🎞 L’Echiquier mondial 🎞 ICI MOSCOU : Sur le fil du rasoir

Dans cette nouvelle édition de « ICI MOSCOU », Xavier Moreau commente le troisième cycle de négociations entre Moscou et Kiev, la corruption en Ukraine et le retrait de l’armée française du Sahel.

Le troisième cycle de négociations à Istanbul a abouti à la création de groupes de travail à distance. L’Ukraine est secouée par une vague de protestations après l’adoption d’une loi supprimant l’indépendance des instances anti-corruption établies après le Maïdan. Au Sahel, les forces armées françaises ont quitté le Sénégal.

Pour en parler, Xavier Moreau reçoit Gilles-Emmanuel Jacquet, vice-président du GIPRI et chargé de cours, Junior Wafo, correspondant international Afrique Média, Ahmat Tahir Bakhit, correspondant de Sputnik Afrique, et Laurent Brayard, journaliste et historien.

[Musique] Ici Moscou, les francophones parlent d’au francophones. [Musique] Ici Moscou, les français parlent aux français, les francophones parlent aux francophones. Bienvenue dans notre émission Débat en direct sur RT en français. Un nouveau cycle de négociation s’est tenu à Istanbul mercredi 23 juillet 2025. Les chefs des deux délégations russes et ukrainiennes se sont rencontrés pour la troisème fois au palais Siragan. Des groupes de travail ont été mis en place qui fonctionneront à distance. Pour économiser le temps, les ressources et l’argent des contribuables, il faut former au sein de notre délégation trois groupe de travail qui opéreront en ligne. Le premier sera chargé des questions politiques, le deuxième des questions humanitaires et le troisème des questions militaires. Ce dernier se composera de spécialistes compétents d’autorité militaire. On travaille sur les enfants. Si leurs parents légitimes, proches ou représentants sont retrouvés, ces enfants rentreront immédiatement chez eux. Pour nous les enfants, c’est sacré. Pour en savoir plus sur ces négociations, nous rejoignons notre envoyé spécial sur place à Istanbul, Igor Kurachenko. Igor, bonjour, merci de nous rejoindre. Bonsoir Xavier, bonsoir le studio. Que pouvez-vous nous dire sur le déroulement de ces négociations ? Quel est quel bilan vous en tirez ? Alors, il faut dire tout d’abord que les négociations au format élargi ont duré moins d’une heure. Le résultat principal, ce sont les accords sur les échanges de prisonniers 1200 contre 1200. Mais là, c’est très important de dire que la Russie se déprète en échanger plus mais apparemment l’Ukraine on en a pas suffisamment. Ensuite, la Russie s’est prête à restituer à l’Ukraine 3000 corps. Il y avait aussi une série de propositions, par exemple le côté ukrainien, il y avait cette initiative d’organiser euh la rencontre entre les deux leaders. Euh si on parle des initiatives russes, d’ailleurs, vous venez de l’évoquer, c’est euh d’abord créer euh trois groupes de travail politique, humanitaire et militaire qui seront un contact permanent. Ensuite, il y avait l’initiative que Vladimir Medinski d’ailleurs a lancé la fois passée. Il s’agit des trêve ponctuelle en fait sur une partie de la ligne de front justement pour pouvoir évacuer les blessés et les corps des soldats depuis le champ de bataille. Bien sûr, Vladimir Medinski s’est arrêté particulièrement sur la question des enfants euh ukrainiens. Il a rappelé tout d’abord euh qu’il ne s’agit pas de milliers d’enfants. Souvenez-vous, cette question a été beaucoup médiatisée la fois passée par la partie ukrainienne, mais seulement de 339 enfants. Et là, c’est très important de dire que une partie de ces enfants est retourné chez elle. Et puis il y a aussi plusieurs noms sur lequels les autorités russes travaillent vraiment fermement. Euh beaucoup se posent la question euh sur un possible 4e round de euh de négociations, mais actuellement ce serait pas mal si l’Ukraine tient ses engagements du round précédent. Euh car Vladimir Medinski l’a rappelé lors de sa conférence de presse qu’actuellement euh plusieurs dizaines d’habitants de la région de course ont été kidnappés en fait par les forces ukrainiennes et pour l’instant on n’ pas d’information sur euh toutes ces personnes. Si on parle du volet politique là faut bien le dire franchement qu’il n’y a pas beaucoup de mouvement car pour l’instant les positions des deux pies restent très loin l’une de l’autre. Parmi les pierres d’achppement figure notamment la volonté de l’Ukraine de rejoindre le temps, ce qui est tout à fait inacceptable pour la Russie, mais aussi la question territoriale. Donc la Russie, vous savez bien, considère comme sienne les quatre nouvelles régions alors que l’Ukraine refuse euh donc de faire aucune concession territoriale. Merci Igor pour ce point très détaillé. La veille Volodimir Zelinski avait centré ses négociations sur l’instauration d’un cesser le feu. Ce qui a été noté par les chefs des délégations, c’est effectivement l’incompatibilité entre les positions des belligérants. Nous avons longuement discuté des positions exposées par nos parties dans les mémorandums échangés la dernière fois. Ces positions sont assez éloignées. Nous sommes convenus de poursuivre les contacts au niveau de la délégation et nous l’espérons au niveau des groupes de travail. L’Ukraine continue d’insister sur l’instauration d’un cesser le feu total et inconditionnel en tant que base nécessaire à une diplomatie efficace. Nous sommes prêts à cesser le feu dès maintenant et à entamer des négociations de paix concrète. C’est donc à l’autre partie d’accepter cette étape fondamentale vers la paix. Gillemuel Jaquet, je me tourne vers vous. Merci de nous rejoindre de Suisse. Quelle quelle analyse faites-vous de cette de cette séquence assez courte finalement et aussi également du du rôle de la Turquie ? C’est c’est un succès diplomatique, un nouveau succès diplomatique pour Ankara. Merci pour votre invitation. Oui, ben en fait ça s’inscrit dans une longue séquence. la Turquie déjà sur le conflit ukrainien dès le début du conflit, mais aussi sur d’autres conflits comme par exemple le conflit en Syrie. La Turquie a offert un espace de négociation à plusieurs reprises et ça marque à la fois l’importance diplomatique ou même on pourrait dire régionale, géopolitique de la Turquie, ce qui n’est pas non plus nouveau. Et d’un autre côté, ça marque aussi, il faut quand même le voir, la marginalisation diplomatique de pays européens dont certains qui auraient pu avoir tout à fait le profil pour à l’origine accueillir de telles négociations. Des pays comme peut-être l’Autriche ou plus par exemple la Suisse ou même la Biélorussie. Bon, ce qui est un peu compliqué égard aussi à à la position qu’elle a son rapprochement avec la Russie dans le conflit. Mais ça marque effectivement une montée en puissance de la Turquie et une forme de déclin diplomatique des puissances diplomatiques traditionnelles qui étaient les pays européens. Junior, vous vous constatez également ce retrait, on va dire diplomatique, ce déclin diplomatique de l’Europe notamment dans le cadre du du conflit en Ukraine ? Et bien euh il faut dire que c’est déjà devenu une évidence euh de par ces positions. L’Occident a décidé euh de choisir ce que chez nous on appelle euh le camp du mal. Parce que euh il faut dire que du côté de l’Afrique, les Africains ont très vite tranché dans ce conflit-là. Ils ont parlé des deux camps, le camp du bien, le camp du mal. On a tenté de faire croire au continent africain que le camp du mal était représenté par la Russie. Mais au fil des jours, au fil des mois, au fil des années, les africains ont compris où était réellement le mal. Cela peut en quelque sorte expliquer ce déclin diplomatique de certains pays occidentaux et ce reposition ce repositionnement euh de la Turquie sur la scène géopolitique. Mais il est tout de même important de toujours préciser que la Turquie a toujours eu une position assez délicate entre première armée de l’OTAN sur le continent européen et pays qui veut également la main qui livre des armes à l’Ukraine mais qui permet