncer le coup d’après puisque notre prochaine rencontre va aborder sous l’angle du marché de l’immobilier. Nous aurons de la matière à vous partager parce que nous nous avons beaucoup de travaux en cours avec ville vivante, avec l’OFCE, donc laboratoire d’économie science. Je vous montre deux trois euh tests qu’on est en train de de travailler euh qui sont aussi d’une manière de d’éclairer par des définitions et des unités de mesure la la l’enjeu de l’intensification urbaine. D’abord, qu’est-ce qu’on a construit depuis 10 ans en territoire de la propole ? Quel type de densité, à quel endroit et par qui ? autopromotion les gens qui construisent eux-mêmes dans leur fcèle combien pourquoi quel impact petite promotion grande promotion logement social donc on va décrire ça d’un point de vue très détaillé pour mieux cerner les dynamiques territoriales donc de l’intensité on va aussi là vous avez un graphique plus vous êtes à droite plus vous êtes dans les secteurs dans de la métropole les bâtonnets noir c’est le stock de logement et en clair c’est ce qui a été construit sur 10 ans en nombre de logements. Et donc si vous prenez les deux bâtons à droite, en fait là où on est dans le secteur les plus de la métropole, on n pas beaucoup construit de logement depuis 10 ans et inversement à gauche dans les secteurs pas denses de la métropole, on a construit beaucoup de logements. Donc on est dans une forme de yatus entre les objectifs qu’on est en train de se donner et les dynamiques mesurées et encore présente de la construction de logement. Comment on passe du système expansif au système intensif ? Ça va être ça notre question. C’est c’est ça qui nous réunit. Et puis dernier élément à à partager, le lien avec la mobilité. On va aussi amener de la matière. On décrit et cette carte elle est encore provisoire mais je pense qu’elle va avoir aussi du succès. C’est la qualité de dessert de chaque point de la métropole. Beaucoup de données. Plus vous êtes en couleur vous accédez en plus de temps à 50000. Donc vous avez un choix d’accès à l’emploi formidable et plus vous êtes foncé vous êtes loin de l’emploi. Question qu’on se pose c’est où est-ce qu’on construit du logement par rapport à la qualité de dessert ? On doit y introduire les projets de transport. Ça c’est ce qu’on va faire aussi. Et donc on mesure où on a concerné du logement par rapport à la qualité de la desserte. Est-ce qu’on a facilité le recours au transport en commun à la faible distance ou pas ? Et donc ça c’est les sujets qu’on traera aussi dans une autre séance où on parlera du lien à la mobilité et à la proximité. Mais donc beaucoup de manière de mesurer. Je dis pas qu’il y a un seul indicateur plein. Les problématiques elles sont complexes dans le résident bien dit il faut que les réponses en mesure en indicateur soi à la hauteur de cette complexité. Maintenant euh il y a beaucoup de références possibles et je pense que les gisements sont très nombreux donc on a de quoi réfléchir. Merci. Merci beaucoup Vincent. Euh merci pour la qualité de cette présentation d’une part et pour avoir respecté le temps malgré notre petit quart d’heure de retard au débat. Donc merci beaucoup pour ça. On va passer au moment euh un autre moment euh important et intéressant de de ce cycle de conférence, c’est la prise de questions dans la salle déjà et peut-être aussi dans le chat. Donc voilà, maintenant c’est à vous de nous poser vos questions sur ces sujets. On vous écoute avec impatience. Micro qui va circuler. Est-ce qu’il y a des questions dans la salle ? Bonjour. Bonjour. Oui. Allô ? Oui. Je pas grave. Euh, j’avais une question sur l’intensité temporelle. On a parlé d’intensité temporelle à peu près sur 24 he prenait l’exemple des bureaux. Est-ce qu’on a des des notions d’intensité temporaire plutôt saisonnière ? Là, on parlerait plutôt du problème du RPNB ou des choses comme ça. Puis dans le la slide qui était très moche là où il y avait du texte une formule mathématique c’est ça en fait ça permet c’est Jean-Paul et Jacques Levi qui travaille làdessus avec les données de orange données téléphoniqu ils peuvent décrire la présence humaine à toutes ces ones comparer on les heures même dire d’ vient les gens est-ce que ce sont des résidents ou est-ce que ce sont des gens qui viennent de loin donc il décrivent la présence touristique et