Les RELIQUES : vraies ou fake ? [La Tronche est à VOUS n°11]

Les objets sacrés adorés par les croyants ont une histoire incroyable. Peut-on croire que le tissu exposé à Turin a enveloppé le corp de Jésus Christ ? Combien de fragments de la Vraie Croix ou de dents de Bouddha nous sont parvenus. Que penser du Saint Manteau du prophète Muhammad ? Sait-on retracer la vraie histoire des reliques ? L’antenne est ouverte : venez partager vos connaissances.
Nous serons en compagnie de l’historien Nicolas Sarzeaud.

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#religion #science #histoire
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[Musique] bonsoir bienvenue c’est la tronche est à vous n’hésitez pas à me dire si tout marche bien ça m’arrangerait vous me disiez dans le chat tout marche bien on te voit on t’entend c’est super nous sommes le 6 mars c’est émission numéro euh 11 relique vrai ou fake euh bah on

Va parler de ça on aura ce soir un invité mais c’est la tranchette à vous donc l’idée c’est que vous veniez demander la parole pour l’instant j’ai personne dans le discord peut-être que c’est ma faut peut-être que j’ai mal géré le truc je fais ça tout seul vous

Avez le lien dans la description de la vidéo que vous regardez actellement sur Youtube qui vous amène vers discord vous pouvez demander la parole dans le canal je passe en live et puis au cours de la soirée je regarderai les gens qui veulent par vous mettez un petit paragraphe pour

Dire ce que vous voulez dire et puis bah en fonction de ce qui n me paraît pertinent vous aurez la la la parole dans le discord et vous pourrez échanger avec un invité ce soir on a Nicolas szo qui est historien médiaviste historien des de l’art et avant qu’il vienne avec

Nous parler parler pendant un quart d’heure du sujet avant de vous donner la parole j’ai un truc à vous lire est-ce que vous êtes prêt et ben tant mieux le bâton de saint Joseph le sang de Saint jeanvier la dent de saintte Apoline le manteau de Mohamed les dents de Bouddha

Le linceul de Turin la Sainte Croix j’ai cité beaucoup de reliques chrétiennes ça semble être une spécialité dans cette religion les reliques le mot lui-même venir veut dire pardon reste ce sont des objets ou des parties du corps de personnes vénéré que l’on garde avec nous après leur mort et auquel on

Attribue un je ne sais quoi de non réductible à matière qui fait l’objet ou même à son histoire mais qui relève de la métaphysique d’une connexion avec un plan d’existance supérieure il y a quandême un paradoxe il me semble dans la nature des reliques qui fait d’eux des objets en quelque sorte

Antispirituel puisqu’ils encapsulent dans une réalité physique intensément mondaine presque vulgaire ce qui est censé être un message de l’ordre de la transcendance à quoi bon après tout le corps prétendument imput tréible de certains saints à quoi bon conserver et adorer le prépus de Jésus un prépus évidemment conservé à Rome mais

Également à saintj de Compostelle à ildelshim à enverse à messe à Besançon à Langre à FITC à chartre bonjour à Coulon à puis envelet à con à charou et VBR vous monz qu’on rafolle de cette relique là en France c’est bizarre à quoi bon ces restes qu’on enchasse dans de jolies

Boîtes en or et qu’on exhibe même les prépuces en procession dans des cérémonies solennelles et quand même un petit peu bizarre à quoi bon c’est l’une des questions que je vous pose et que sur laquelle vous pourrez donner votre avis en prenant la parole ce soir àes

Reloliqu on prête bien sûr des vertus ell protègent ell bénissent et elles permettent des guérisons miraculeuses l’idée de miracle semble nêtre jamais très loin de celle de relique et en cela ces objets vénérés d’une manière ou d’une autre font office de signes et de preuve de l’action divine en un sens

C’est parce que Dieu reste caché que ces reliques sont importantes elle au moins on peut les toucher en tout cas avec les yeux même les prépus de la plus célèbre le se de Turin nous parlerons avec Nicolas szo historien médiéviste notamment parce qu’il parce qu’il le suer est entouré de discours extrêmement

Ferme sur la démonstration scientifique de son authenticité et de sa nature divine car impossible dit-on à reproduire par des moyens naturels mais peut-être faudrait-il se garder de croire que toutes les reliques sont regardées de la même manière que la question de leur authenticité a toujours été cruciale et que les gens des temps

Anciens étaient d’un culte imbéciles idolâtres tout juste bon à se prosterner devant un ostensoir sans jamais oser douter de ce qu’on leur donnait à admirer à distance critique envers les objets relicaaires n’est peut-être pas un appanage des modernes il y a peut-être même plus de naïveté aujourd’hui à leur égard chez une partie

Des croyants voilà en résumé ce que nous allons explorer ensemble en particulier avec notre invité Nicolas sarzo que je reçois dans un instant vous le verrez même à l’image vous allez voir dans quelques instants hop on est prêt Nicolas bonsoir alors j’ai pas de bonsir ça y

Est c’est résolu merci d’être avec nous alors euh quelle est ta profession alors moi je suis enseignant chercheur en histoire médiévale donc j’ai fait une thèse en en histoire spécialité histoire de l’art sur les suires du Christ justement et actuellement j’enseigne l’histoire médiévale à l’université de laorine à mes donc

J’ai tu n’es pas très loin de Nancy du coup effectivement c’est la même fac qui est dans deux lieux différents et et voilà donc mon travail c’est de d’enseigner à mi-temps et de chercher un pour le dire comme ça d’accord et donc ton c’est c’est l’histoire de l’art médiéval

Oui alors je suis un peu entre l’histoire et l’histoire de l’art justement parce que traditionnellement les historiens de l’art se chargent des objets des images anciennes et les historiens se chargent plutôt des reliques parce que les reliques n’ont pas d’auteur à l’inverse des des uvres d’art mais en même temps

Parfois les les reliques bah ont parfois des auteurs quand même et puis ont aussi des choses à nous dire sur sur l’histoire des images et sur l’histoire de l’art donc je je suis un peu je un peuibhoireire de d’accord je suis en train de voir comment je peux augmenter

Ton volume sonore mais je suis pas très très doué parce que on est sur Skype parce que il fallait que j’ai discord disponible pour les gens qui veulent prendre la parole je ne sais pas augmenter le S spécifiquement de Skype les gens parce que je suis pas très très fort làdedans mais

Bon écoute parle bien fort s’il te plaît ok alors est-ce que on peut définir ce que c’est qu’une relique alors on verra après que il y a peut-être au-delà de la chrétienté d’autres exceptions d’autres relations mais on va commencer avec on est en France alors au plus simple les

Reliques qu’est-ce que c’est par chez nous alors dans le christianisme les reliques donc c’est effectivement étymologiquement les restes et essentiellement les restes des Saintes et des saints donc des personnes Saintes du christianisme euh au départ c’est c’est quelque chose qui découle plutôt du culte des morts dans l’Antiquité qui va quelque sorte être

Poursuivi par les premiers crrétiens qui vont aller dans les catacombes fêter l’anniversaire de la de la mort des des personnages les plus importants et c’estes morts très particulierers c’est comme ça que les appellent un historiqueaelle Peter Brown dit qu’au départ les saints et des saintes c’est des morts très particuliers on se réunit

Autour de leur corps et donc progressivement on commence à développer un culte on commence à raconter des histoires de miracles et ça devient une véritable dévotion qui va euh qui qui n’aura de cesse que de se structurer au cours du du Moyen-Âge euh pour être de

Plus en plus euh euh officiel et de plus en plus aussi encadré avec par exemple les procédures de canonisation des procédures pour pour que l’Église et particulièrement la Papé puisse dire qui est sain qui ne l”est pas quelle relique qu’on doit adorer quelle reli qu’on peut pas adorer euh mais au départ

C’est vraiment ça he c’est les les les corps euh les restes humains euh de ces personnes exceptionnelles que sont les saintes et les saints qui sont exceptionnells parce qu’ils ont une vie exemplaire et qui sont exceptionnels parce qu’ils font des miracles les deux vont ensemble très très vite he il faut

Que la personne fasse des miracles pour qu’elle soit sainte on peut être quelqu’un parfaitement chrétien si on fait pas de miracle on aura pas le droit au tampon saint il faut réussir à faire des miracles du vivant ou après sa mort donc quand j’ai dit que les reliques étaaient toujours connecté au miracles

En tout cas dans la chrétienté c’est vrai ouais complètement c’est vraiment même une sorte de définition de de la relique en tout cas des reliques des saints et des saintes puisque pour être sain ou sainte il faut faire des miracles et puis ça s’étend aussi assez

Vite à des objets qui sont entrés en contact avec les corps et particulièrement à des objets qui sont rentrés en contact avec le corps du Christ et de la Vierge parce que le grand paradoxe du christianisme c’est qu’en fait très vite dès les 4e 5e siècle on voit apparaître ces cultes à

Des à des saintes personnes très vite on voit apparaître par exemple des petits objets qui sont des ampoules de pèlerinage où on ramène de l’eau de la poussière des sanctuaires qu’on all les visiter donc on voit tout de suite une dévotion très trs matérialiste et en même temps cette dévotion très

Matérialiste au corps elle il se trouve que dans le christianisme le corps le plus précieux celui du Christ il est pas là il a il a dit il a ressuscité et donc il est il est plus sur terre il est il il est pas mort en fait il est plus mort

Il est mort ressuscité et il est monté au cieux et la vierge elle est pas morte du tout effectivement elle est juste montée au cieux donc on a deux deux personnes extrêmement tout à fait centrales dans le christianisme et c’est les deux dont on peut pas avoir de

Relique corporell parce que ça serait contraire au dogme de la Résurrection ça poserait même en fait un un énorme problème théologiquement et donc pour ces deux personneslà bah on va aller plutôt chercher des reliques de contact euh ou des reliques qui peuvent être restées pour une raisonou pour une autre

Donc on va essayer de trouver des raisons pour lesquelles le prépus effectivement est Tach de sang que sais-je des petites por des petites voilà des petits restes mais qui ne peuvent pas être le corps dans son ensemble ont pu être conservé et vénéré et là aussi ça ça commence assez tôt et

Ça commence avec la Sainte Croix dès le la fin du 4e siècle et là aussi on a dès la fin du 4e siècle à Jérusalem des des récits comme celui desgér par qui une une femme qui est une pèlerine et qui nous raconte que les gens essayent