à la Russie sanction. Cette position a toujours été très délicate. C’est la raison pour laquelle moi je pense que toujours pour essayer de dissimuler cette position délicate là, la Turquie est obligé de se positionner en quelque sorte en médiateur dans des situations telles que celle-ci. Il y avait d’ailleurs une initiative africaine, je me souviens il y a 2 ans à Saint-Pétersbourg à l’occasion du forum économique qui était emmené par le président sud-africain si je me souviens bien. Oui. Oui. Aujourd’hui quand on voit la position des de l’Afrique du Sud, il peut quand même jouer un rôle de médiateur assez quand même crédible face au aux Européens parce que l’Afrique du Sud a été toujours un acteur majeur dans des circonstances comme celle-ci. Aujourd’hui, on voit, on remarque vraiment euh les puissances qui étaient autrefois qui réglaient les conflits. Actuellement, ils prennent des positions quand quand il s’agit de retrouver la paix comme il y a énormément de problèmes euh en Europe, des problèmes économiques, des problèmes euh de l’immigration et autres, comme ils n’arrivent pas à résoudre ces problèmes, donc ils ont pris le camp de l’Ukraine pour dissimuler en quelque sorte leur échec. Et voilà, ça a conduit à aux pays européens. Moi ça ça m’étonne et ça me fait rigoler un jour d’entendre que un pays européen que ça soit la France, la Grande-Bretagne ou soit l’Allemagne de jouer un rôle de médiateur. Je pense que déjà même dans leur propre pays, ils n’arrivent pas à résoudre leurs problèmes. Je ne pense pas. Et il faut être très prudent avec le Turcs. Il faut être très prent avec le Turc. L’Empire ottomane, on la connaît. Il joue toujours les doubles je et déjà même, il faut quand même pousser l’Ukraine à à respecter ces ces accords. Moi euh quand même j’ai je suis un peu inquiet par rapport à ça et de voir les négociations se passent à Istanbul. Euh je ne suis pas contre les Turcs, mais quand même leur double je ça ça me pousse à être inquiet. Aujourd’hui, on signe des accords et déjà même euh Vladimir Zelenski n’a jamais respecté ses accords et c’est tout simplement un clown qui danse au rythme de tamtam des de des de des de des puissances occidentales. Donc c’est déjà quand on voit une telle négociation à Istanbul, ça c’est moi je ne peux pas être naïf pour le moment mais il faut que la Russie aussi prenne quand même des précautions. Laurent Brayard, vous vous revenez du don de base, vous vous étiez encore il y a il y a quelques jours. Qu’est-ce que qu’est-ce qu’on en attend de ces négociations ? On a quand même l’impression que il se passe pas grand-chose. Alors c’est très bien, il y a des échanges de prisonniers, on peut récupérer les corps, les les enterrer dignement mais finalement on n’ pas l’impression que c’est là que ça va se résoudre. Qu’est-ce que vous en pensez ? Qu’est-ce qu’on en pense là-bas dans le don ? En tout cas, pour la population qu’on connaît bien, vous aussi Xavier pourrait aller souvent aussi la population elle n’attend franchement rien de ces négociations. Très franchement après, on est dans la 12e lignée de guerre, ils ont beaucoup souffert, ils sont fatigués très très clairement et j’ai carrément pas entendu même parler de Trump et pas de ses négociations. Donc les gens sont concentrés sur d’autres choses plus bon évidemment la guerre mais aussi il faut quand même lui dire m’a fait plaisir. Ils sont en train de commencer à reconstruire la ville comme à Louansk. Et les embouteillages. Voilà, il y a les embouteillages. Et euh on va dire que de toute façon le petit peuple du Donbas, ça a toujours été un peuple travailleur comme vous le savez et ils sont fatigués, il faut quand même le dire. Mais il y a quand même l’espoir. Ils ont envie que ça soit la paix, ça c’est certain. Mais moi personnellement, je penser je pense pas que ça amènera à quelque chose pour la Turquie. Je rejoins mes camarades sur cet avis que c’est assez intéressant de voir que l’Europe disparaît. Et de toute façon, pour finir, mon opinion c’est que l’Europe de toute façon s’était déjà discrédité en prenant partie clairement pour l’Ukraine. Donc quelque part, elle ne peut pas jouer le rôle de médiateur puisqu’elle fournit des armes, des finances et cetera. Elle n’était pas du tout d’ailleurs en Suisse, vous vous souvenez, il y avait une tentative d’ailleurs sans la Russie, ce qui était assez drôle. Euh donc voilà, donc l’Europe n’est absolument pas enfin en tout cas les pays de l’Union européenne sont absolument pas cohérents pour une telle négociation et la Turquie s’est présentée bien sûr, je suis d’accord, il faut se méfier un petit peu aussi des Turcs mais bon la porte ottomane voilà dans la profondeur historique. Gil Emmanuel Jaquet, je je reviens vers vous. Qu’est-ce que Zelenski pouvait espérer de ce parce que un moment il a dit qu’il ne voulait plus y aller puis finalement peut-être un coup de téléphone de Donald Trump ou enfin de d’administration américaine, il y est allé. Qu’est-ce qu’est-ce qu’il attend ? de de ces de cette de ce rendez-vous à Istanbul. Il est pas impossible effectivement que les pressions américaines qui accompagnent aussi le le flux d’armement qui a nouveau, on va dire le robinet réouvert envers les Ukrainiens mais réouvert sous contrôle, je pense que c’est une manière de dire à Zelinski que si euh il ne veut pas aller à la table de négociation, à nouveau, il n’y aura pas d’aide euh pour l’armée ukrainienne. Donc je pense que c’est un peu voilà un jeu de pression. Maintenant si on regarde les résultats déjà actuels de ces négociations, il y a pas grand-chose, il y a pas eu de grandes avancées. Ce sont surtout sur des petits éléments techniques alors qui peuvent avoir une importance, c’est vrai, l’échange de mort, l’échange de prisonniers ou des personnes qui ont été enlevées ou évacuées. Mais Umbumerov avait par exemple dit que il s’attendait à ce que dans un mois, il y ait des négociations entre Poutin et Zelinski. et Medinski a répondu que c’était très peu probable puisqu’il n’y aurait une telle rencontre que si il y a un accord provisoire et quasi final. C’est-à-dire que la plupart des questions importantes ont déjà été couvertes. Medinski et de diplomat ont rappelé que des rencontres ce niveau ne sont pas utiles s’il n’y a pas de de vrais résultats tangibles après. Et d’un autre côté aussi, il faut pas oublier encore que pour Zelinski, certes, il y a des pressions pour qu’il négocie de la part des Américains notamment ou d’autres, mais il y a aussi une pression intérieure forte d’un côté d’Ukrainien qui aimerait avoir une sortie du conflit, qui aimerait voir la paix, mais aussi d’autres plus radicaux, les groupes comme par exemple Régimentaz ou d’autres autour de ça, des partis politiques comme Swoboda qui menace ouvertement euh Zelinski et il y a une loi que Zelinski a adopté il y a un petit moment déjà qui l’empêche lui-même de négocier avec la Russie. Donc pour l’instant, à mon avis, c’est juste des petits pas et quand il faudra prendre une décision politique importante, il y aura il devrait y avoir quelques changement en Ukraine, en tout cas au niveau légal pour lui permettre de mener ses négociations, les conclus. Je vous voyais à qui est Ahmad, moi je me demande même à quoi ça sert les rencontres entre Poutine et Zelenski. Ça n’a aucun sens, je te jure. Ça n’a aucun sens. Euh, il doit quand même subir ce qu’il a commencé parce que dès le début, il a euh quand même entendu des mecs qui qui sont amateur en politique, les l’Emmanuel Macron, les euh avec tous ces clics et actuellement il cherch à rencontrer Poutine. C’est Zelenski qui cherche à rencontrer Poutine. Ça ça fait vraiment rigoler. Qu’est-ce qu’un clown va faire avec Poutine ? Qu’est-ce qu’il a a à proposé ? Déjà même tout récemment, il y avait nos correspondants qui étaient à la frontière lors des des remises de corps et les Ukrainiens ont refusé de de prendre cees corps là parce queils ne voulaient pas montrer, ils ont menti au chiffres. Ils ont dit que voilà, il y a eu