l’intensité du coup de présence à tout point et donc on peut le on peut le faire à l’échelle d’une métropole comme à l’échelle d’un quartier. C’est extrêmement puissant et donc je pense qu’on a beaucoup de perspectives d’usage de ces données là du sujet qui nous réunit surtout dans les touristiques et ça permet plus parfois de savoir si on est touristique parce qu’on peut savoir la proportion, on peut savoir s’ils sont des touristes qui viennent de loin euh ou si c’est du tourisme de proximité. C’est hyper intéressant. Merci. Euh oui, ça euh en matière d’intensification, il y a aussi la question de l’intensification par l’usage. La multiplicité des usages dans un lieu et y compris dans le temps mais pas temps aussi le la multiplication de usages. Il y a un certain nombre de problèmes juridiques dans nos dans nos réglementations et dans notre législation qui sont des fres. Est-ce que vous les avez identifié ? Est-ce que vous avez des est-ce qu’on va travailler là-dessus ? On va réfléchir à ou pas ? Oui. Euh, j’ai envie de passer la parole à vous donner là. Mais euh en fait c’est pour répondre à ta question, on le traite en partie avec les chercheurs du points sudquet euh sur lequel on va essayer d’éclairer par euh la réflexion scientifique ce qui bloque, ce qui rend difficile ce qui nécessite d’être traité pour faciliter la personne. Encore une fois la vertu qu’elle soit accompagnée et si elle est pas accompagnée la vertu elle se elle seule pas. Ben je l’ai pas évoqué mais le point de départ du travail qu’on a lancé euh à la métropole, c’est le conseil de développement qui nous a aidé à le faire. Il s’est saisi du sujet et il a dit deux choses. Il dit euh nous on adère que le conseil de développement c’est 240 personnes qui représentent des acteurs socio-économiques. Il y a 60 citoyens qui étaient tirés au sort sur 400 candidatures. Donc c’est une variété de de profil. Et donc ils nous disent, nous on est d’accord et on adhère à l’enjeu de arrêter assez fortement radicalement la consommation d’espace. Euh et donc d’accord pour la densification, on y met une condition, c’est le gagnant gagnant. Un quartier qui doit être densifié, il doit y gagner quelque chose. C’est les habitants qui sont là, on doit leur ramener un mieux, un plus. Et ils nous disent dans dans leur avis he les gens du conseil de développement sur quoi ils pensent que ce plus doit être proposé par les productivités, les transports, les services, la qualité architecturale et cetera et cetera la question de la la place de la voiture gros sujet. Voilà donc il y a quelques paramètres comme ça qui sont évoqués et sur lequel nous on a besoin de maintenant de réfléchir sur les solutions. Je parlais pas simplement de l’intensification pour une densification. L’intensification, c’est la multiplicité des flèches dans un en même dans un même lieu sans pour autant se poser la question de de la de l’augmentation de la densité. Dans les deux cases, il y a des phras aujourd’hui. Ces fr, il faut les traiter si on les s’identifie pas euh on on aura probement de de de bonnes intentions et qu’on pourra pas mettre en pratique. Bonjour. Donc Vincent souhaitait donner la parole. Alors moi jeis peut-être de linar je travaille sur le projet POPSU donc qui est qui est coporté à l’IMDT par l’IAR le laboratoire lieu, le laboratoire project en architecture et le laboratoire en paysage plus son nom exact en tête. Voilà, on les trois trois disciplines différentes, on va dire, représenté. Et donc, on s’est saisit de cette question des intensifications métropolitain dans le cadre de ce travail en collaboration avec la métropole et avec Vincent. Et en effet, bon, on a la question des freins qui étaient dans nos questionnements qui ont été théorisés à l’origine du projet. Bon, si ce n’est que on a quand même pas de juriste pour le coup dans dans l’équipe de recherche, ce qui est dommage vu qu’il en a quand même du lieu. Euh mais il me semble avoir vu passer quelque chose très très récemment. Justement, j’en ai parlé avec je sur les possibilités euh de convertir les bureaux. Mais c’est vrai que ça répond pas forcément vous parlez vraiment cette question. Je pas que des règles d’organisme. Ça c’est les règles d’organisme. Il y a pas que ça. Il y a aussi les règles du droit privé qui font que le usage que la BNB n’est pas partagé. par exemple