D’arracher des morceaux de la croix avec leurs dents enfin il faut imaginer une une une ambiance très très chaude au sein sépulcre autour de ces objets qui sont extrêmement désirés et dont la matérialité est vraiment très très recherchée on le voit d’accord alors tu dis ça remonte au 4e siècle dans la

Chrétienté on va élargir un peu est-ce qu’on a des exemples on a le monde antique il y avait des religions aussi c’était pas forcément le même rapport est-ce qu’on a des choses qui seraient équivalentes alors alors dans le monde antique disons le cœur du culte et c’est l’image du du

Dieu et là il peut y avoir quelques parallèles voilà les les les les représentations du dieu dans le temple et là il peut y avoir quelques parallèles dans dans la façon dont le dieu est vraiment présent dans le temple il exprime sa volonté à travers l’image donc ça c’est quelque chose que qu’on

Peut retrouver un peu dans dans dans l’Antiquité euh mais surtout on va retrouver on va retrouver des éléments quasiment euh voilà d’un culte assez proche dans dans le judaïsme un petit peu mais surtout dans avec les les tombeaux des patriarches mais surtout euh surtout dans dans dans l’Islam où on

A euh autour de de de de Mahomet et puis autour de euh de différents sains aussi euh musulmans les mêmes les mêmes types de de pratiques donc c’est des pratiques qu’on peut retrouver dans d’autres religions effectivement puis le bouddhisme aussi on parlait de la dent du Bouddha effectivement euh même chose

Alors Bouddha il a été incinéré donc là aussi le corps est pas vraiment euh accessible mais il y a il y a il y a il y a cette fameuse dent qui est au Sri Lanka qui reçoit un très grand culte euh donc c’est c’est quelque chose qui est

Assez transversal euh et ça a d’ailleurs été noté euh par par des anthropologues notamment par Jack Goody qui est un anthropologue qui a fait tout un livre sur la la question de la représentation et qui justement soulligne cette ambiguïté qui est présente dans beaucoup de religions entre la pétence pour cette

Matérialité et en même temps une sorte de méfiance qui fait que on est toujours un petit peu en tension euh par rapport à ces à ces objets là c’est c’est jamais des objets complètement simples dans dans dans aucune religion en fait donc c’est des objets de ce point de vue là très

Intéressant alors j’ai la question un million ça sert à quoi une relique est-ce que elles ont toutes le la même nature bon on a celle de Jésus et la Vierge qui sont particulières mais globalement est-ce que elles remplissent le même rôle le même service est-ce qu’elles offrent un service religieux

Qu’est-ce qui se passe avec objet alors ben d’abord bon déjà très bien elles font des miracles c’est déjà pas mal c’est c’est d’accord ça c’est une une fonction qui fait qu’elles sont très recherché et donc on va notamment aller les rechercher pour que ça puisse faire des miracles aujourd’hui mais

Surtout demain parce que on veut être prévoyant donc c’est pour ça qu’on va ramener des objets des des sanctuaires en se disant que comme ça on aura toujours près de soi le sein en cas de en cas de problème en cas de coup dur on a toujours une petite médaille de

Pélerinage un petit quelque chose qui qui a touché la relique donc ça c’est déjà une première fonction une autre fonction très très basique mais très importante dans le christianisme c’est que il peut pas y avoir d’hôtel consacré dans une église il y a pas de relique dedans donc dans toutes les églises dans

Toutes les chapelles dès qu’il y a un hôtel il faut qu’il y ait une relique c’est obligatoire et ça montre bien la centralité de ce culte dans le dans le dans le christianisme il faut absolument qu’il y ait une une relique pour que pour que l’ si y a pas de relique

L’hôtel il marche pas il a il manque une pièce effectivement effectivement il manque une pièce et en quelque sorte disons sa capacité à produire de la présence dans le charistie fonctionne aussi grâce à cette connexion avec le divin que permet que permet la relique en quelque sorte donc

B du coup que ça du coup on n pas parler en amont dans ça je découvre ça enfin en fait je l’avais su mais je l’avais totalement oublié euh c’est bizarre est-ce que c’est typiquement chrétien catholique protestant est-ce que chez les dans d’autres religions tout un tout

Lieu saint tout sur doit avoir une une relique aussi comment ça se passe alors donc c’est c’est spécifiquement chrétien je pense je vois pas d’autres religions où euh où on peut dire la même chose et c’est lié en fait historiquement justement un peu à cette histoire des

Premiers chrétiens et au fait que ils ont eu tendance à organiser le culte autour justement de ces corps des saints donc les très vite on a construit les églises au-dessus des cryptes où étaient les saints et donc ça s fait un peu naturellement et enensite mais assez

Assez tôt on a des prescriptions qui disent bah du coup il faut absolument une relique pour que le le l’hôtel fonctionne bien sûr ça vaut pas du tout pour les protestants qui euh sont pas du tout euh versé dans les reliques hein qui sont même plutôt euh assez nettement

Antiroliques on on a beaucoup parlé d’iconoclas et du fait qu’ils étaient contre les images ce qui parfois peut être discuté il y a a parfois des images dans les temples protestants par contre les les reliques qui sont plus fermes là-dessus euh donc mais ça ça va de perd

D’ailleurs avec le fait que ils abandonnent aussi l’idée de présence réelle donc on voit que c’est c’est vraiment cette relation à la présence du divin et à la capacité du de la personne céleste à se rendre vraiment présente à travers les objets c’est vraiment là-dessus que que ça se

Joue et je pense c’est pour ça c’est si central dans le euh dans le dans le catholicisme cette histoire euh donc ça c’est une fonction importante pour revenir à la question des fonctions effectivement c’est c’est une fonction très importante dans le christianisme qui a tout un tas de corollaires puisque

Du coup l’espace même euh ils sont l’espace mental euh de du Moyen-Âge en quelque sorte l’espace mental qu’on se figure c’est un espace qui comme l’ont bien montré des gens comme Jérôme Bachet par exemple il y a beaucoup d’historien ont travaill sur cette question de comment se représenta l’espace euh ben

En fait on considère que il va en gros du plus plus profane au plus sacré et que quand on progresse au fur et à mesure de l’église il y a les espaces les plus profanes c’est l’extérieur de l’église ensuite il y a le seuil et

Cetera et en fait ça fait que le le la relique et l’hôtel mais mais du coup la relique à l’intérieur se trouve être un peu le noyau en quelque sorte d’une organisation spatiale singularité exactement et donc tout le monde en fait essaie d’être le plus près possible de

L’hôtel et c’est même une organisation sociale puisque bah dans les chapelles certaines chapelles ont interdit d’abord les le clerger a le droit d’être dans les chapelles pas les laïques donc ça c’est un premier point les Laï on peut les faire rentrer mais il y a à l’entrée de certaines chapelles des panneaux du

Style les femmes n’ont pas le droit d’entrer donc on voit que euh la proximité avec la relique elle est euh tout tout de suite négociée euh et euh elle voilà quand on va visiter le sein en fait parfois les les les pèins nous en disent un peu plus et ils nous

Décrivent leur progression le fait que ils s’arrêtent à une image qui est à quelques mètres de la relique parce qu’ils peuvent pas aller plus loin ou alors on leur ouvre la porte et ils y vont et donc il y a il y a il y a une

Euh il y a vraiment un point disons localisé de connexion avec le ciel ça ça ça rappelle le alors je connais pas bien mais ça rappelle un petit peu le chez les Juifs hein il y a quand même une une obsession de la de du sanctuire de la

Propreté du truc les les femmes ne peuvent pas parce que comme les femmes sont impures tous les 20 27 28 29 jours euh voilà euh ça problème apparemment Dieu n’est pas d’accord avec ça euh et donc il y toute une codification extrêmement importante et du coup la

Relique ça ser un peu la la survivance de de ça alors euh la alors dans le temple effectivement il y a a cette cette Arche d’Alliance et dans les temples dans les dans les dans les synagogues la la le rouo de la Torah qui effectivement joue un rôle très très

Sacré et très central effectivement le côté Arche d’Alliance et surtout les les l’organisation avec des rideaux qui sont devant l’arche d’alliance et là aussi qui a le droit de les franchir qui n’a pas le droit oui ça c’est vraiment le même type de logique et là pour le coup

On pourrait aussi faire plus largement avec tes les autres reliques de l’Antiquité où on a toujours un espace du sanctuaire qui est scandé pardon par des des par des par des barrières qu’on a le droit de franchir ou pas donc ça c’est quelque chose qui est assez assez

Commun mais du coup ça une grande place enfin du coup ENF alors je rappelle aux gens que vous pouvez pas venir prendre la parole ça sappelle la tronché à vous ce soir j’ai l’impression que personne ne veut parler je remercie beaucoup Nicolas de d’avoir plein de choses à dire donc on peut

Passer 1 heure et demi avec lui uniquement et ça me va mais le format c’est que vous pouvez venir poser des questions venir contredire donner un la viis c’est c’est l’espace est prévu pour ça si vous le faites pas c’est pas grave je vois qu’il y a une personne dans sur

Le discord c’est un vétérinaire je le salue il a pas demandé la parole pr l’ANT donc mais s’il la veut il pe la demander mais je reviens donc à à invité moi je quand tu dis ça il y a une je ve une incohérence mais du coup on va on

Peut discuter c’est peut-être qu’on on déborde un peu de ta compétence mais j’ai envie de de le dire je trouve que c’est un peu étrange ce qui se passe de d’avoir ces reliques ou cette présence ou cet arche ou ces sanctuaires qui qui sont des choses euh qui sont

Très proches de du divin et qui ont l’air d’une fragilité totale faut pas s’en approcher quand on est impure sinon on casse des choses dans mon idée il y aurait peut-être ce sera peut-être l’inverse c’est que toute personne impure devrait être contaminé dans l’autre sens par la pureté de l’objet

Parce que si la la relique a craindre de la moindre chose bah moindre voleur qui qui qui rentre c’est désacralisé c’est foutu et et en jette le Pr plus à la poubelle quoi donc euh comment c’est géré ça cette idée de pureté d’impureté euh est-ce que est-ce que tu as des

Réponses ou est-ce que ou pas ouais alors en fait c’est c’est c’est très intéressant comme remarque parce qu’effectivement ça fonctionne un petit peu dans les deux sens c’est ce que tu as dit en deuxième sur le fait que il faut se méfier de la relique oui alors