tel nombre de morts et quand on vient avec cees corps-là, on va découvrir la vérité qui se cache en tout cas derrière tout ce qui se passe en Ukraine. Et voilà, actuellement, il cherche à rencontrer Foutine, mais il faut qu’il s’attendent à à négocier déjà sa chambre au lieu de de négocier l’Ukraine. Donc, Junior et bien pour ajouter un petit mot à ce que mon camarade disait, je crois que le président ukrainien Volodimir Zelenski est très certainement bercé par ce récit. qui est fait dans les les médias mainstream occidentaux selon euh lequel l’Ukraine aurait gagné la guerre. On a l’habitude de dire que c’est les vainqueurs qui écrivent l’histoire. Volodimir Zelenski dans sa tête, il se pose en vainqueur. C’est sans doute la raison pour laquelle Johnson lui avait dit qu’il était le nouveau Churchill. Exactement. C’est certainement la raison pour laquelle dans sa tête il se voit comme légitime pour rencontrer le le président Vladimir Poutine pour essayer de discuter. Mais la réalité est toute autre. L’Ukraine a a été battue à plate couture. Euh le camarade le disait également, les populations du Donbas sont fatiguées par ces deux années de guerre. C’est pas seulement les populations du Donbas, le peuple ukrainien également est fatigué par ces deux années de guerre. Ces deux années de guerre ont extrêmement coûté cher à l’Ukraine. La population n’en peut plus. C’est la raison pour laquelle il est important que Volourimi Zelenski comme il le camarade l’a rappelé, il est important pour lui de trouver un endroit où il pourra s’abriter dans les mois à venir parce que je peux vous garantir que son avenir n’est pas très religant. Vous êtes pessimiste sur l’avenir de Zis. Oui, bien entendu. Mais par rapport à la fatigue des Ukrainiens, oui, Junior a raison. On le voit par exemple dans avec le les sbirs du TCC, on voit il y a des attentats. Oui, ce sont les c’est l’espèce de service de police qui attrape les gens dans les dans la rue pour les envoyer sur le front. Sur le front. Ouais, on voit quand même que il y a une résistance. On a vu même des Ukrainiens fournir les coordonnées notamment à Kremenchou de centre du TCC pour que les Russes les bombardent. On voit quand même qu’il y a une grosse fatigue. On voit il y a des manifestations en ce moment le peuple ukrainien est vraiment très fatigué et je pense que on a l’impression quelque fois que Zelenski est quasiment isolé comme s’il était tenu tenu à à l’abri des des vraies informations et je sais même je je sais pas où il se trouve mais je suis pas sûr qu’il soit d’ailleurs en Ukraine. On a dit pendant un certain temps chez Macron peut-être pour voilà en tout cas Junior a raison. Je pense qu’il aura intérêt à se carapater, excusez-moi du mot, assez vite parce que ça va mal se terminer et d’ailleurs il y a pas de démocratie depuis déjà 11 ans. Oui. Euh Gilman Emmanuel, je reviens encore vers vous. Euh et Vladimir Foutine lui euh qu’est-ce qu’il en attend ? Euh quel est évidemment c’est la proposition de la rencontre ? C’était à l’origine, c’était Vladimir Poutine. Ensuite Trump avait tordu le brad Zelenski qui ne voulait pas y aller. Mais aujourd’hui là aussi, on a peut-être quelque fois un peu l’impression que les Russes font du sur place. Qu’est-ce que vous en pensez ? Oui, après il y a bon, je suis pas dans l’escrit de de Vladimir Poutine, je sais que c’est quelque chose sur les plateaux téléoccidentaux qui est très populaire de tout dans sa tête et d’interpréter ses buts de guerre, mais il y a quand même des buts de guerre qui sont assez clairs et que les Russes ont énoncé à plusieurs reprises, notamment eu égard aux négociations. C’est la question des quatre oblastes qui de toute façon n’est pas négociable. les tous les territoires qui ont été pris par la Russie ou que la Russie entprendre dans leur limite administrative en théorie ne sont pas négociables. Et si c’est négociable, ça sera contre des contreparties très fortes. Par exemple, je ne sais pas, imaginons un statut de neutralité pour l’Ukraine. Et d’ailleurs, en fait, ça serait difficile de savoir pour quelle Ukraine. Je dirais pour quelles Ukraines au pluriel puisqu’on ne sait même pas territorialement, politiquement, administrativement dans quel état sera l’Ukraine quand on atteindra une situation, on va dire d’armistice et qu’il y aura dans le pays comme certains des collègues ont noté déjà une situation fort troublée avec des personnes, des vétérans, des blessés de guerre, avec des criminels avec une forte corruption aussi comme l’actualité récente ukrainienne nous l’a montré aussi. Donc c’est très compliqué mais je crois que c’est le point de puriste c’est quand même assez clair malgré ce qu’on dit en Occident. C’est des buts de guerre qui sont affichés et pas juste en terme militaire mais comme finalement conditions de négociation ou conditions quasiment non négociable sauf si la partie occidentale et ukrainienne est prête à faire de de gros euh sacrifices. Encore une fois, si c’est pas nouveau, la Russie depuis 2022 était ouverte à une à des négociations et les occidentaux, les publicides le savent à mon avis, c’est que plus le temps avance, plus le rapport de force est en tout cas pour un certain temps en faveur de la Russie. Donc plus ça sera difficile pour la partie adverse de négocier puisque le rapport de force ser encore une fois en faveur de la Russie. D’ailleurs, si je peux me permettre, il y a un standard historique assez connu, c’est Napoléon. En 1813, quand l’Autriche rejoint la coalition, ils disent “La France revient dans ses frontières.” Napoléon bien sûr la diplomatie dit non. Et c’est le cas de Zelens qui non bien sûr non, je ne veux pas abandonner ces territoires. Les armes parlent et ensuite les alliés sont aux portes de la France. Alors là la diplomatie s’il vous plaît, on revient à l’accord de 1813. Ah non, trop tard, on est en 1814. Et pour Zelenski, ça sera la même chose. Plus il attendra, et les Russes l’ont dit, plus les les demandes russes seront importantes. C’est évident. D’autant plus que l’armée russe progresse non seulement sur les territoires de euh réunifiés en 2022, mais également sur des territoires qui ne font soumis Karkov ni Popetrovsk actuellement en plus. Voilà, personne n’attendait de réelles avancées de ces négociations. Cependant, le fait qu’elles a eu lieu montre que Zelinski continue d’obéir aux directives de Washington. Moscou peut attendre patiemment le moment où l’OTAN ne pourra plus faire autrement que d’accepter ses exigences. [Musique] Alors comme viennent de le dire Gill Emmanuel et et Laurent, Volodimir Zelinski a lancé une opération de musellement des structures anticorruption mises en place après le Maidan et censé être indépendante. Le chef du régime de Kiev a brandi l’argument de la lutte contre l’ingérence russe pour justifier les mesures prises. Écoutons-le. Nous avons discuté de différentes questions. L’infrastructure anticorruption va fonctionner mais sans influence russe. Elle doit être éliminée partout et il devrait y avoir plus de justice. Cette annonce s’est très mal passée. Elle a aussitôt soulevé une vague de protestation dans la population ukrainienne. Les gens sont sortis manifestés dans de nombreuses villes. Quant à la presse occidentale internationale, pardon, elle condamne à l’unition et clame son indignation. Il s’agit notamment de tous les médias de grand chemin comme le Financial Time, CNN, Bloomberg et le monde en France. Zelenski prend des mesures contre les institutions anticorruption indépendant d’Ukraine. Les législateurs ont voté à l’â mardi en faveur d’une loi qui supprime l’indépendance du bureau national anticorruption et de son organisation partenaire, le parquet spécialisé dans la loution. Les deux institutions seront placées en temps de guerre sous l’autorité du procureur général nommé par le président. L’Ukraine connaît ses premières grandes mobilisations antigouvernementales depuis le début de la guerre alors que Zelenski prend des mesures visant à affaiblir les agences