là on a eu on a eu des systèmes dans le temps qui va arrêter de partager le tarot parce que sinon partager ça existé et tout prend le micro parce que j’avais pas je sais au questions de droit de l’organisme des questions de droit public il y a des questions de droit privé il y a la question de la propriété de la du partage la propriété de la jouissante en temps et cetera tout ça c’est des questions qui existent il y a des systèmes qui existent le législateur déjà inventé le législateur il fait jamais réutiliser une bonne recette recettes he et il y a des recettes qui ont été utilisées dans le temps. Peut-être qu’on doit les les les dépoussiérer et les remettre en vigueur. Le système des des des sociés d’attribution en jouissant sympa partagé par exemple c’est un mécanisme de multiplication de l’usage d’un bâtiment. on on pour répondre à la question du c’est aussi l’utilisation la multiplicité de l’usage par le temp j’ai c’est journaliste il faut il faut s je suis enseignant sur le de Marseille référent au développement du pourit. J’ai une question précise et une qui sera un peu plus globale. La question précise, elle est la suivante. Vous avez évoqué le besoin de de réduire les phénomènes d’ochall urbain. Donc ça veut dire évidemment verdir davantage. Euh il y a la probléque pointée par Marian qui était de dire le rapport à la densité est paradoxal parce que en effet on ne veut pas vivre l’hyperdensité. Euh et du coup, est-il possible réaliste ? Vous avez évoqué les les dents creuses à un moment donné et le fait de mobiliser les dents creuses al moi j’ai une formule qui dit maintenons les dents creuses et faire pour redonner le sourire au citad et du coup euh est-il possible techniquement juridiquement de ne pas remplir systématiquement les dents creuses d’en faire quelque chose qui peut être des mini parcs urbains ou est-ce que c’est techniquement juridiquement compliqué ? Et ben question plus parler des des freins justement stratégie en la matière et est-il possible espérer sur le père spécifique de Marseille une meilleure entente entre la métropole et la ville de Marseille mais c’est dommage. Je sais, je sais je sais que c’est évidemment une question que j’aurais aimé poser un peu ce que mais oui c’est ça mais évidemment mais je sais bien mais il est parti. Voilà peut-être qu’on répondrait plutôt sur la première. Oui c’est ça. Quelle est la première ? J’imagine c’est un deuxième là. Euh on va parler sur la vente évidemment il faut pas appliquer euh partout la même recette. Donc il y a pas de réponse homogène voir ce serait la pire des choses. Et l’exemple que donnait tout à l’heure super éclairant dans la bague on va perdre des habitants c’est pas grave c’est pas le sujet d’ailleurs en et la la question n’est pas fractale. C’est pas parce qu’on va perdre ces habitants là qu’il faut que on va les perdre globalement. Donc nous on a par contre à l’échelle métropolitaine l’équation on la connaît. Il y a bien une quantité sur une surface. Si on réduit la surface d’organisation nouvelle 11000 logements, il y a pas il y a pas de débat, il faut en cycler. Donc pour trouver des réponses, je pense en avoir rencontré un certain nombre. Je suis pas rentré dans le les projets opérationnels, c’était pas le sujet d’aujourd’hui aura d’autres occasions, mais d’un point de vue diversité de solution, il y a plein de manières de faire sans pour autant combler toutes les dcreuses. Les dent creuses, c’est tout de même du potentiel foncier intéressant. Ça dépend où, ça dépend comment. Et puis tout toutes les questions de contexte euh il faut faire du projet. Le projet c’est ça qui fait la différence et à certains endroits, il faut pas densifier, il faut pas construire d’autres et parfois ne pas ne pas construire ça permet de donner la qualité à ce qu’il y a autour. Parfois il faut végétaliser beaucoup et autoriser un peu de hauteur. Et le sujet de la hauteur est super sensible. On a l’impression que tout le monde rejette dans la question de la hauteur. C’est difficile. Travail à faire là-dessus euh pour comprendre aussi les ressorts, peut-être trouver des endroits où ça s’y prête. Peut-être aussi des signaux architecturaux qui sont un peu différents, plus de créativité. Il y a absolument des choses à inventer de ce point de vue là. Quand on voit la diversité des gissements en intensification