Il faut se méfier de la relique euh on dit par exemple alors ça vaut pour les images saintes par exemple on raconte ça de la sainte Véronique de de Rome que les les les pèins ont peur de regarder le Christ dans les yeux en quelque sorte

Parce que ils se sentent pas assez pur pour le regarder donc et puis ensuite on a beaucoup de récits de miracleù justement par exemple ben un voleur essaie de piquer la relique et la relique ne se laisse pas faire elle fait un miracle et elle évidemment elle elle

Elle elle est elle est sauvée ENF elle se sauve elle-même en fait elle a pas besoin de elle a besoin de personne pour pour pour se sauver donc elle a une très grande force qui lui permet disons de de de résister mais en même temps pour exprimer sa puissance et sa très haute

Sacralité on a Besin BES moins qu’elle soit un peu tabou euh pour employer un autre mot euh et euh que donc pas n’importe qui puisse s’en approcher et cette cette organisation un petit peu en en couche d’oignon comme ça où on a des des des des gens des des cercles disons

De la il y a plusieurs cercles de la relique c’est quelque chose qui qui est très important qui j’ veux dire c’est c’est c’est politique un peu ça c’estàd que on range les humains dans leur proximité à avec avec le sacré exactement oui ça c’est c’est excessivement politique ça c’est

Vraiment une des choses je pense très intéressantes qu’on peut noté alors ouais ouais mais sur lequel j’avais j’avais j’avais un peu un peu voilà regardé notamment à partir des récits pèlerinage quand les pèlerins nous racontent les ostensions tout de suite en fait on voit la société en ordre

C’est c’est flagrant parce que il y a le clerger qui est à côté de la relique mais il y a aussi les notables qui sont présents à côté de la relique en permanence pendant l’oxtension pendant donc rituel où on montre la relique et euh à la Sainte-Chapelle c’est le roi de

France lui-même qui fait l’ostension donc il montre la couronne d’épin de ses propres mains c’est évidemment un geste extrêmement fort c’est un geste qui en droit canon devrait pas se passer en principe de faire ça mais c’est un geste qui se passe quand même et tout le monde

Le fait c’est le roi ou ouis mais quand même disons le roi est pas un prêtre c’est tout une question d’ailleurs du Moyen-Âge le roi essaie de gagner un statut de qui prêtre mais donc là les reliques jouent en quelque sorte dans dans sa politique de cons fait pire

Oui oui c’est sûr mais mais mais disons dans la constitution de la sacralité du pouvoir C Roli du coup joue un rôle très important mais très régulièrement ça va être alors quand c’est des plus petites villes et des plus petit sanctuaires ça va être voilà le pour le tuur de Turin

C’est le duc de Savoie par exemple il est à côté il est il est pas question queil soit plus loin il un très bon exemple pour le pour le alors c’est plus tard c’est au 17e siècle mais à Turin c’est les processions nous sont très très bien décrites avec le suur de Turin

Et il y a une procession qui est la procession des reliques qui commence ave toutes les reliques de la ville euh et en dernier euh on a euh le suer euh puisque c’est la relique la plus importante et il est sous un baldaacin euh et ensuite il y a la procession des

Hommes et euh là c’est dans le sens inverse le premier c’est le duc et derrière les princes de sang et cetera et cetera jusqu’au jusqu’au moins important euh et le prince aussi est sous un bal d’quin donc en fait il y a une sorte d’effet miroir comme ça où on

Voit euh la la société qui se qui se reflète complètement dans dans les reliques de ce point de vue-là les reliques sont des objets très intéressants pour faire une histoire politique et sociale de cette périodeel parce que tout de suite on voit effectivement ce besoin de classer qui

Va très loin puisque bon pour reprendre l’exemple des des des suires sur lequel j’ai travailler à Chambéry mais aussi à besanston il a un autre su donc Chambéry c’est le suir de Turin est passé par la Savoie il vient dans est dans le Lucher de Savoie et donc est passé de de part

Et d’autres des ales mais avant il était en Champagne exactement il a apparu en Champagne une fois qu’il arrivé en Savoie il est passé par Chambéry avant d’aller à Turin euh et à chambréie on a des les gouverneurs qui disent qu’il faut que toute personne qui n’a pas de

Métier et qui euh donc n’est n voilà est un est un euh un vien quoi doit quitter la ville pendant l’ostenstion n’a pas le droit d’être présent pendant le moment où on monentre à la relique donc les cercles de la relique ici expulsent aussi en quelque sorte ou dessine un cercle

Ultime de ceux qui n’ont pas le droit d’être là c’est pas cool parce que dans principe de charité religieux devrait être que bah la relique c’est c’est bien les pêcheurs qu’en ont le plus besoin c’est donc on voit que on on on n’est pas là pour pour racheter les gens on

Est là pour pour rappeler un ordre oui complètement ou oui alors la charité elle elle est elle est elle aussi elle est un peu ambigu mais elle se fait aux portes par de la ville de Besançon où on dit que il faut absolument donner la ville à un budget pour donner de

L’argent au mandiant pour leur dire de pas rentrer donc en fait on donne de l’argent aux porortes pour pas qu’il rentre donc voilà la charité fonctionne comme ça s de transfert quand même voilà on peut dire ça comme ça ça ruisselle déjà à l’époque est-ce qu’il un effet de mode

On va rester un peu dans dans dans ces cycles là les premiers siècles de la chrétienté après on aura le enfin la Renaissance et l’art moderne un peu différente je suppose mais parce que bon on a les seins euh est-ce qu’il y a des reliques de

Nature différente que les parce que il y a des seins tellement de vertèbres de fallalanges que il devit être bizarre quand éta vivant quoi au au-delà de ça on va peutêre parler ça du fait que il y a 11 prépus ou 14 de Jésus on en dira un

Mot j’ai j’ai fait la blague déjà au début mais au-delà de ça est-ce qu’il y a un effet de mode au fil des siècles ou dans des régions oui oui alors oui oui y a il y a des il y a des effets de de mode assez clair alors qui sont liés à

La dévotion au saints et aux Saintes en règle générale avec voilà des des saints et des saintes qui vont ressortir du l’au des types de sainteté aussi donc ça va être de temp il y des moments c’est voilà à la fin du moyenâge on VO par beaucoup de saints évêques alors là

C’est vraiment très à la mode fern PEL a travaillé là-dessus il a montré comment les saints évêques étaient vraiment les piliers de la communauté en quelque sorte ensuite à l’époque gotique bah la Vierge prend une grande importance donc on va sortir les reliques de la Vierge à la

Fin du Moyen-Âge le culte à la passion fait que subitement toutes ces reliqu comme le suer sont sont sont très très importantes donc oui il y a vraiment des des des modes sur la Vierge moi qui qui suit originaire de chartre j’ai vu le voile de la Vierge dans la l’Église qui

Est en dessous la C sur une église donc en dessous vous avez al il y a le plus d’effort mais vous avez la voilà dans dans un petite boîte eu une sorte de tissu j’ai pas enquêté hein je serais étonné que ce soit est-ce qu’il y a

D’autres voil de la Vierge est-ce qu’ oui voilà donc elle avait tout une collection euh automivver enfin c’est c’est selon les saisons et donc on on on les retrouve euh donc ces objets de la Vierge qui apparaissent euh à l’époque gothique donc c’est 10e siècle 11e ou

Alors oui oui oui en fait on on en a un peu avant mais pour la mode pour vraiment le l’explosion ça va être surtout 12e 13e ouais ils apparaissent comment parce que bon est-ce qu’on a parce que on on va parler de Turin si personne vient on va en parler tout à

L’heure là on on a des pistes on des enquêtes est-ce que on a des traces d’enquête si ça existe à l’époque pour retracer l’orégine où est-ce queon a des légendes comme bah il rentr les croisades ils ont est-ce qu’on a une histoire ou est-ce qu’on a que des légendes ah ça

C’est une question très très compliquée parce que euh la spécificité du moyenage c’est qu’on fait pas vraiment la différence euh et donc là on est euh c’est là aussi où on va parfois se se faire un peu avoir c’estàd que euh si on classe tout comme légende peut-être

Qu’on pas loupe une partie de la la vérité mais en même temps on peut pas tout classer comme histoire ça c’est certain euh c’est surtout la le le le régime de ce qu’on appelle la tradition donc en fait ce qui a été transmis et donc par exemple le le niveau minimal

Requis en quelque sorte ça va être on va trouver ça quand quand une relique euh se retrouve un peu sur le feu on va dire au moins euh de mémoire d’homme elle a toujours été là voilà ça déjà c’est c’est la base mais on voit on voit ce

Que je voulais dire par là c’est que c’est une histoire de transmission deux mémoires d’hommes ont ça veut dire que euh voilà ce qu’on en sait euh on n pas une histoire critique qui va nous permettre de mener voilà une histoire très concrète et la différence entre ce

Qui serait de l’ordre de la tradition et ce qui serait de l’ordre de la légende et assez subtile et assez fine selon les sanctuaires mais très souvent on va effectivement raconter une histoire et cette histoire va nous permettre de de dire que la relique est resté est là

Depuis un certain moment donc là ça va être effectivement les RC des croisades mais pas que pour chartre par exemple c’est c’est de ce point de vue- là une une relique cousine des des suèes elle est notamment liée à Charlemagne parce que Charlemagne est réputé être allé battre les musulmans à les Sarasins

Comme on disait à l’époque à Jérusalem et il en aurait rapporté des reliques al c’est évidment complètement mythique mais en fait ces reliques là ensuite Charlemagne est tellement important en plus de la Vierge et du ou avo ramen par char beaucoup mieux que d’avoir simplement une relique de la Vierge ou

Du CH ça relie vraiment à plusieurs personnages du coup le prépus est censé avoir été donné à Charline lors de son de son sacre par les par le pape de l’époque il y a plusieurs histoires aussi plus ça m’absène un peu pardonnez-moi je vais essayer de parler d’autre chose mais mais mais disons

Voilà ça c’est pour effectivement la démion qu’on nous on appellerait légendaire qui a un peu un autre sens en dans le monde médiéval puisque la légende c’est ce qui mérite d’être lu étymologiquement en latin et donc effectivement dans la légende au Moyen-âge et c’est là où c’est un peu

Subtile c’est que en même temps dans ce qui mérite d’être lu on sait que c’est pas nécessairement une vérité absolue mais que quand même ça vaut la peine d’être raconté et là on voit la frontière entre les deux qui est assez assz assez frê c’est que assez vite on