anticorruption. Des foules de manifestants en colère se sont rassemblées mardi dans la capitale Kief ainsi qu’Alvif dans l’Ouest tandis que de plus petits groupes se mobilisaient à Nipropetrovsk dans l’Est et à Odessa dans le sud après que le Parlement ukrainien La Rada a approuvé un projet de loi plaçant sous le contrôle du procureur général une personnalité nommée par le pouvoir politique les deux principales agences anticorruption. Plus grave pour le régime de Kiev. Maria Cos, commissaire européenne chargée de l’élargissement de l’Union, a condamné ses mesures sur son compte X. Je suis sérieusement préoccupé par le vote d’aujourd’hui à La RADA. Le démantellement des garanties essentielles protégeant l’indépendance du Bureau national anticorruption constituant un grave recul. Les institutions indépendantes, telles que le Bureau national anticorruption et le parquet spécialisé dans la loution sont essentiels au chemin de l’Ukraine vers l’Union européenne. La primé du droit demeure au cœur des négociations d’adhésion à l’E. Laurent Brayard, qu’est-ce qui lui prend là ? Vladimir Zelinski déjà ce qui fait rire c’est c’est la faute des Russes. Tout est la faute des Russes toujours en permanence. Alors en plus ce qui est marrant c’est quand même ça avait été une grande demande des manifestations du Mailan. Voilà la corruption, oui, on en veut plus et même les bandéristes avec la fameuse histoire de lustration et cetera. Et donc ce bureau avait été mis en place à cette époque. Là, c’est un retour en arrière mais rappelons un pays où il y a à peu près une vingtaine de partis politiques interdits, des syndicats interdits, des médias interdits. Bon, on est dans cette logique et c’est une course en avant qui à mon avis est suicidaire et qui le sera, il va dans un mur, c’est clair. Mais il s’attendait pas à ce que notamment les les occidentaux réagissent. Ah, je pense que évidemment je pense qu’il pensait que c’était un pas à faire en vers les occidentaux pour dire on va régler le problème de la corruption. Il est un petit peu de temps même si évidemment ils ont jamais commencé à le faire. Donc je pense c’était un message en se disant bon pour le l’intégration dans l’Union européenne, il y a ce petit problème qui est en fait énorme de la corruption. Alors faisons un pas sauf évidemment comme toujours un faux pas. Vous rigoler de voir Zelenski que prend des mesures contre la corruption. C’est comme des c’est comme Macron qui fait des euh on peut dire des réformes anti LGBT ou quoi. Dans toutes ces histoires là, c’est seulement le nom de de l’Afrique qui est qui est vraiment gâté comme on le dit. On voit des partis politiques dissouses, des médias interdites et actuellement on parle de corruption. Donc la prochaine étape, ça sera quoi ? déjà le pays, c’est évident de voir actuellement des des corruptions ou des des des actes de corruption en Ukraine parce que depuis que le conflit a commencé ou avant même le conflit, il y a il y a beaucoup, moi j’avais déjà répété ça à plusieurs reprises, beaucoup beaucoup de pays occidentaux, des leaders occidentaux qui financent cette soi-disant cette guerre contre la Russie. C’est c’est tout juste pour blanchir des de l’argent en Ukraine. Et voilà, maintenant les masques tombent et le peuple en a marre en fait et ils blanchissent de l’argent en Ukraine pour pousser ces clown de faire la guerre contre la Russie et il récupère les gains et c’est le peuple ukrainien qui en souffre. C’est c’est vraiment triste. Junior là je le peuple en a marre. Je crois que enfin la manière don dont je vois l’organisation de ces manifestations qui sont spontanées, il y a clairement comme si les Ukrainiens attendait une bonne occasion de sortir dans la rue. Alors ils peuvent pas le faire contre la guerre parce que sinon ils se font arrêtés immédiatement par le par les services ukrainiens. Mais là en fait finalement c’est on a l’impression que il y a tout qui tout qui sort là ce sera le bol de la de la population ukrainienne. Qu’est-ce que vous en pensez ? E bien euh dans la précédente thématique euh nous avons bien évidemment évoqué le fait selon lequel le peuple ukrainien était euh déjà fatigué. Mais pour continuer à être cohérent, euh les mesures anti cororruption entre guillemets bien évidemment prises par le président ukrainien ne me surprennent pas grandement parce qu’il faut dire si déjà certains responsables occidentaux sont offusqués du fait que des organismes indépendants de lutte contre la corruption en Ukraine soient suspendus, ça veut dire que l’Occident reconnaissait quand même que ces agences-là fonctionnaient moyennement. Donc il est légitime pour le président ukrainien étant donné euh quand le c’est le conflit a commencé avec la Fédération de Russie, il y avait une certaine euh union sacrée euh autour du président ukrainien. il était en quelque sorte comme un ange, il pouvait tout faire et personne ne disait rien. Même le peuple ukrainien n’osait pas dire grand-chose. Mais au fil des mois ou au fil des années, on a commencé à entrevoir dans certains médias des histoires de détournement, détournement de l’aide américaine, détournement de l’aide de l’Union européenne. Les gens ont commencé à ouvrir les yeux petit à petit et se poser des questions. Mais où va réellement tout l’argent que l’Ukraine reçoit ? On a accusé Volodimir Zelenski de détournement. On a accusé également ses proches de détournement. Donc pour être dans sa logique, il est normal que des affaires qui ne sortaient pas il y a 2 ans et qui commencent à sortir, il faut très rapidement neutraliser les agences qui en quelque sorte jouent un certain rôle dans le fait que le monde entier soit au courant de ce que l’argent que reçoit l’Ukraine est détourné. C’est la raison pour laquelle ça ne me surprend pas. Et le peuple ukrainien, vous si vous remplissez un vase, même si vous le remplissez avec une goutte d’eau à par seconde, il arrive à un moment où le vase est plein et quand le vase est plein, il va déborder automatiquement. C’est ce qu’on est en train d’observer du côté de de l’Ukraine. Gill Emmanuel Jaquet, comment vous expliquez cette cette manœuvre ratée de de Zelinski ? On sait on sait que Zelinski un certain passif, il est apparu dans les dans les les Panama Papers et dans d’autres. Donc il y a une corruption s’il y a une histoire de corruption depuis l’indépendance de de l’Ukraine où ce phénomène s’est aggravé en particulier he depuis 2014 avec le conflit au Donbas et ensuite 2022 et il faut se je pense pas que Zelinski le fasse nécessairement pour son propre propre bénéfice. Il y a peut-être aussi peut-être qu’il essae dans certains cas de s’en prendre à des affaires de corruption qui seraient visibles et qui peuvent concerner des opposants puisqueencore une fois, je pense que lui-même a tiré ou peut-être encore tirer un certain profit de toutes ces transactions qui arrivent sans contrôle en Ukraine. à l’époque du mandat précédent de président Biden, le président Biden, on lui a demandé à un moment s’il y aura un mécanisme de vérification comme on avait mis en place en Afghanistan ce qu’on appelait l’inspecteur général spécial sur la reconstruction afghane, le SIG et il a dit qu’il n’y aurait pas de tel mécanisme en Ukraine. Alors en Afghanistan, le cigare n’avait pas empêché de toute manière qu’il y ait de de problèmes de stratégie, des problèmes de financement, de corruption et autres. Alors pour l’Ukraine, imaginons ce qui peut en être. Il y a eu en plus euh récemment aussi des enquêtes qui ont été ouvertes contre des proches de de Zelinski, je dis proche en tout cas des membres de son de son gouvernement. Il y a eu Umierov qui maintenant est dans la délégation à Istanbul. Um IROF l’ancien ministre de la défense qui a eu les affaires. On a eu aussi la vice-premiier ministre Olga Stéphanie China et puis aussi on a eu le ministre si je me souviens bien de de l’unité Alixier Chirnichov. Donc, ce sont des des histoires qui s’accumulent et je pense que les Ukrainiens avec la situation