ou en densification paratique, euh on voit bien que je pense qu’on peut y arriver à faire rentrer le pied dans la chaussure sans recourir à la densification, à tout crain tout bourrer. Puis on pleurera parce que de chaleur construit partout être impossible à vivre. Impossible. Donc l’enjeu de l’atténuation de l’au de chaleur, c’est une autre manière de se dire attention, faut pas denfler partout. Il y a plein d’autres raisons pour lesquelles il faut végétaliser et remettre de la nature. Donc voilà, c’est partie de de réponse sur la première question. La première question sur la deuxième point du très technique, le sujet concret c’est un un sujet d’échelle métropolitaine vraiment. Donc chaque territoire aé sa contribution, sa réponse. C’est une logique territoriale c’est toutes les communes finalement sont concerné ou intéressé chacune à son niveau. Merci. Alors est-ce qu’il y a d’autres questions dans la salle ou dans le chat ? Je pense que dans le chat il y en a dans le chat. Il y en a une. Alors on va passer le micro sinon. Ouais ouais vas-y sinon je peux y aller. Je peux y aller. Alors du coup c’est Sophie qui nous demande ici malgré les prix élevés pratiqués dans certaines zones d’ je vais courer sur j’espère je vois qui témoigne donc de l’engouement pour celle-ci de nombreux aspirent à un environnement de type bavionnel. Pensez-vous que l’acceptation de la densification ou de l’intensification nécessite obligatoirement un urbanisme participatifant à la fois le public et les usagers ? Qui veut se lancer pour la question ? Merci merci à Sopie pour sa question. Non, personne n’a envie le micro. Je je suis pas du tout spécialiste de l’urbanisme participation mais en tout cas ça me ramène quand même aussi à la question que à me poser sur les creux. En fait, je pense que là, il y a une question aussi de pour faire accepter la une densification, en tout cas l’intensification dans l’espace, je pense que la réflexion doit de toute façon s’avir à l’effè finalement assez locale et assez petite parce qu’en fait c’est finalement les habitants les usagers aussi d’espace qui sont certainement les mieux placés pour dire est-ce qu’il y a assez d’espace vert ? Est-ce qu’il sent ? Est-ce qu’il a vraiment c’est quand même de chaleur et en fait on voit on a vraiment l’impression que le contexte est si différent des fois d’une rue à l’autre quête c’est certain des fois d’une rue à l’autre que alors évidemment faire participer les habitants je pense que c’est évidemment piste déjà pour réfléchir avec en fait ceux qui vivent l’espace et le quartier mais aussi réfléchir à une échec finalement à fil et réfléchir à une échec et en plus de dit à monsieur c’est que en fait c’est après globalement on va avoir un résultat d’intensification de densification et chef des mais on peut pas le faire comme ça sans prendre en compte spécialité de chaque quartier mais évidemment je pense que c’est de toute façon une bonne p oui et moi j’aurais tendance à ajouter que peu importe le sujet il faut faire participer les gens ça concerne directement pour ça vous étonnera pas si vous avez posé la question puisque vous commencez à reconnaître un petit peu son mémoire pour être parfaitement transparente avec vous. Euh la participation c’est un priority essentiel. C’est difficile de faire de la participation. Regarde Charles en dire qu’il faut jamais oublier que l’égoisme c’est la qualité du problème des citoyens que l’égoïsme ça va ça va micro tu peux passer micro ch je peux pas être l’impression de tourner en rond mais encore une fois je disais la l’égoïsme c’est une qualité première je veux bien je veux bien de citer je veux bien des HLM et pas que de quoi et donc faire très attention à cette idée un peu nouriste c’estàd la participation tous les problèmes la participation il faut qu’elle soit capable elle peut pas être dans n’importe quel espace dans condition voilà c’est tout ce que je oui bien sûr les gens il participè en sur les souhait Donc il faut voilà, il faut essayer de trouver la la juste mesure entre les deux. Il faut pas croire que ce qui dit sur le marché n’est que desation économique et et commercial et il faut pas croire non plus que la la solution vient de la très grande place que l’on aura à la concentration. Oui. Vous trouvez l’équilibre entre les deux. Alors moi je je partage cet avis à moitié