Passe de l’un à l’autre et en même temps donc que ce ce régime du récit qui est de l’ordre de la mémoire un petit peu de la transmission du récit et puis de la légende euh et là on a une sorte de nuancier où c’est pas facile de s’y

Retrouver euh il y a d’autres outils un petit peu plus euh proche de ce qu’on nous on imaginerait voilà être valable euh que sont les euh les procès verbaux d’ouverture de reliire et ce qu’on appelle les authentiques qui sont des petites étiquettes euh qui sont mises dans les

Reliquires euh et ça c’est obligatoire à partir du 10e siècle d’avoir euh donc des écrits euh le le le texte dit juste qu’il faut des écrits dans les reliquires euh pour dire identifier la relique d’abord et de plus en plus pour dire d’où ell vont donc ça à la fin du

Moyen-âge ils vont être de plus en plus longs de plus en plus bavard et on va tous les mettre dans le relicaire de sorte que euh comme ça dans tris siècles quand on réouvrira le reliicaire on verra qu’il était déjà là depuis ce momentlà donc ça c’est une sorte de

Manière de tracer un peu les reliques une de trabilité qui s’organise et qui permet quelle époque tu l’as dit mais je ça alors les les les écrits ces pees ces petites étiquettes elles existent disons dès le 9e 10e siècle on en trouve mais généralement il y a que le nom du sein

Et c’est tout et ça suffit au 11 12e 13e dans une société qui prend de plus en plus le goût à l’écrit et puis qui aussi est marqué par une révolution juridique les 12e 13e siècle c’est la naissance de l’université c’est la la l’apparition des des juristes et on commence à faire

Ces testament on fait des contrats de mariage on écrit beaucoup plus et donc on écrit aussi beaucoup plus sur les reliques et donc là on a ce besoin de de prouver de démontrer qui commence à apparaître et qui qui vient en quelqu Ste à l’appui des reliques mais il

Permet ça ça per permet jamais de dire comment le voile de la Vierge nous est arrivé de Jérusalem ça peut nous permettre de dire ben ou de dire au médiévaux bon au moins la relique elle est là depuis deux ou trois siècles déjà et là ils sont déjà très contents pour

Eux c’est déjà c’est déjà donc c’est c’est il y a pas forcément le même statut épistémique que ce que les modernes même les croyants modernes aujourd’hui euh parce que là on on on a des luttes on va reparler hein c’est une vraie relique c’est pas uneie relique on

A la vraie histoire non c’est pas leob authentique si parce qu’on a on on a lesépreuves on on a le C carart et cetera on a vraiment des des luttes pour pour prendre les outils de véridiction scientifique actuel qui permett de dire bah oui on a la preuve que pas enfin que

Tel bâtiment dat de tel siècle on a les papiers pu on a les on a lesépreuves on le sait et c’est pas forcément le même registre qu’on avait pendant toute cette période où où les gens peut-être moins naïvement que nous savait que c’était des histoires et savait qu’il fallait

Bah en prendre et en laisser peut-être euh et que l’important n’était pas là l’important était de bah dans le rituel peut-être dans le fait d’être là alors du coupi la question que je me pose c’est on le voit bien avec le sphère j’utilise un peu on va en parler mais

Est-ce que ce son les l’ensemble des reliques au-delà du de la plebe je dis ça sans sans que ce soit péjoratif dans ma bouche mais le peuple à qui on montre est-ce que ceux qui montrent ceux qui possèdent des objets ceux qui sont au contact des objets est-ce que eux ils

Sont totalement convaincus ou est-ce que ils savent bien que c’est des légendes et que voilà que c’est des outils comme des autres pour le culte pour et pour la voilà pour que la société fonctionne alors j’aurais alors c’est pas facile de répondreou mais c’est qu’est-ce qu’on qu’est-ce qu’on peut en

Dire aujourd’hui la question ouis mais je dirais que globalement le le ressenti qu’on pourrait avoir de notre période selon lequel celui qui utilise la relique B ce qu’il l’utilise n’en est pas DUP euh et marche pas vraiment c’estàd que concrètement en fait ils y croyaient quand même à peu

Près euh et disons la croyance était à peu près à tous les étages euh alors pour le suer par exemple ça va être les ducs de Savoie qui vont être propriétaire qui l’ont acheté euh ils avaient pas le droit d’acheter pas le droit d’acheter des reliques donc il

Font les choses pas complètement dans dans l’ordre quand il l’achète il l’achète à quelqu’un qui euh qui a des bulles dans lequel c’est marqué que c’est pas une relique mais une image donc on reviendra à tout ça mais euh donc les les du on pourrait se dire

Comme ça ils le savent bon ils organisent le truc et tout ça et en fait quand on regarde les documents on s’aperçoit que quand ils sont à l’article de la mort dans le secret de leur chambre on leur apporte le suer pour qu’ils l’embrasse avant de mourir

Euh on voit ce genre de geste de dévotion très intime euh qui nous laisse à penser que eux aussi hein ils sont ils sont vraiment euh euh très très dévôs de la relique et je dirais qu’il y a pas de ce point de vue-là il y a pas de partage

À faire entre des gens qui utiliseraient et qui ne croiraient pas et des gens qui croiraient bêtement et et ça ça va aussi dans l’utre sens c’estàdire que euh les pèlerins euh B euh ils font des kilomètres pour les reloliques c’est une histoire que j’aime bien raconter que je

Trouve toujours assez en tout cas qui me me surprend toujours c’est pour ça que j’aime bien la raconter euh c’est l’histoire d’un d’un pèlerin de Saint- Jacques de compostè Jean tournais on est à la fin du 15e siècle et il va donc il est passé par Rome Jérusalem et il finit par

Saint-Jacques de Compostelle il a quitté sa ville alors il vient de Valencienne pendant de ou 3 ans et la dernière étape c’est ch Compostel euh il il arrive par Toulouse à Toulouse on lui montre les apôtres et parmi les apôtres il y a Saint-Jacques or Saint-Jacques c’est le

But de son voyage qui est la Compostelle là il y a deux Saint-Jacques et il écrit il dit dans son récit périnage il écrit dit j’ai vu de Saint-Jacques on m’a montré deux fois Saint-Jacques euh mais il dit bon peut-être que la tête est à est à Compostelle et le corps à Toulouse

Et il dit je ne veux pas faire de débat Saint-Jacques est auciieux et là-dessus je je conclus donc en fait il il note la discordance il propose une solution mais bon en est pas forcément convaincu et puis dit mais de toute façon le sein il

Est au ciel donc euh que ce soit le vrai corps ou pas le vrai corps c’est pas si grave et c’est quand même un peu troublant parce que le gars il a quand même passé 3 ans à courir le monde pour aller voir des reliques et en même temps

Il a ce recul là donc je pense qu’il faut il faut et c’est peut-être que d’une part de son esprit il voulait voir du pays il voulait voir de la campagne il voulait voilà il voulait vivre une aventure et que bon bah le le seul moyen de le faire c’est quand même c’est

Compliqué de faire la Tourer des bares à CPO là quoi oui bien sûr alors il y a il y a toute la dimension sociale du pèlerinage et puis la dimension d’expérience euh personnelle aussi euh mais quand même à chaque fois qu’il passe dans un lieu il ils se prenent

Avec des baguettes et il touchent les reliers avec ses baguettes euh pour que les baguettes soient voilà donc il a quand même des des gestes qui montrent que il a une grande appétence pour la matérialité de ses objets alors pourquoi il a une telle appétence pour la

Matérialité de ses objets euh si en même temps il il a du recul sur leur authenticité euh c’est ce ce ce Tru paraît un peu vertigineux pour pour nous mais je pense que c’est vraiment là que se situe la spécificité de là j’invite tout le monde à à faire un examen de

Conscience et que cette incohérence là nous saute aux yeux à nous et peut-être qu’il y a des gens dans d’autres cultures qui nous regardent et quient mais vous êtes incohérents vous dites un truc et vous faites autre chose euh le on est FARC d’incohérence nous êtres

Humains et c’est facile de voir C donc là il y a une sorte de yatus entre le la nature de cet objet la dévotion et en même temps le fait qu’on on sache très bien que ça sent pas net tout ça et alors du coup j’en arrive à moyenâge tu

M’as dit ambiance de concert de rock autour tuas évoquer cette croix qu’on mort pour récupérer les objets ça paraît fou quelqu’un dans le chat a dit j’adore cet objet donc je le dégrade ça paraît bizarre euh aujourd’hui on a plus ça sauf dans des dans des groupes extrêmement dévau intégristes qu’on dirait extrémiste

Aujourd’hui ce rapport très très fort avec ces gens même dans dans Je j’ai pas j’ai pas les noms en tête mais des gens qui qui qui qui reproduisent la crucifixion qui qui se mettent des clous dans les dans dans les mains enfin qui souffrent qui qui qui se FL on a

Extrêmement fort comme ça où là on a une ambiance que je ne connais pas jeis pas allé donc est-ce que cette ambiance là de de ferveur très très forte elle éta elle est encore décuplé au moyenage est-ce qu’on a des des des récits des témoignages des choses que tu peux nous nous partager

Ouis oui oui elle est très forte alors effectivement on dégrade et d’ailleurs c’est c’est euh ben c’est c’est le le clerger parfois essaie de de de limiter parce que ça peut casser des choses il y a le le sacro Catino donc singral de de de gène sur lequel les gens jettent des

Objets il a un singral à gène ouais on le cherche depuis longtemps il était à gène du coup est-ce qu’il y a d’autres singral quelque part rangé euh je ne sais pas ça doit exister he si en a qu’un c’est bon et en fait c’est assez

Rare qu’il y en ait qu’un en vrai c’est quand même toujours c’est toujours au pluriel ces histoires là donc voilà je peux me permettre j’ai le mien hein je le pose là mais oui effectivement mais mais là on jette et là il y a une il y a une pancarte il a

C’est un pin qui nous raconte ça il y a une pancarte pour marquer défense de jeter les objets sur la relique quand même parce que ça ça c’est quand même pas voilà mais ça c’est quelque chose qui nous dit bien l’ambiance qu’il y avait avec l’idée que justement la

Relique est assez forte pour ce pour se défend voire même et pour la Sainte Croix par exemple on raconte que on peut en enlever des morceaux parce qu’elle se reconstitu miraculeusement et là en fait on comprend qu’en fait la la l’unicité c’est pas du tout un problème pour le moyen-âge il s’en fiche