économique, avec le nombre de morts sur le conflit, avec la corruption, avec la répression qu’il y a aussi des gens qui sont jugés antriotes, qui ne veulent pas aller au front, qui tiennent des propos soi-disant prorusses puisque maintenant c’est un une manière très facile d’arrêter beaucoup de gens. En fait même depuis avant 2022, le SBU le faisait déjà un peu partout en Ukraine. Donc je pense que comme l’a dit un des un des un des invités présents, ça été un peu la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Et on va voir, ça peut être intéressant de voir comment ce mouvement populaire au fil des jours va agir puisqu’il n’y a plus de réelle de toute façon opposition politique et même bien avant de la situation de 2022, l’opposition politique en Ukraine avait déjà été fortement mise sous contrôle ou réduite et supprimée. Voilà. Vladimir Poutine avait dénoncé la corruption ukrainienne le 21 février 2022 et émis des doutes sur les structures anticorruption établi par le clan Biden et piloté par les Américains. Souvenons-nous, la corruption qui est sans doute un défi et un problème pour de nombreux pays et y compris pour la Russie a atteint un développement tout particulier en Ukraine. Elle a littéralement imprégné rongé la structure de l’État ukrainien. Tout le système, toutes les branches de pouvoir. De plus, l’ambassade des États-Unis a directement la main sur l’Agence nationale de lutte contre la corruption, le Bureau national anticorruption, le parquet spécialisé dans la lutte contre la corruption et la haute cour anticorruption. Ils font passer tout cela sous le beau prétexte d’augmenter l’efficacité de la lutte contre la corruption, admettant, mais alors, où sont les résultats ? Cette affaire tombe d’autant plus mal pour Vladimir Zelinski que les États-Unis ne veulent plus payer pour l’Ukraine, a commencé par le président Donald Trump qui soupçonne même publiquement des malversations dans l’utilisation des fondes allouées à l’Ukraine. Écoutons-le également. Biden a donné pour 350 milliards de dollars d’équipement ou d’argent liquide, ce qui est pire que les équipements. Donc je suppose qu’il va falloir clarifier cela un jour, n’est-ce pas ? Ils devaient acheter leur propre équipement. Cependant, j’ai le sentiment qu’ils n’ont pas dépensé chaque dollar pour des équipements. Sous la pression, Voladimir Zelenski a finalement annoncé dans la journée une série de consultations et a cherché à calmer les doutes. Nous nous sommes entendus pour que les dirigeants de cette organisation proposent ensemble un plan d’action, un plan d’étapes concrètes qui aideront à renforcer l’état de droit en Ukraine. Bien sûr, tout le monde a entendu ce que les gens disent actuellement sur les réseaux sociaux et dans les conversations du quotidien. Tout ça n’est pas en vain. On a analysé toutes les craintes, tous les aspects de tout ce qu’il y a à modifier et à activer. Je vais proposer à la RADA d’Ukraine un projet de loi qui en sera la réponse et renforcera le système juridique. Il n’y aura plus aucune influence ni ingérance dans les activités des forces de l’ordre de la part de la Russie. Voilà. Donc tout est pardonné. Euh plus sérieusement Ahmad, je com je commence par vous. Il y a cet aspect quand même qui me paraît important, c’est que euh cette ce Nabou, le bureau de lutte contre la corruption a était mis en place par le par Biden lorsqu’il était vice-président et qui venait de nommer son fils euh au conseil de de d’administration de la société Burisma. Donc c’est et ça a été ça a été quand même une période de grande corruption à l’international. C’est voilà. Moi je ce que je j’avais dit même hein sur ce plateau concernant Joe Biden et son fils concernant leur affaire en Ukraine, ils ont utiliser Ukraine comme un terrain voilà pour blanchir de l’argent pour faire des plein de pongons comme ils le disent pas pour aider les Ukrainiens et actuellement le soi-disant Zelenski il est là en train de de parler on va essayer de résoudre ces problèmes. C’est juste pour euh faire les les yeux doux à à Donald Trump parce que Donald Trump ne rigole pas. C’est un homme d’affaires, il il sait comment euh gérer de l’argent. Donc euh tant qu’il y a il y a des des des des dérapages, ce qui est sûr il y aura des réponses en tout cas très sévères et et Donald Trump va les lâcher. Pourquoi ? Voilà, il a commencé avec ses comédies tout le temps, des grands spectacles mais aucun résultat et déjà même la public a déjà quitté la salle puisque déjà on voit les Ukrainiens qui manifestent dans les rues pour euh euh voilà pour ce qui est clair, ce n’est pas seulement des manifestations simplement, c’est des manifestations qui qui demandent en tout cas les euh le départ de Zelenski. Mais même après le départ desquil, il y aura plein de problèmes. Ce que le les les Européens, les Américains ont euh ont quand même cultivé en Ukraine. Ils vont les récolter et ça sera très cher. Hm hm. Donc vous voulez euh Oui, il y a un truc qui m’a choqué dans le discours de Zelen, c’est quand il dit “Je vais proposer une loi.” Oui, mais lui c’est le pouvoir exécutif. Alors déjà, on n plus dans la démocratie. Il décide pour le radar et d’ailleurs dans Non mais et dans son discours la radar voilà en fait c’est même pas c’est déjà décidé. Ouais. Voilà, on va faire un truc et on va tout nettoyer. Non, ça marche pas comme ça. Dans un pays dans la démocratie, ça marche pas comme ça. Mais qui a dit que l’Ukraine c’est la démocratie ? Vous êtes vous êtes optimiste quand même des coul et bien pour réagir également à à la suite de mes mes codébateurs, une petite anecdote si vous me permettez. Il y a quelques années euh du côté de de Washington à la Maison Blanche, on avait euh trouvé un sachet un sachet d’une substance non identifiée dans un des couloirs de la Maison Blanche. Aussitôt le secret de service avait fait venir les pompiers, on a fait venir et par la suite, il a été révélé dans la presse américaine que ce sachet en question était un sachet de cocaïne. les explications de la maison dans les dans les trains aussi et les explications de la maison blanche était que le sachet de cocaïne avait sûrement été jeté là ou bien était sûrement tombé de la poche d’un des nombreux visiteurs qui passaient par là. Il faut dire que le sachet a été retrouvé pas loin du bureau oval. Euh ça a créé une certaine polémique aux États-Unis également en Afrique pour ceux qui ont vant de cette histoire. Pour revenir sur l’histoire ukrainienne, au-delà de l’Ukraine, cette thématique euh montre un peu la confrontation qu’il y a entre le système Biden et le système Trump. Ça nous montre à quel niveau l’administration Biden pouvait être gangrinée par tout ce qui est illégal. Je ne vais pas revenir sur le fils Biden Hunter, tout ce qu’il a fait du côté de l’Ukraine avec des laboratoires, mais on va pas revenir dessus. Mais euh cette thématique nous montre également euh le conflit euh qui peut naître du côté des États-Unis entre les démocrates et les Républicains du fait euh de la corruption passive en Ukraine. Euh Jim Jacquelet, la théorie de de Junior m’intéresse parce que effectivement peut-être que Zelinski s’est dit après tout, je vais démonter des structures qui ont été mises en place par les démocrates. Maintenant que c’est Trump qui est au pouvoir, ça va déranger personne. Et puis finalement, on a l’impression que ça va au contraire être utilisé par l’administration américaine peut-être pour se débarrasser de de Zelenski sans faire dans le conspirationnisme. Qu’est-ce que vous pensez un peu de cette cette explication ? C’est c’est possible. Après, personnellement, je dirais que la situation en Ukraine est tellement complexe. Je veux dire que quand on commence à essayer de voir ce qui peut se passer sur le moyen sur le long terme, il y a énormément de scénarios et d’hypothèses. Çaen est une qui est qui est plausible aussi. Euh on peut aussi se dire que imaginons que les démocrates qui reprennent aussi de la vigueur en aux États-Unis en espérant