comme tu t’en doutes mais je les rendez aussi. On est là pour se contredire et c’est très bien. Euh moi je pense que il faut faire alors tu as tout à fait raison sur le fait qu’il faut que ce soit encadré. On peut pas le faire n’importe comment. Euh la participation pour la participation là effectivement sans garde d’intérêt. Euh maintenant moi je garde toujours en tête depuis des années euh un rapport qui s’appelle Demain la ville édigé par Jean-Pierre Suur en 1998. Et dans ce rapport, Jean Biensur disait euh il faut arrêter de faire de l’architecture indigente et de la faire à des gens qui n’habiteront jamais dans les habitants qui sont en train de construire ou presque ça. Donc ça alors c’est mais je pense que c’est une je pense que c’est une réalité en fait. Il y a il y a aussi des gens qui sont en train de alors peut-être de moins en moins et on peut s’en féliciter qui sont en train de de penser à la fabrique urbaine euh alors qu’ils en sont peut-être parfois un petit peu déconnés. Et donc le fait de ramener euh sans constamment à l’usager et aux usages au aux usages, excusez-moi, dont tu parlais tout à l’heure Charles, c’est fondamental et on peut pas faire la ville sans ça aujourd’hui. La ville de demain, elle passera forcément par une prise en compte des besoins des habitants et de ce qu’il souhaite. Là où je rejoint évidemment et on en fait ça tous les jours dans la société dans laquelle on vit, c’est que la participation ne doit pas se transformer en une somme d’individualité ou d’individualisme et qui là serait de l’égoïsme. Effectivement, ça peut être une tasse. Voilà, c’est ce que je voulais dire. C’est c’est un petit chemin qui c’est entre nous deux enf c’est voilà faut trouver l’équilibre comme toujours. Je voulais juste rajouter un point sur l’histoire de la de la du souhait excessif de la population sur le le la maison individuelle. Moi j’y crois pas vraiment. Je crois je crois pas que ce soit tout à fait. Je crois que les gens souhaitent plus que la maisonne c’est l’espace c’est c’est un espace sur lequel qui n’est pas un espace dans lequel on habite. Cet espace là il peut être partagé. C’est pas forcément un espace individuel. Et donc dans les immeubles que l’on construit, si l’on construisait, si l’on mettait dans les dans les immeubles très urbâes et la partie très grosse de la ville des parties meubles qui sont des parties partagées entre les citoyens, finalement c’est pas très loin de ce qu’elles souhaitent. Tout à fait d’autant plus que je pense que ces modèles là tendent à se généraliser. C’est ce que tu disais et on en a pas parlé mais on en parlera peut-être dans les prochaines conférences aussi. Ça nous donne des pistes de réflexion supplémentaire. Euh c’est exactement ça. Aujourd’hui, euh on fait de euh réfléchit à euh des habitats intergénérationnels, euh à une mixité euh euh en terme de de de population, que ce soit des étudiants avec des retraités ou euh il y a il y a vraiment ces ces idéeslà qui se mettent en place. Euh, on pense aussi le logement, excusez-moi, je je vous courircule la parole, mais on pense le logement à l’intérieur. C’est ce que tu disais aussi Vincent, euh le le fait de repenser l’aménagement intérieur de son logement pour justement le rendre adaptable, modulable et ce qui n’était pas le cas je pense il y a quelques années. Donc tout ça ça fait partie aussi des évolutions qu’on pourrait je pense réinvestir pour penser cette intensification européenne autrement. Non, moi c’était juste pour revenir sur la question qui a été posée dans le chat. Donc revenir un petit peu plus sur le sujet de l’ Onentend ? Oui, bien sûr. OK. Revenir sur la question de l’acceptabilité. Là, c’est vrai que la question, elle se centrait vraiment sur la question des citoyens, des habitants, des usagers, enfin les s’appellera comme on voudra, mais David Ditier, il a bien mis l’accent aussi tout à l’heure sur le fait que la la question, c’est aussi une question de planification et de politique locale de l’habitat et de d’acceptabilité même de la part des maires, voilà, à produire du logement et du logement social en particulier. Voilà. Et c’est sur cette question. Donc nous on a un enfin un axe je sais pas comment euh du programme de charge qui va se centrer sur la question du logement social et on a justement enfin on on aimerait peut-être creuser