De savoir s’il y en a un ou plusieurs parce que de toute façon la relique si elle veut se démultiplier est se démultiplie donc euh il il y a une une logique de de démultiplication d’inflation en quelque sorte de la matière sainte qui est très très forte

Au Moyen-Âge qui est en fait assez parallèle à celle de l’osti et de la démultiplication de la présence réelle il faut qu’il ait le plus de matièrees sainte possible sur terre et donc pour ça ben on est prêt à à tous les moyens et donc la relique est capable de se

Démultiplier de se copier miraculeusement elle fait ce genre de choses des miracles de démultiplication qui permettent après coup toujours de de de récupérer le quand on est face à un doublon comme ça on a toujours une une une bonne explication mais mais voilà alors les les les les ensions elles nous

Sont surtout décrites moi j’ai beaucoup là j’ai beaucoup parler parce que c’est c’est un type de source qui est l’un de ceux qui nous permet de connaître ça mais malheureusement qui apparaît enfin qui qui existe euh assez tôt mais qui qui est surtout qui est très intense au 14e 15e 16e siècle c’est

Les a des pèlerins les pèlerins commencent à raconter leur leur expérience et ils la racontent notamment pour ceux qui vont suivre puisque ils disent aussi je suis all dans tel auberge elle est bien elle est nulle donc il y a une sorte de routard des

Perins et au milieu de tout ça ils nous disent bon j’ai vu une ostension et là ils nous décrivent des scènes effectivement qui sont des scènes de de Z de concert de rock où on a par exemple ave la chapelle c’est Philippe de vigol un mécin justement qui en 1510 ave la

Chapelle pour l’obension de la tunique de la Vierge et il nous dit que les les gens ont mis des mis des des des des grosses poutres pour faire soutenir les maisons parce que les gens en fait s’accumulent sur les maisons donc les maisons risquent de s’écrouler tellement les gens essayent

De trouver la place la meilleure pour voir la relique donc les gens montent sur l’étoit des maisons autour de la place où voilà exactement et et lui il paye pour être sur le balcon de chez quelqu’un donc lui il obtient une place sur le sur le balcon il nous raconte que

Les reliques sont amenées et qu’à ce moment-là les gens se mettent à hurler à souffler dans des cornes donc il y a des il y a des instruments de musique et les gens soufflent dans des cornes et il dit euh il semble que le monde tremble euh

Tellement les gens les gens crient et et hurlent euh et il y a personne à qui les larmes voilà et il y a personne à qui les larmes ne viennent pas aux yeux donc il y a aussi cette émotion qui est qui est collective tout le monde est ému et

Tout le monde doit être ému aussi c’est c’est c’est une émotion euh bien sûr c’est la piété donc si si on n’est pas dedans ça ça pose question et donc il y a il y a une sorte de spectacle collectif euh et émotionnel où là aussi finalement la relique est peut-être

Moins moins importante qu’ paraît de primabord et tout ce qui se passe autour est vraiment décisif que là la communauté elle fait corps c’est un peu pour ça que le concert de ou le match de foot on pourrait dire voilà c’est c’est aussi voilà il y a bon il y a un ballon

Au milieu il a 11 22 joueurs mais il y a aussi tous ceux qui sont le niveau de ferveur le niveau de de de faire corps le niveau d’agressivité vers ceux qui sont pas d’accord et on parle d’une époque où bah les croisades étaient justifiées par des gens qui qui prêchait

Avec des reliques autour d’eux je suppose oui tout à fait et d’ailleurs c’est marrant parce que dans C dans ces histoirees d’émotion très souvent une formule qu’on retrouve ça va être une formule du style alors ça peut être les deux ça peut être la formule inclusive ou exclusive la formule exclusive c’est

De dire n’est pas chrétien à mon avis celui qui n’est pas ému par la relique donc là on voit que bon on renvoie les les gens au fait qu’il soient pas chrétiens ou à l’inverse on dit que même les Turcs sont amus par cette relique et donc là c’est c’est l’inverse fait la

Relique touche aussi même même ceux qui ne sont pas chrétiens donc on voit que là aussi c’est une sorte de logique de cercle on est dedans ou on n pas dedans mais la relique elle est capable de de de de fédérer très largement pour reprendre aussi un mot un peu contemp

D’accord et voà donc ce phénomène là de no jour il s’est déplacé on est moins bouillancheou bouillant dans les églises on est plus dans les stades bon et peut-être que le phénomène est un peu le même peut-être oui mais ce qui est intéressant c’est que si on s’intéresse

Au R par exemple si on prend le qui est la relique la plus célèbre il y a toujours des des centaines de milliers voire des millions de personnes qui vont à Turan mais onorganise plus du tout ça pareil on imagine plus du tout mettre ça sur une place ça marche plus du tout

Comme ça parce que les gens veulent avoir une expérience personnelle avec la reli donc on voit que le déplacement il se passe vraiment du côté quelque chose de très collectif et très dans la communauté à quelque chose de très intime et par exemple en 2015 quand ils

Ont montré le suer c’était par petit groupe donc il fallait réserver puis on rentrait par petit groupe dans une petite pièce noire dans lequelle on était projeté face à la relique donc il c’estidé d’ face à face et d’être soi-même seul disons face à la relique donc un lien beaucoup plus intime c’est

Pas chose c’est c’est inversé en fait c’est complètement ex exactement qui est vraiment très très différent parce que ces gens-là euh je pense pas que ça viendrait à l’esprit de de s’agglutiner de hurler autour de le liique aujourd’hui non ni de jeter des choses dessus par exemple ce qui se faisait

Complètement à l’époque là B le SU de Besançon are su ils disent qu’il faut arrêter de jeter des fleurs sur le suer parce qu’en fait tout le monde jette des fleurs alors pas pas pour dire qu’il est Gal pour récupérer les fur ensuite et les ramener chez soi et que ce soit des

Reliques par contact alors voilà ça c’est des reliques secondaires on on a pas évoqué ça tu peux nous en parler oui oui alors ça c’est c’est un phénomène très important le le ressort qui fait que le corps du sein touchant un objet l’objet devient sain Ben se répète

Disons à à plusieurs de plusieurs degrés et il y a une chaîne comme ça qui se crée d’objets qui sont rentrés en contact avec avec le corps et donc qui sont évidemment de moins en moins important mais qui sont quand même importants et qui ont valeur de d’objets

Aussi qui protège c’est que c’est des objets qui vont qu’on va porter sur soi en espérant voilà ne pas voilà que si on a un problème B on va pouvoir s’en remettre à cette relique là qu’on a sur soi donc c’est des des des des objets qui sont très importants et qui

Permettent une sorte de diffusion un peu sociale de la relique qui peut aller assez loin al le cas le plus le plus gore si si on veut vraiment aller dans le gore il il y a un cas qui est assez assez Ding alors attention chers amis soyez prêt il y a du gore

Euh le cas de Saint- tomomas de canorberry le cas de Saint- tomomas de canorberry ah oui oui il il a mal fini lui hein oui il s’est fait il s’est fait assassiner donc vers Noël en 170 ou 71 je sais plus et donc il est euh il est mort en

Martyre puisqu’il a été assassiné en plus en défendant son église bref et à ce moment là les religieux de quantorberri donc l’étendent sur une grille et récupèrent le sang dans des bassin ensuite ils vont euh faire un mélange de ce sang et d’eau d’eau bénite euh qu’ vont ensuite vendre dans des petites

Ampoules euh qui se retrouvent un petit peu partout sur le territoire anglais et ça c’est les les agiographes donc ceux qui racontent la vie de saint tomomas euh qui nous raconte ça en trouvant ça génial c’est vraiment il y a pas du tout nous nous ça nous paraît très très

Bizarre mais pour eux c’est au contraire super et ils disent que le le sein du coup fait des miracles à distance alors très très là c’est vraiment du distantiel très très très très large puisque euh ça peut être 100 200 km on raconte que un paralytique subitement enfin quelqu’un est frappé dans une

Crise de paralysie et puis on lui amène de l’eau de saint Thomas il la boit et il il il a guéit donc ça ça permet là on voit encore que la multiplication est vraiment le corollaire de de ce culte c’est pas du tout un culte à l’unique

Original qui serait dans un seul lieu c’est un culte qui doit diffuser il faut que le culte soit partout euh il en fait il a euh il a une vocation à l’universalité en fait ce ce culte là beaucoup plus qu’à l’unicité et à l’exclusivité est-ce que le côté catholique universel en étymologie

Est-ce que c’est pas est-ce que c’est pas pour parce que l’Église se veut catholique que les reliques ont plus importantes chez elles que dans d’autres religions euh en tout cas ça a été un vrai ressort de cette idée de d’évangéliser le plus largement possible c’est vraiment ça a été un ressort pour

Dire on intègre le plus de de choses possibles et donc on crée en quelque sorte des euh des d’appui disons du sacré loin des lieux saints loin de Jérusalem et de Rome en fait on peut aussi avoir son petit 500 à soi sa petite relique à soi il faut qu’il y en

Ait partout et ça c’est c’est vraiment à l’inverse de la façon qu’on a de penser pour nous une relique qui est multiple est forcément fausse là c’est un petit peu c’est un peu différent on est à l’époque de la production en série des choses des téléphones où on a tous le

Même machin l’objet unique il a pour nous plus de sens que l’objet qu’on multiplie à une époque où c’est pas la règle de pouvoir faire des copies peut-être que c’est pas le même même rapport aux choses je salue Sébastien de la chaîne vous avez le droit qui nous

Informe qu’il y a 17 prépus de Jésus il a enquêté il les a il les a tous vu il les a tous manipulé et donc il nous annonce voilà c’est un expert je ne je je m’ devant lui et ça c’est c’est V qui

Me l’a offert he ce ce un cadeau de Noël donc je possède le le le le singral et VL lui-même est une relique tertièire puis qu’il a serré la main d’un de ses profs d’université qu’ même a serré la main du pape alors alors une dernière fois je me

Retourne vers vous les gens vous avez la parole c’est de la tronche est à vous peut-être que sur ce sujet là c’était pas le bon il y a des gens dans dans le dans le discord il a Cédric et et et fil Duz je si vous voulez prendre la parole

Demandezla c’est possible mais alors les questions que qui sont passées et qui me semblaient intéressantes quelqu’un demande euh est-ce que que c’est déjà arrivé et je pense que on a j’ai un peu uneid pense que qu’une relique soit déclassée que ce les autorités disent ah non bah finalement ce truc non ça n’est