peut-être gagner les midterm en profitant justement un peu du ralentissement de de du mouvement maga des promesses non tenues de Trump. espère peut-être pouvoir reprendre du poids au Congrès ou dans différentes institutions américaines et peut-être réorienter la politique américaine en Ukraine. Mais personnellement, j’ai pas de de grands euh de de comment dire de de grandes hypothèses ou scénarios là-dessus. Je me souviens par contre il est vrai juste pour ajouter ça va dans le sens de ce qui a été dit avant qu’à l’époque effectivement quand il y a eu la lustration la fameuse loi de lustration suite au Maidan pour justement purger l’administration ukrainienne on se souvient que Joe Biden et ça a été filmé c’était durant une conférence Joe Biden admettait et sans en tête que l’Ukraine n’avait touché son aide financière qu’après avoir on va dire lustré purgé en fait un procureur général qui enquêtait sur Bourisma et sur son fils Hunter et ça il s’en est jamais caché. Exactement. Oui, s’en est même vanté, je me souviens, c’était en 2018 devant le le Council of Renation, je crois quelque chose comme ça. Et c’était le procureur Chokin et qui effectivement s’en était pris et il avait mis et donc Biden avait insisté pour qu’il y ait un nouveau procureur qui soit Lutsenko qui était le chef du parti au parlement du parti de de du président Porochenenko. Et ce ce Lutsenko n’avait jamais étudié le droit et pourtant il s’est retrouvé procureur général. comme en France ou la cour des mais actuellement en Ukraine c’est un c’est un clown à la tête du pays donc qu’est-ce que vous vous attendez c’est ça devient le cirque ça ça devient le cirque donc c’est c’est pas étonnable Laurent Bryard avant qu’on passe à notre dernier thème là bon Zelenski a fait marche arrière mais on a pas l’impression que les gens ont envie de quitter la rue. Ça c’est évident parce qu’en fait ça va focaliser un peu tous les mécontentements. Alors bien sûr les Russes ethniques qui dans leur tête se disent “Moi, j’en ai marre, je voudrais la paix” et cetera. Il y a les gens raisonnables qui veulent la paix et qui veulent que l’Ukraine s’aide. Bon, il y a il y a ceux qui ont perdu des proches, les portées disparu peut-être plus de 70000. Il y a déjà des manifestations depuis longtemps de ces gens qui volent des nouvelles de leurs proches. Bon, la plupart et là sont forcément, j’imagine morts. Mais ça va évidemment focaliser tous les mécontentements depuis déjà bien des années, depuis l’époque de Porochenko et Zelenski avait promis, souvenez-vous, je vais régler le confit dans le Lomb, ça sera la paix. Les Ukrainiens du centre et de l’est et même de l’Ouest avaient voté pour la paix. 73 % au 2e tour, il avait donc forcément ça, je pense que ça va pas s’arrêter. Ouais. Vous aussi, Ahadm ? Non non, moi je je pense pas que ça va s’arrêter puisque ça ça va aller très très loin. Le peuple en a marre, ils ont compris les jeux et déjà même aujourd’hui si euh il ne manifeste pas et que ça ça dégénère encore beaucoup plus, je pense que l’Ukraine va devenir en quelque sorte un Afghanistan ou je ne sais pas la Libye. Quand on a détruit la Libye, on a vu la les conséquences. Il faut que les les pays européens cessent quand même de soutenir ces ces clown. il faut qu’il lui dise stop mais je ne je ne vois pas la leadership en tout cas européenne qui puisse dire à Vladimir Zelenski stop, il faut quitter le pouvoir mais quand ça va dégénérer euh bon j’ai pris pour qu’il n’y ait pas de mal en Europe. J’ai beaucoup des amis européens donc mais quand même ça va être très très grave. Il y aura des trafiquants de drogues, des trafiquants d’armes, des des grands banditismes au cœur de l’Europe. Donc c’est vraiment très risqué. Le régime de Volodimir Zelinski est plus en plus fragilisé, à la fois en raison des revers militaires sur le terrain et à cause de la situation à l’intérieur du pays où la population ukrainienne doit subir le despotisme de plus en plus flagrant d’une classe dirigeante aux abois. Nous quittons le champ de bataille européen pour nous tourner vers l’Afrique. Le général Pascal Yani, à la tête du commandement de l’armée française en Afrique, était à Dakar à l’occasion du départ définitif des forces stationnées au Sénégal. Il a résumé ses opérations de retrait par la formule mission accomplie. Écoutons-le. Vous avez un sentiment d’inachevé quand même par rapport à la mission qui vous avait été confiée à l’époque ? Non, parce que la mission qui nous a été confiée, elle a été remplie. Euh, on a empêché le la création d’un califat, on a empêché l’expansion des groupes armées terroristes, on a aidé les armées locales Niger, Mali et Burkina à monter en gamme. Il y a des décisions politiques qui ont été prises. Ces pays ont demandé le retrait des militaires français. Nous n’avons aucun état d’âme. Ah ! Bon, je vous ai vu sourire, attention, je suis un ancien militaire français. Mais quel bilan vous tirez de cette présence militaire française ? En Afrique, tout n’est pas négatif. Bon, on ne peut pas on ne peut pas dire tout est tout était négatif. Il y avait eu un moment où l’armée française a quand même beaucoup aidé en tout cas les Mali, que ça soit d’autres pays qui sont qui sont en conflit. Mais dès l’arrivée des des de Macron ou soit on peut dire qu’on peut remonter jusqu’à jusqu’à Hollande, ça n’a pas quand même aidé la France. Ça n’a pas la France qui était tout le temps au côté des africains. C’est euh comme il le dit tout tout à l’heure en lui-même, il a dit mission accomplie. Il a accompli les missions pour détruire complètement l’image de de la France en Afrique. Actuellement, quand on parle de la France, il y a aucun autre souvenir. Aucun africain aujourd’hui peut te dire que la France c’est quelque chose. Même ceux qui n’ont pas étudié, moi quand je parle avec des des Tchadiens qui n’ont jamais été à l’école dès que tu dis la France, c’est déjà ils ont une certaine image, je ne sais pas un pays qui vient pour détruire tout. Mais à un moment quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, au lieu de quand même calmer les jeux, voilà, on est on est des partenaires, des anciens partenaire. Lui, il s’est pris, je ne sais pas euh comme je sais pas comme un dieu ou déjà tantôt il est il est au Burkina Faso qui donne des leçons au président euh de la République burkinabe. Tantôt il il convoque des chefs d’état comme euh je ne sais pas un chef qui convoque ses ses employés. Vous allez venir, vous allez nous clarifier euh l’association. Et au bout d’un moment, euh les africains en ont marre en fait, en ont marre de voir leur chefs d’état traiter comme je ne sais pas des des simples sous-préfets. Et ça ça ça fait beaucoup mal. Et au lieu de de résoudre cette situation lorsque le Mali a commencé à révéler certaines certaines réalités sur les exactions de l’armée française, il il n’y a pas eu d’enquête. Mais dès qu’il se passe quelque chose au côté des Africains, on voit la justice française engager des poursuites contre un tel chef d’état ou contre un une telle personnalité. Ce sont des des poursuites visées et quand il y a eu le moment où les militaires ont pris des pouvoirs au Mali, au Tchad, au Burkina Faso, au Niger, on a vu les discours des des autorités françaises, des médias français, tantôt on dit des des des jeunes, mais quand les les coups d’état leur arrangent, on les appelle des chefs d’état. Et quand euh, rappelez-nous en 2022, il y a eu des forces norvégiens je pense qui qui voulaient euh aller en Afrique. Le Mali s opposé et la France voulait à tout prix que ces forcesl arrivent au Mali. Mais quand même, il faut Macron par son amateur son au lieu de de calmer les jeux, le pays n’a pas euh n’a pas besoin de ses forces et lui il forcer le Mali pour accepter euh la force nergène. Donc tous ces tous ces aspects-là fait que aujourd’hui on n’ pas vraiment des des une bonne image de la France en Afrique. Moi moi j’ai une petite anecdote, je vais essayer d’être très court parce que l’armée française en fait