une piste voilà de d’une opération. Donc pour l’instant je ne la cite pas. une piste d’une opération justement bon située plutôt dans des quartiers on va dire bourgeois et danse assez danse enfin danse bien sûr que les quartiers hyper centraux de Marseille euh voilà où il y avait eu vraiment une forte opposition et où les démarches de on va pas dire concertation mais en tout cas d’information qui ont été déployées avec l’aide d’un prestataire avec le bailleur et cetera ont permis d’apaiser vraiment les esprits. Donc enfin voilà, ça fait partie en fait des des pistes qu’on aimerait creuser et travailler avec lui. accompagnement par la métropole des pistes sur lesquelles on va expliquer ce sens là, c’est d’appliquer sur des secteurs que la planification va déterminer comme étant des cibles intéressantes pour la densification ou la densification de se dire OK euh que le le S et lui disent OK cette zone là elle est inversible c’est pas leur amis le document d’urbanisme que ça va se ce qu’il faut c’est qu’on crée les conditions dans les secteurs les plus intéressant de l’émergence que le projet et ce qu’on a pas suffire à toutes les années qu’on sa faire des actes faire suffire des mouses dans les quartiers les missions qui les mouss maîtrise d’œuvre plur social des équipes pluridisciplinaires qui accompagnaient les la réhabitation des quartiers en séc mais mais je pense que l’équivalent des boosts devrait être fait pour les quartiers à densifier parce qu’ il faut qu’on invente des méthodes de travail avec la pluridisciplinarité la plus large possible des écologues, des technologues, des économistes, des des gens qui projetent, qui dessinent et qu’on le fasse avec des citoyens ou les usagers du quoi et qu’on fabrique le projet avec les conditions du gagnant gagnant qu’on puisse déterminer OK, c’est bien dans la planif, on a dit qu’il fallait ce serait bien qu’il se fasse ces chosesl c’est quelles sont les conditions qu’on doit réunir pour que ça que ça soit fabriqué avec volonté déterminée de le faire parce que si on est résolu qu’à écouter les gens qui sont là, on ne on n’écoutera pas les gens qui sont par là et qui cherchent unement. Ces gens-là, c’est quand même ceux à qui on vise des constructions neuves. Donc on peut pas se limiter uniquement à la concertation en disant qu’est-ce que vous voulez si vous voulez pas tant pis ailleurs en réalité si on fait ça dans tous les quart finalement il se passe rien nulle part on c’est pas résolu aux générations factures. Donc il y a une porte responsabilité globale. Merci. Il y a peut-être une dernière question dans la salle et dans le chat. une dernière dans le chat. Est-ce qu’il y a une dernière question ? Du coup, on va on va peut-être finir avec celle du chat qui nous de Carmen qui va va nous va nous questionner un peu sur sur un phénomène magique qui dit du coup qui remercie Vincent Coucher pour sa présentation et toutes les différents types d’intensité que vous allez présenter et cetera et vous questionne sur le fait si vous aviez une baguette magique. Du coup, quelle hiérarchie d’action pour atteindre une ville intense recommanderiez-vous ? dans l’ Je peux je peux pas arrêter juste pour les questions juste j’ai pas de bagette magique. Voilà. Non non, je pense que c’est vraiment ce serait trop ça. Je vais vous citer Humberto pour finir et vous ça donnera la réponse. À tout à tout problème complexe, il y a une solution simple mais elle est mauvaise. Et on on boucle la boucle avec l’idée d’approche holistique. effectivement sur l’intensification urbaine, c’est c’est un sujet complexe parce que il nécessite une approche une approche par les fonctions, par les usages et et effectivement on aimerait bien parfois avoir des baguettes magiques et arriver des problèmes d’aménagement du territoire simplement. Mais je pense que c’est une histoire de temps long déjà et de de d’acteur aussi hein. Floris l’a souligner subtilement et euh et aussi de de moyens. Donc tout ça doit être réuni pour repenser la ville. En tout cas, on a été ravi de vous recevoir dans la salle à l’ISPI. Merci encore au campus d’accueillir cette conférence. Merci à toutes les personnes qui nous ont suivi en distantiel et on vous donne rendez-vous le 30 mai pour la deè conférence de ce cycle sur l’instantification urbaine qui tra des marchés. Merci à toutes et tous.