Plus une relique alors c’est une très bonne question oui c’est arrivé de temps en temps c’est compliqué c’est compliqué parce que parce que les l’église aime pas trop se dédire et en fait l’Église a une une méthode disons une une formule qui fonctionne assez bien en fait l’église elle-même se présente comme

Étant méfiante vis-à-vis d’un trop grand culte à l’authenticité de la religie donc l’glise dit euh que ce n’est pas la relique de dans d’entité qui fait le miracle que c’est toujours le sain qui est au cieux c’est un peu ce qu’on avait entendu tout à l’heure chez Jean tourn

Qui dit c’est Saint-Jacques qui est au cieux là il répète quelque chose qui qui est un message que clairement était était admis par tout le monde ça veut dire que la relique bien c’est que c’est une sorte de marche piied ou d’ascenseur si on veut on met son âme dans l’ascenseur S

Et elle nous amène vers le ciel donc on pourrait même si on était vraiment très fort faire ça chez soi sans relique mais comme on est un peu quelqu’un d’un P et tout ça on a besoin d’une relique pour se tourner vers le cataliseur voilà exactement et d’un médiateur aussi

Quelqu’un qui va faire l’intercession entre nous et le ciel donc cette logique là d’intercession en principe elle a pas besoin de l’authenticité ça peut être n’importe quel objet et d’ailleurs des gens très féroces dans la critique des reliques comme un moine du moyenâge Guber de nosens qui est l’un de ceux qui

A le plus cogé contre les reliques dans un traité sur les reliques qui est très très très célèbre et très très intéressant euh il dit finalement le fidèle qui euh adore une relique euh alors qu’en fait cen’est pas une ou alors que c’est la relique de quelqu’un

D’autre bah c’est pas grave le saint il est pas bête il sait bien que c’est lui qu’on appelle et il va répondre à l’appel il est pas vache quoi il va voilà il sait qu’il est appelé au ciel donc même si c’est pas la bonne relique il va quand même répondre donc cette

Logique là fait que euh l’église en elle-même prend en fait en quelque sorte du recul vis-à-vis de l’authenticité et met des formules mais très tôt he dès le Moyen-âge met des formules comme par exemple comme on le croit pieusement la voilà ça c’est le prépus du Christ comme on le croit

Pieusement ce qui est une manière de dire bon la piété nous oblige à croire mais ça pas forcément dire que on le dit exactement vrai et donc cette frontière là elle va ensuite se se poursuivre et donc quand la relique est remise en cause on va essayer de garder le le

Minimum de le maximum de flou disons pour que que on puisse garder la dévotion sans se prononcer fermement en faveur de l’authenticité donc l’église se prononce rarement fermement en faveur de l’authenticité ce qui lui permet dans un second temps de dire qu’elle ne sait pas prononcer donc c’est bah c’est le

Cas pour le CH de Turin quand il a la datation carbone 14 ils ont dit bah finalement c’est une icône de dévotion une icône de méditation une icône avec laquelle on peut méditer la Passion du Christ mais mais on a jamais dit cétait plus ce qui est partiellement vrai au

Sens où l’Église a pas engagé sa parole juridiquement sur l’authenticité et partiellement faux au sens où il y a tout un tas de clair qui ont au contraire martelé que la relique était authentique c’est un pe un double discours quoi on ménage la chèvre le

Chou euh on se met pas en position de pouvoir être réfuté voilà ce qui est prudent et ce qui me paraît sage et en même temps on dit pas non non non on prend les bons fruits come on dit c’est ça on on met ça dans un cercle

Intermédiaire de la croyance que la croyance chrétienne elle elle est dominée par ce qu’on appelle la révélation à savoir les écritures les textes des Père de l’Église qui sont censé être vrai et archivrai donc ça il y a pas de discussion possible et ensuite justement on a des des registres

Un peu intermédiaires qui peuvent être défendu par le clerger mais bon finalement si c’est pas vrai c’est pas c’est pas dramatique c’est pas un article de fois et alors moi l’exemple qui m’a le plus frappé quand j’ai quand j’ai récemment donc après après la thèse j’ai dû écrire un un

Livre où je partais donc des suires médiavau et où je devais aller jusqu’à l’époque contemporaine euh c’est ce qu’on m’avait demandé de faire donc je me suis intéressé au au 18e 19e 20e siècle et j’ai été très frappé par par des des moments où effectivement l’église euh se retrouve à complètement

Être figé par l’inauthenticité de sa relique euh jusqu’à des points qui semblent pathologiqu enfin euh moi je je pense à un autre suer qui le suer du Cadouin donc on est dans le prigor à côté de Sarla et ce suer il se trouve donc il a été vénéré depuis au moins le

Début du 13e siècle il a tendance donc il fonctionne très bien tout au long du moyenâ il décline ensuite au 18e siècle un peu comme d’autres reliques il est relancé à la fin du 19e le culte on relance le culte les pèlerins reviennent puis un un gésuite donc un religieux se

Met à écrire un livre sur le fer de Cadouin au début il est plutôt il pense plutôt que est authentique puis il regarde de près l’objet et il s’aperçoit plutôt des photos de l’objet je crois et il s’aperçoit que sur la bordure du du

Linge il y a des des ornements un peu un peu curieux et qui qui ressemble à des choses un peu orientales quoi alors qu’est-ce que c’est que ce truc et il a il a il est il est très voilà c’est un il est très versé il est présent dans

Les milieux académiques donc il appelle un copain orientaliste qui regarde et qui s’aperçoit qu’en fait c inscriptions koufique donc en arabe à la gloire d’Allah donc en fait on adorait depuis 7 siècle un objet sur lequel il y avait écrit àa waba concrètement donc là évidemment tout tout s’écroule alors lui

Il est lui-même Jésu il écrit une lettre et on a conservé cette correspondance c’est pour ça que c’est un très beau c’est un dossier que je trouve très beau on il écrit une lettre au curé de à l’abbé plutôt de Cadouin qui qui euh qui lui répond en lui envoyant plus de

Clichés et l’abbé a l’air d’accord pour arrêter la dévotion et il il en réfère à son évêque qui est l’évêque de pill et c’est l’évêque qui lui va se dire ou là mais qu’est-ce que c’est que cette histoire et qui va demander une contreexpertise et il dit il faut une

Contreexpertise parce que clairement on peut pas arrêter la dévotion comme ça sur un coup de tête c’est pas possible euh et euh il il écrit cette lettre là au printemps 1934 et à l’été 1934 il doit y avoir un pélerinage et il fait publier à l’été la suspension du pèlerinage dit le pèinage

Est suspendu parce qu’on a reçu on est en train d’enquêter sur l’objet il y a eu il y a eu des des discussions sur l’objet donc voilà on a on a enquêtaé donc on on suspend la dévotion et c’est la dernière prise de parole de l’église sur l’objet l’Église n’a plus dit un

Seul mot officiellement sur cet objet là qui en fait est clairement un objet arabe enfin y a absolument aucune discusion possible mais l’Église n’a jamais pris la peine de communiquer les résultats pour dire ce déclassement de la relique justement la dévotion est suspendue proprement parl donc ça c’est ça c’est

Un cas que je trouve très frappant parce qui montre la très grande difficulté à dégrader effectivement l’objet et à se dédire aussi parce que je suppose que l’Église a beau avoir une hiérarchie localement les gens sont puissants que l’évêque du coin si on leur tire sa relique il va il va peut-être montrer

Les dents quoi c’est c’estprès logique mais ce qui est intéressant c’est que finalement l’abbé en lui-même qui est est quand même le plus intéressé par la relique qui pour lui le coup est vraiment très rude parce que c’est quandme une bonne partie de l’économie

De son Abe qui tient à ça euh et et finalement moins euh disons moins buté que que son évêque c’estàd que là il se passe quelque chose qui qui est là aussi un peu un peu surprenant mais qui tient euh je pense à la façon dont l’église en

Tant qu’autorité euh a peur enfin l’Église a peur d’être contestée en tant qu’autorité oui et elle sent si commence à reconnaître une une une erreur combien d’autres devront suivre effectivement ça dans d’autres affaires autrement plus graves droit commun effectivement et ça c’est d’ailleurs quelque chose qui est

Écrit noir sur blanc par un quelqu’un qui par ailleurs un très grand historien et un grand père fondateur de la méthode historique et Mabillon qui est un religieux du 17e siècle qui s’intéresse au au document et qui prouve qui utilise des nouvelles méthodes pour prouver l’authenticé ou non des documents qui

Lui-même parfois dit mais ces reliques là ressembl vraiment à rien mais qui dans un traité concernant la sainte larme de vandô alors ça si vous voulez rajouter ça la liste elle est pas mal cellel aussi la sainte larme donc donc la sainte larme de de de de vandau et

Ben c c’est une larme de la Vierge ou de quelqu’un aautre c’est une larme de la Vierge je crois ou du souvent c’est la Vierge c’est les femmes qui pleurent he quand même he plus hein c’est c’est blue attention et donc dans dans ce dans ce cette relique est attaqué par un

Religieux qui lui-même est disons plutôt du parti un peu un peu un peu libre penseur comme on disait à l’époque et euh en en réponse maabill on dit oui bon peut-être que les relique est fausse mais euh si on commence à chaque fois qu’il y a

Un doute à remettre en cause la dévotion ça va faire un tel scandale que il vaut mieux pas le faire donc là il y a une attitude qui de la part d’un historien qui ce qu’il fait voilà une Actitude qui est pragmatique et qui une sorte detitude dit pastorale aussi il dit ça

Par rapport à à la gestion de la communauté des fidèles il pense que pour amener les fidèles au salut il vaut mieux laisser ça comme ça alors on on on parlera des des reliques profanes tout à l’heure on a François qui va prendre la parole qui qui qui est un croyant euh

Assz tradit qui qui qui veut nous parler de son rapport à ça mais juste avant qu’il parle de ça finir sur le sur la question je sais plus ce que je voulais dire oui si sur le est-ce que les reliques c’est pas de l’idolattrie c’est pas du

Chosisme tu as tu as proncé ce mot de chosisme quand on a préparé l’émission voilà est-ce que là-dessus tu veux nous des mot parce que c’est pas un peu incohérent parce que notamment en Islam encore plus où là vraiment il faut pas il faut adorer aucune image qui qui

Ressemblerait à un humain faut pas dessiner les les les sains faut pas dessiner le le prophète ou Dieu euh avoir ces objets là qu’on adore à la place d’adorer celui qu’on est censé adorer est-ce qu’il y a pas un problème ou est-ce que enfin est-ce que c’est