finalement quand il dit on n pas d’état d’â camarade qui était légionnaire qui a servi en Côte d’Ivoire. Il m’a raconté quelque chose d’assez incroyable. C’est-à-dire qu’on avait on leur avait donné mission de distribuer dans des villages des brouettes, des pelles, des crayons de couleur, des cahiers et tout ça. Le colonel qui commandait le régiment a dit “Vous creusez un trou, vous mettez tout ça dans le trou et on en parle pas. Euh parce que ici évidemment cette mission de l’armée française c’était de faire un petit peu voilà il y a le bon on va lui distribuer de la véroterie, il sera content et finalement voilà ça c’est aussi la honte. Enfin les les militaires français avaient honte et j’en connais beaucoup qui ont ont parce qu’ils ont fait et vu en Afrique c’était pas normal. D’ailleurs, certains et c’est le cas de mon ami ont refusé de de continuer à servir parce qu’ils avaient pas envie de servir cette armée là. Donc pas d’état d’âme, oui, peut-être pour lui, mais pour nos soldats, je peux vous dire que ce qu’ils ont vu, c’était pas très joli. Et voilà. Junior, les africains en ont marre comme dit Ahmad. Et bien, je vais être un peu plus dur que mon frère Armad. Il faut dire, il y a un excellent penseur qui avait dit que le malheur de l’Afrique, ça a été d’avoir croisé la France sur son chemin. De Giscar, du président Giscar jusqu’à Hollande, la France, l’armée française sur le continent africain n’a jamais aidé l’Afrique. Mais à ce moment-là, il y avait quand même un certain respect, un certain respect de l’autre. Mais à partir du président Sarkozy jusqu’à Macron actuellement, il faut dire que la situation s’est empirée. Quand on prend de Sarkozi de d’Hollande pardon, de François Hollande jusqu’à Macron, le terrorisme seulement dans la zone du dans la région du Sahel a quasiment triplé. Donc on ne peut pas dire que la France a aidé les Africains pour remprunter quelques paroles au chef de l’État tchadien. Euh, il a dit dans une de ces sorties euh avant bien évidemment de demander le départ euh de la France que au bout de tel nombre au bout d’autant d’années de coopération, on constate que vraiment euh l’armée française n’a pas permis à l’armée tchadienne d’évoluer. Donc, il est partir. Jun, où avez-vous appris le français ? Vous le parlez remarquablement bien. Je me suis pris pour Donald Trump. Vous savez euh pour euh les sceptiques de l’autre côté qui n’ont pas peut-être compris, c’est une blague que le président américain a fait au chef de l’État du Libéria quand il a reçu les chefs d’état du côté de la Maison Blanche. C’est dire ça montre également la condescendance avec laquelle euh ces chefs d’état là prennent nos chefs d’état à nous. Pour revenir sur le le sujet qui nous intéresse, s’agissant de la France, s’il faut parler de lutte contre le terrorisme dans la région du Sahel, la France n’a véritablement pas aidé le Mali. L’ancien président de la Ré un moment au dé l’opération au début avait plutôt bien fonctionné. Oui, au début de l’opétation quand même. Oui, même au début il y a Non, non, non. Pas opération Barc. La première c’était opération je si je me dans les premiers mois dans les premiers mois, non, c’était opération servance. Mais il faut il faut dire que euh pour bien spécifier le contexte, le rôle de l’armée française sur le continent africain n’a jamais véritablement aidé n’a jamais véritablement d’aider les les les États africains. L’armée française sur le continent africain a toujours été invité pour en quelque sorte sécuriser les intérêts français. Cétait pas dans l’intérêt des africains. Pourquoi les Français veulent y aller ? C’est la question. Et bien, je vais donner la la parole à Gilman Jaquet. Est-ce que vous dressez un un bilan aussi négatif, aussi noir que celui de de Junior ? Bon, pour avoir un peu abordé la question des relations franco-africaine dans l’histoire longue un peu par la littérature mais aussi par le terrain puisque j’étais un peu dans différents pays africains francophones, je veux dire que cette question de la France-Afrique, on en voit surtout le côté négatif et c’est une réalité, c’est vrai, par rapport à l’exploitation, par rapport au coup d’état, tout ce qu’on connaît de cette histoire sur plusieurs décennies. D’un autre point de vue, vous savez, c’est une relation aussi qui est assez complexe, c’estàd qu’il y a aussi du positif et certains des invités l’ont noté. L’opération Servale, par exemple, pour le cas du Mali a été plus efficace que l’opération Barkan, par exemple. Maintenant euh si la France part, il faut pas se leurer non plus, si un vide, il va être rempli plutôt par des pays puissants, ça peut être la Russie, ça peut être les États-Unis, on pourrait même dire aussi dans certains cas, c’est moins visible, vous savez, Issël est aussi très présent en Afrique. Chine, la Chine et la Chine, voilà, pardon, c’est vrai aussi, c’est un peu l’éléphant dans dans la pièce. Et j’ai vu par exemple Niger, mais aussi ailleurs que en moins de 10 ans la perception que beaucoup d’Africains avaient de la Chine avait changé. et qui se rendait compte hein qu’il y avait aussi une question de la dette, qu’il y avait des questions de violation de droits de l’homme et que euh les Chinois pendant longtemps disaient euh “Oui, nous n’interférons pas dans les affaires politiques africaines, mais le jour où euh un pays euh africain euh devient instable et que imaginons, il y a des investissements chinois qui dépassent le milliard qui sont menacés, je doute que la Chine va laisser faire.” D’autant plus qu’ils ont maintenant une base à Jibouti. Djibouti. Donc je crois que c’est un peu le le malheur pour aussi beaucoup d’États africains de ne pas avoir leur pleine souveraineté intérieur et extérieure qui leur permettrait de choisir les relations parce qu’on regarde si j’ai travaillé là-dessus sur les politiques de développement russe chinoise américaine et européennes vis-à-vis des pays africains. Elles touchent des secteurs différents, donc elles sont fondamentalement complémentaires finalement. Mais aucun paysage africain ne peut vraiment librement en profiter et surtout maîtriser ses aides, ses politiques de développement et les différents effets qu’elles peuvent avoir. Maintenant, pour revenir au Mali rapidement, la problématique aussi qui s’est posée après surtout l’opération de Barcan, c’était que faire aussi cette question toeg puis c’est quand même une question dans le Sahel qui est là depuis longtemps. Les pays ne sont pas touchés par cette question là dans la même mesure. C’est d’abord le Mali, le Niger, le Tchad, c’est encore différent puisque aussi chaque pays de Busel a un peu sa composantes ethniques et une histoire aussi de ses relations et ses composantes ethniques qui lui est propre. Mais le Mali, ça a été véritablement la question Tareg où à un moment parmi les populations ou les partis politiques qui représentaient les les populations du sud pour parler très schématiquement, il y a eu l’impression à un moment que la France prenait le parti des Toirg et ça c’est quelque chose au Mali qui passe très mal puisqu’il y a eu plusieurs guerres les Tareg et le pays aussi lui comme d’autres de la région bah c’est un peu finalement euh comment dire ce sont des structures fragiles puisqu’il y a des groupes ethniques qui ne sont pas tous représentés de la même manière d’où des ressentiments qui peuvent passer par des protestations politiques pacifiques et qui très souvent en s’accumulant au fil du temps vont éclater en conflit interne. Donc tant que aussi il n’y a pas de je vais parler essayer de parler simplement mais de question de nationalité de citoyenneté d’état représentatif ou de démocratisation et pas seulement dans le mode occidentale mais de réelle manière locale un système qui représente vraiment les différentes composantes et bien pour ces pays du SEL le conflit n’est pas terminé c’est tout et je je peux faire référence à Bernard Lugan qui l’a montré dans dans ces ouvrages c’est une question ethnique il ne faut pas non