Est-ce que c’est pas un compromis entre ce qui serait th théologiquement correct et puis les habitudes culturelles des gens qui aiment bien avoir un truc sur lequel euh de mettre leur attention je comment on explique alors c’est une très bonne question il y a il y a euh il y a

Pas de réponse facile parce que pour des phénomènes aussi complexes que ça les anthropologues réfléchissent là-dessus mais il y a pas de réponse toute faite euh oui c’est là encore j’ai envie de citer le le l’anthropologue Jack goodle qui écrit il a écrit un Liv qui s’appelle la peur des représentations

C’est c’est très c’est très très intéressant et et c’est c’est ensuite il dit l’ambivalence à l’égard des images des reliques euh dans les dans les religions en règle générale et lui il fait vraiment comparatisme il parle même des des religions donc animiste africaines enfin il passe dans plein de

Religions il montre qu’à plein d’endroits il y a cette sorte de de alors double discours je sais pas mais euh cette injonction contradictoire à la la volonté d’avoir une présence qui soit une présence sensible et donc une présence matérielle parce qu’il faut du matériel pour que ce soit sensible et en

Même temps le fait que cette présence en soit elle resque elle risquerait de d’amenuiser la puissance de Dieu si on considérait qu’il était tout entier contenu dans dans dans dans l’image et donc une forme de méfiance et un renvoi vers une religion plus spirituelle et ça on le voit vraiment c’est c’est une

Tension qui qui est très très présente tout au long du Moyen-Âge avec une église qui à la fois fait la promotion des dévotions et en même temps euh ben voilà prend des prend des pincettes parfois é critique alors est pas monolitique he non plus il y a vraiment

Tout un tas d’acteurs différents qui interviennent et qui ont des avis différents mais ouais très clairement il il y a cette il y a cette tension là euh de entre entre le matérialistme et le et et le spiritualisme pour le dire comme ça qui qui qui est qui est

Vraiment une tension centrale dans le dans le christianisme et les reloliques sont vraiment de ce point de vue là des des objets assez parlants ok alors je rappelle aux gens que enfin je rappelle je dis aux gens que si je t’invite c’est parce que c’est grâce à absiners qui a

Une chaîne Youtube qui s’intéresse à ces question là qui est un excroyant lui-même qui a fait notamment une vidéo sur sur Fatima avant qu’on fasse un autre ou après je sais plus enfin voilà et il a fu sur le sol le Turin qui à mon avis est une vidéo définitive en tout

Cas jusqu’à ce qu’il y ait des travaux plus avancés donc si vous voulez vous intéresser au sur le Turin vous allez sur appsiners sur Youtube et vous regardez sa vidéo et on va accueillir François qui peut prendre la parole sur allô François allô on vous entend

François je monte un peu le le son pour qu’on vous entend bien on vous écoute merci beaucoup bonsoir euh merci beaucoup à à l’intervenant d’abord j’ai appris plein de trucs c’est très intéressant alors est-ce que est-ce que Nicolas tu entends ce que l’invité ou pas mais je suis pas sur le discord du

Coup il pas sur le discord c’est le problème que est-ce que est-ce que tu peux te connaîre youtube il faut que met YouTube à côté et qu’ baisse le le volume de de discord non parce que sur youtube il y a un décalage de 20 secondes et on aura pas le temps qu’

Qu’il fasse le le le relais mais donc pendant qu’on parle il se connecte à il va sur le il va sur le lien qui est sur YouTube sur le discord dans le discord il se connecte sur le canal intervention où il pourra entendre le son euh de

L’invité enfin de de François qui prend la parole est-ce que tu es prêt Nicolas euh pas encore pas encore encore mais ça va venir donc moi je vous annonce du coup je meuble le prochain live ce sera le 12 mars ce sera un tronche en live avec Henry Brock on va parler de

L’histoire du défi zététique c’est pendant 15 ans il y a eu un défi en France il y en a ailleurs dans le monde mais en France il a duré 15 ans où les gens qui prétendent avoir un pouvoir particulier alors c’est pas aelique mais plus ou moins pouveit proposer qu’on les

Teste on met au point en protocole et puis on testa machin et puis et ça s’est arrêté parce que c’est compliqué ça prend du temps et et puis surtout on n jamais réussi à à ri montrer donc il va nous parler un peu de cette histoire là

De comment lui il a il a mis s place comment il l’a géré ce sera intéressant on aura quelques exemples de de cas d’école de l’époque donc soyez présent c’est le 12 mars avec Henry Brock et le 19 mars on va parler de d’expertise en santé mais ce sera pas en direct sur

YouTube on vous le diffusera le lendemain malheureusement tu es prêt Nicolas c’eston fr pardon – moi maintenant c’est bon c’est à VOUS aucun problème merci beaucoup donc je je je enfin donc si on je crois qu’on a demandé à à Monsieur monsieur l’invité sarzo d venir bah

Parce que j’étais en train de dire que merci beaucoup donc pour votre intervention c’est très intéressant j’ai appris plein de trucs que je savais pas sur l’histoire des reliques mais il y en avait d’autres que je savais déjà et euh alors juste d’abord je je précise vous disiez vous disiez Thomas

Que les si on jetait par exemple des pleur sur je sais plus quel était votre exemple mais disons sur le le voile de la Vierge ça faisait une une une relique secondaire non ça en fait une relique de 3e classe très exactement pour que ce soit une relique de 2è classe il

Faudrait jeter les fleurs sur le corps d’un seint lui-même donc c’est précision pas très importante mais voilà j’ai pas connaissance de reliqu de 4e classe peut-être que ça existe monsieur pardon VL tap c’est la seule relique de 4e classe c’est lui euh parce qu’il a serré la main de quelqu’un qui a

Serré la main d’un sein non ça fait lui lui une relique de 3e classe bon oui bon très bien euh alors la classification des reliques on fera un live particulier là-dessus une prochaine fois ouais pour compter les classes de reliques et moi je suis pour euh on peut on peut

Remonter ça non bon plus sérieusement euh il y a euh d’abord donc j’ai j’ai cherché un peu comme je suis comme j’aime bien les textes j’ai cherché un peu dans le droit canon euh catholique euh ce qu’on disait sur les relique parce que le droit canon catholique il a

Ça de particulier qu’il est c’est un droit en fait donc c’est pas un c’est pas un texte de théologie c’est plus un texte qui nous dit comment on doit organiser les choses et alors il y a un premier point qui est intéressant en terme purement purement métrique c’est que

Dans le Code de 1983 qui est le dernier code le code actuellement en vigueur et ben on a trois occurrences du mot relique et de dans le code de on en a 29 qui me semble correspondre au fait que la mode passe un peu voilà peut-être que les relique aujourd’hui c’est un peu

Moins important qu’à l’époque alors je dis 29 j’ai j’ai compté à l’arrache parce que je vois quelqu’un dans le chat qui dit 29 j’ai compté à l’arrache en ne comptant pas les reliques qui les mots reliques qui se trouvent dans les titres de parti VO c’est pour ça donc enessous

Ça fait je crois 34 ou un truc comme ça et alors que nous dit le droit canon alors le droit canon de 83 est en général un peu moins précis que le droit de 17 alors c’est toujours un truc un peu tendu parce que il y en a un qui est

Avant Vatican 2 et l’autre après Vatican 2 mais disons que pour en avoir parlé avec un un prélat à Rome il me disait en effet dans les cas où le code de 83 est pas très précis regardez un peu l’esprit du code de 17 et normalement c’est dans

La même c’est dans la même veine voilà et donc le code de de 17 a ça de très intéressant que alors moi j’ai j’ai j’ai fait mes petites recherches donc j’ai j’ai des petits extraits le code de 17 a ça de très intéressant que la majorité des articles qui parlent de reliqu

Euh nous disent par exemple dans le canon 1280 les reliques insigne ou les images précieuses de même que les autres reliqu ou images qui sont honorées euh tous les enfin une bonne partie des articles concernent les reliques ou les images parce qu’en fait et ça colle vachement bien avec ce que disait avec

Ce que disait le l’intervenant c’est que les reliques sont intéressantes dans le catholicisme pour pour l’édification de la foi des fidèles euh elles sont pas tellement perçu comme des des elles ont pas une une si grande importance sur le plan théologique qui veut pas dire que une grande pardon c’est pastoral comme

Comme fonction voilà c’est pastoral ouis c’est bonne manière de le dire c’est pastoral euh je pense à un exemple par exemple exemple dans pasendi Dominique Regis donc il y a un texte du magistère qui est un texte important quand on aime bien la philo et qu’on est catholique

Parce que c’est un texte où le pape dit que la philosophie de Saint- Thomas c’est trop bien et que globalement on doit vraiment faire de la philosophie de Saint-Thomas et donc dans dans pasendi euh le le pape dit aussi il nous alors je peux vous trouver l’extrait assez

Vite mais globalement il explique que les libres penseurs sont un peu saoulants parce que il tourne en ridicule les reliques et qu’il faut faire attention à ne pas tourner en ridicule les reliques parce que ça pourrait euh affaiblir la foi des fidèles et juste après ça il dit bon en

Revanche s’il y a un doute légitime sur l’authenticité d’une relique on fait une enquête et si l’enquête conclut que la relique est fausse on la dégage parce queon peut pas se permettre d’avoir des fausses reliques parce que euh la la dévotion ne doit pas quand même se faire

Sur des choses dont on a la certitude que c’est vraiment n’importe quoi soyons un peu sérieux donc il y a il y a un rapport ce que disait d’ailleurs le l’intervenant euh bon il y a deux Saint-Jacques euh un peu compliqué ce qui compte c’est quand même qu’on garde qu’on garde à l’esprit

Le surnaturel les choses quand même plus importantes parce que au fond les reliques c’est pas si important que ça il y a un dernier point ça ça si tu peux me permettre c’est un peu le décalage qu’on a souvent lorsqu’on débat entre le théologiquement correct et et les textes

De gens très intelligents qui dans les dans les dans les séminaires voilà où dans les évchés rédigent des choses en en ayant lu Thomas Dakin et cetera et puis le le les gens du commun qui ont un rapport avec les choses à titre personnel c’est ça qui m’intéresse c’est

Pourquoi les gens croient ce qu’ils croi plus que les textes qui permettre de recoller les morceaux pour ça que je suis un peu un peu chiant parce que ça m’intéresse moyen ce que vous me dites mais V point de vue je comprend c’est