plus la le comment dire exagérer le facteur ethnique puisqu’il y a aussi d’autres facteurs qui rendent en compte mais malheureusement c’est encore une réalité qui crée cette instabilité dans ces pays du SL aussi. Alors interrogé sur France 24, le général Yanis, toujours lui a vu une nouvelle fois la main de Moscou dans le rejet de la France par une partie de l’Afrique. Écoutons-le encore. Oui, nous sommes nous sommes dans une engagés dans une guerre informationnelle contre certains de nos compétiteurs en particulier contre la Russie qui ne s’en cache pas d’ailleurs, qui a fait de de la France et de la présence militaire française en Afrique l’une de ces cibles principales. Tout est on est confronté à des manipulations de l’information, à des campagnes de désinformation qui sont caractérisées. On connaît les réseaux, on sait on est capable de caractériser, de comprendre la manière dont c’est diffusé. Bien sûr, c’est diffusé sur les réseaux sociaux qui qui comme dans les pays occidentaux ou ailleurs dans le monde sont devenus des vecteurs d’information au sein des populations africaines, en particulier au sein des plus jeunes. Et oui, il y a eu il y a une guerre informationnelle et dans ce champ nous avons perdu des points au cours des dernières années et je constate que nous nous perdons moins de points si je peux m’exprimer ainsi. Et une chose est certaine, c’est qu’en fermant les bases militaires permanentes, nous nous enlevons un levier principal à nos à nos contradicteurs, à nos adversair puisque on peut plus être accusé d’ingérence. Justement, pourtant c’est sans doute moins la main de Moscou que le rejet du ton méprisant et du mode du modèle de société que la classe politique française tente d’imposer en Afrique. En 2023, le Cameroun a déclaré personnal grat l’ambassadeur français pour les droits des personnes LGBT, Jean-Marc Berton, et a refusé son entrée sur le territoire. Voilà pourquoi. Alors, je m’appelle Jean-Marc Berton et je suis ambassadeur pour les droits des personnes LGBT plus. Ça consiste à porter les messages de la France en faveur des droits des personnes LGBT plus en Europe et dans le monde. Son message passe mal dans toute l’Afrique. Même chose pour Jean-Luc Mélenchon en mai 2024 au Sénégal en présence du Premier ministre Ousman Sanko. Je suis le premier législateur français qui a déposé un texte de loi à propos de la population du du la possibilité du mariage homosexuel. Je suis, si vous voulez le savoir, hétérosexuel mais j’ai pensé que cette liberté d’amour devait être ouverte à tous ceux qui voulaient en bénéficier. Et c’est pourquoi je vous dis les yeux dans les yeux que j’assume la position politique que j’ai voulu. Peut-être qu’un jour vous-même vous voterez et alors votre décision. [Applaudissements] Mais j’entends peut-être que non. C’est pas très populaire ce sujet-là dans les pays africains. Euh pas du tout. Déjà il faut euh préciser les choses. Monsieur Berton n’a pas complètement été honnête quand il dit que le Cameroun a empêché qu’il se rende au Cameroun. L’État camerounais n’a jamais empêché qu’il se rende au Cameroun. L’État camerounais a refusé son agenda parce qu’il avait il voulait au Cameroun organiser un certain nombre de séminaires et de conférences pour débattre de l’homosexualité avec la population camerounaise. L’État camerounais a jugé pas bon et pas adéquat pour la population camerounaise d’organiser ce type de conférence et il est pas le seul. Il y a d’ailleurs l’ambassadeur des États-Unis qui du côté du Cameroun qui a voulu faire venir son conjoint au Cameroun. L’État camerounais a également affiché une fin de non recevoir. On va pas aller dans les dîners officiels, on voit deux hommes qu’on va présenter comme mari et femme, ça ne passe pas réellement sur le continent africain. Mais pour revenir un peu et sortir avec cette question de la présence de l’armée française, je vais sortir avec une petite anecdote. Étant donné qu’on voit la main de Moscou partout, j’étais à Kaiga Kingiria, pour le tchadien, il le connaît très bien. Kaiga Kingiria, c’est à la frontière, on appelle cet endroit les confins du Lac Tchad. C’est la frontière entre le Tchad, le Nigéria et le Niger. On était en poste avancé de la lutte contre Bokoaram. J’étais avec l’armée tchadienne. On a euh passé une nuit avec les soldats tchadiens de ce côté-là en première ligne en première ligne dans la lutte contre Bokoaram. Une scène m’a particulièrement marquée euh c’est pendant qu’il y avait une opération, l’armée tchadienne a pris des piroc pour traverser aller du côté du Nigéria pour mener certaines opérations. Et quelques minutes après, on a vu un hélicoptère de l’armée française arriver. On se demandait par quelle alchimie ils ont su qu’il y avait des affrontements de l’autre côté. L’avion, l’hélicoptère s’est posé et le général de corps d’armée qui était euh qui commandait en quelque sorte le poste avancé de Kaiga Kinjiria, il a été approché par ses militaires français qui ont proposé à ce général de lui offrir de l’aide. Très calmement et très posement, le général a affiché une fin de non recevoir à ces soldats-là qui ont aussitôt repris leur hélicoptère. Ils sont repartis à ce moment-là. On était entre nous. Le monsieur n’avait pas reçu un ordre de Moscou ni un ordre de Njamena. Mais dans son fort intérieur, il avait compris que ceux qui arrivent pour me proposer de l’aide, cette aide, si je l’accepte, très certainement, elle va me porter préjudice. Oui. Ahmed, euh le lam de Moscou, est-ce que ça c’est ça c’est juste pour manquer du respect au peuple africain ? comme si à un moment donné, le peuple africain n’a pas décidé euh euh à lui-même, voilà, ce qu’il veut euh vivre aujourd’hui au Tchad. Je peux dire même 100 % des des populations tchadiennes sont contre ces pratiques là LGBT homosexuell. C’est juste c’est un plan voilà beaucoup des africains aujourd’hui pour eux ces plans d’homosexualité et tout que que propose la France c’est une manière de réduire la population africaine. Donc aujourd’hui il la presque tout he tout le monde au Tchad on peut être divisé comme notre ami tout à l’heure il a dit il a beaucoup de problèmes ethniques intercommunautaires et tout mais tout le monde est d’accord que LGBT c’est non c’est non au chat pourquoi est-ce que Pourquoi est-ce que ces classes politiques occidentales insistent autant sur ce pour vous c’est c’est une c’est eugénique. Le g c’est le génisme. C’est c’est voilà c’est juste un manque de respect. Il pense que voilà les Africains, on peut les contrôler. On peut pas quand même contrôler un peuple. On peut pas faire soumettre un peuple pendant des années hein. Déjà même l’arrivée de Macron, ça nous a beaucoup rendu service. Ça nous a ouvert les yeux pour voir la réalité en tout cas des des politiques français. Et quand on voit la vidéo tout à l’heure avec Ousman Sonko et Jeanl Mélenchon et Jean-Luc Mélenchon, on voit directement sur le visages même d’Ousman Sonko qu’est-ce mais qu’est-ce qu’il raconte ? Il parle de quoi ? Donc des des gens comme ça, imagine des gens comme ça, pendant que Moscou propose des des partenariats euh voilà basé sur le respect mit muel, basé sur la technologie, euh les transferts des technologies et autres, ouverture des mines, construction des des usines et autres, la France nous envoie quoi ? Des ambassadeurs LGBT. Ce sera le mot de la fin. Merci à tous d’avoir participé cette émission. Le retrait français d’Afrique est le signe d’une prise de conscience des populations africaines et de leurs élites qu’il est temps d’affirmer sa souveraineté et de la conserver. L’Occident n’est plus un modèle politique pour l’Afrique, d’autant moins que les pays qui le composent ont précisément abandonné leur souveraineté au profit d’officines et d’organismes supranationaux. C’est tout pour aujourd’hui. Merci d’avoir suivi cette émission. Je vous donne rendez-vous la semaine prochaine pour un nouveau numéro d’ici Moscou. Les Français parlent au français. Les francophones parlent au francophone.