Important mais le le et là ça qu’ y a un peu de monde et c’était la question que j’avais pour pourc tout à l’heure en quelle mesure la croyance des gens du commun voilà est la même croyance que le que les que le clerger que les gens qui

Savent et qui eux ont peut-être plus accès à la vraie histoire lorsqu’elle est disponible des objets et qui peut-être se disent bon bah nous ça on y c pas mais mais mais pour les pecnos ça suffit bien je je traduis en langage vulgaire et c’est un peu l’image que je

Me fais et j’ nimerais pas je voudrais pas comment dirais faire une caricature je ne sais pas si c’est vrai mais j’ai c’est un peu un soupçon de ma part de qui a ce type de comportement et je vrai qu’ me corrige si jamais c’est un soupçon qui est

Vraiment injuste donc Nicolas je sais pas si tu veux répondre François vous restez là vous pourrez réagir juste juste après oui mercioup euh oui alors pour le je crois que c’est à Nicolas oui Nicolas allez-y ouais pour le moyen-âge euh je dirais que je j’aurais je j’aurais tendance à

Me méfier un tout petit peu euh de cette de cette idée là alors du coup je m’entends un peu en retour je suis désolé ouais il faut il faudra que tu bon c’est bon pardon euh du coup oui pour pour le pour le moyen-âge euh je me

Méfierai un tout petit peu de cette idée que queil y aurait une une sorte de partage entre les les gens qui qui savent et ceux qui croient parce que vraiment on a on a des indices dans le sens contraire et on on voit que globalement certaines des pratiques les

Plus les plus impressionnantes de par exemple fouetter les images quand on n’ pas eu des bonnes récoltes ou ce genre de choses elles sont parfois faites par des gens qui par ailleurs sont sont des religieux de de pointe et euh voilà les livres de miracles ils sont aussi écrits

Par ces personnesl ils ont plutôt tendance à y croire pour les époques plus contemporaines je pense qu’il y a là il y a il y a quelque chose peut-être un peu plus juste et en tout cas il y a quelque chose de très contrasté euh alors c’est pas ma période de spécialité

Donc je pas dire de bêtises mais sur le 19e 20e siècle on voit qu’il y a un vrai débat interne à l’Église et dans dans ce qui était dit juste à l’instant c’était c’était tout à fait juste sur justement où est-ce qu’on met la barrière à qui

Profite le doute cette question elle est elle est voilà elle est très importante à qui profite le doute est-ce que le doute profite à la relique ou est-ce que le doute ne profite pas à la relique et finalement euh moi de manière très étonnante quand j’ai travaillé sur les seres pour le 19e

Siècle en fait je trouve pas tellement de de de daté qui se qui s’énerve sur le SER ou sur les sè je trouve surtout des religieux qui euh s’envoient des arguments les uns aux autres et qui discutent justement de quelle est la bonne position à avoir et euh et on voit

Que la position est pas simple à à arrêter c’est qu’il y a vraiment des gens pour qui justement il faut absolument défendre les les les reliques nécessaire euh il y en a d’autres et limite bon si elles sont fauxes c’est pas très grave et puis il y en a

D’autres pour lesquels au contraire il faut se méfier parce que ça c’est Ulis chevalier dans son texte sur le spè justement qui dit ça qui dit bon euh si on commence à euh à vouloir vendre nos titres dévalués ben bah finalement notre capital ne vaudra plus rien donc si on

Commence à vouloir absolument défendre des croyances secondaires bon bah il faut se voilà défendrons déjà le noyau quoi donc non l’intervention était était très intéressante et je je je merci pour la la remarque sur le fait que les reliques et les images sont mentionnées ensemble c’est quelque chose que que je

Crois beaucoup et je pense vraiment que ça marche très bien pour le moyen-âge aussi la relique fonctionne comme une image et c’est c’est ça qui permet le fait qu’il y ait plein de reliques comme il y a plein d’images du Christ il peut y avoir plein de reliques parce que ça

Fonctionne comme une image euh et et pas nécessairement sur un mode alors pour utiliser le mot un petit peu technique de d’un régime de singularité est-ce que le mot image a été utilisé pour le s il me semble que il n’utilise pas le mot relique en tant que tel ils ont utilisé

Un autre terme mais j’ai pas en tête ce qu’ils ont utilisé pour pour le suer ils on IC icône voilà bon euh François par rapport à à ma à ma question je reconnais un petit peu impertinente et et cavalière sur le voilà les deux registres entre la croyance du charbonnier entre guillemets

Et puis celle du du docteur en en théologie je m’intéresse plus à la première qu’à la seconde voilà mais est-ce que il y a deux registres ou est-ce que par rapport par rapport au reliqu vous comprenez bien que le la vraie question qui se pose euh enfin il y en a

Deux est-ce que c’est vrai et là on a enquête scientifique qui peut se faire en général il y a il y a conflit avec les autorités religieuses parce que c’est c’est compliqué et puis il y a le le rapport immédiat des gens je pas comment le qualifier qui lui est est pas

Raccord avec ce que vont dire les saints de ou ou Thas dquin ouou les uns les autres comment est-ce qu’on comment est-ce qu’on gère ça dans la communauté lorsqu’on a des gens qui sont croyants qui sont fervents et qu’ ont le droit de l’être mais qui sont pas comme il

Faudrait faudrait l’être qu’est-ce que vous pensez par exle de ceux qui vous disent les reliques sont vrais j’y crois en tant que tel parce qu’elles sont authentiques et et si le saint a deux têtes je crois au deux par raison ouais alors c’est c’est enfin c’est une

Question qui est tout à fait pertinente et c’est ce que j’avais prévu d’aborder en secondde parce que je suis pas spécialiste de droit canon je dois dire pour à destination donc de l’intervenant que en effet moi je parlais du vraiment du 20e parce que j’ai regardé le code de

Droit canon de de 17 et 83 j’ai regardé des vieux textes aussi mais globalement mes connaissances sont quand même très limité face à un historien de ces questions là absolument aucun moyen de de d’avoir raison là-dessus donc non non et vraiment je parlais de plutôt de de

Ce qui était plus récent euh donc moi ma manière de de enfin comment est-ce que je le vois parmi les fidèle donc euh c’est un il y a un espèce de continuum euh moi par exemple je connais des prêtres aussi qui sont un peu dans dans la même approche que moi ou d’autres

Fidèles qui globalement s’en foutent un peu euh c’est-à-dire que en fait c’est pas le centre de notre foi la question Saint- paaul le dit euh dans l’épitre dans l’épitre je voudrais pas dire de bêtises dans une épitre euh que que le vrai miracle qui a vraiment de l’importance c’est la résurrection du

Christ euh voilà là-dessus c’est vrai que si un historien je pense que c’est de toute façon la science est faite de telle manière que euh elle est pas faite pour reconnaître l’existence de miracles si s’il y a des événements euh extrêmement rares et extrêmement impressionnants il faudra

Trouver une loi de la nature pour l’expliquer sinon on fait juste pas de science en fait donc limite si on trouve un corps et qu’on dit que c’est Jésus bah ça montre qu’il est mort et qu’on a son corps donc la résurrection elle est c’est réfutable à ce niveaulà mais bon

Les chances pour que ça mais dans l’autre sens dans l’autre sens la science ne conclura jamais à l’authenticité d’un miracle parce que c’est pas son travail en fait elle dira au pire bon là on est en galère pour trouver un paradigme scientifique qui rend bien compte des observations qu’on

Fait euh pour l’instant on va suspendre quoi ouis mais vous savez bien que j’ai débattu avec des gens qui vous disent que la science prouve qu’ des miracles ouais ouais non mais je sais je sais je sais donc ça c’est c’est c’est quand même un petit débat mais c’est un débat

D’épistémologie enfin qui est super intéressant donc parmi les les croyants donc il y a les premiers qui donc plutôt comme moi sont peu intéressés par ces questions là et c’est pour ça d’ailleurs que mes connaissances sur les questions des reliques sont pas énormes parce que c’est pas un sujet qui m’intéresse

Beaucoup et puis ensuite vous avez un continuum en passant par des gens qui sont un peu sensibles à ces questions là euh jusqu’à ceux qui qui sont t vraiment très très intéressé par ça je connaissais une une vieille dame une amie de mes grands-parents qui avait chez elle des reliques qui avait

L’autorisation de l’évêque pour avoir des reliques parce que le droit canon est particulier vous pouvez pas avoir des reliques n’importe comment chez vous euh enin c’est elle pour le coup était vraiment très attachée à ça euh les les croyants de base que je vois autour de

Moi donc moi j’ai dit je suis un câau plutôt tradit j’ai été en majorité à la messe dans des dans des enfin dans différentes communautés majoritairement à l’Institut du à la l’Institut du Christ Roi et à la fraternité saintitis et des des croyants obsédés par le relque j’en ai pas vu

Beaucoup il y a quelques relique qui attire beaucoup l’attention je dirais le linceol de Turin voilà on va en parler euh mais ça je dois dire que en fait j’étais je faisais des des exer je faisais des exercices spirituels de saint-tinas donc a une retraite de 5

Jours il y a quelques semaines et pendant cette retraite à un moment l’abbé nous a dit bon d’ailleurs faut qu’on parle des des mystiques des reliques et des miracles sincèrement c’est pas le centre c’est pas ce qui est le plus important et donc parmi les fidèles il y a quand même assez répandu

Cette idée que les reliques les miracles actuels ou les les les révélations privées c’est pas si important après je dois reconnaître qu’il y a une mode qui vient de l’autre bord très vivace du catholicisme qui est le catholicisme charismatique les charismatiques alors moi je suis pas charismatique j’en

Connais pas mal mais pas pas quelque chose qui m’intéresse beaucoup non plus et donc eux ils sont quand même très intéressés par les questions de miracles et les fois où il y a du surnaturel visible dans la dans la vie courante et du coup dans ce milieu-là il y a aussi

Beaucoup d’ d’intérêt pour les mystiques les gens qui ont des visions qui ont des révélations euh je sais qu’ils ont des et pardon pas rpio par exemple euh ouais alors même si moi par exemple enfin j’ai un peu d’admiration pour pour le padrepio comme ça quoi mais en

Fait que que certains de ces miracles soient faux ou vrai moi c’est pas tellement ça qui m’intéresse qui m’intéresse c’est plutôt la la rigueur de sa vie de prière enfinil des des choses qui relèvent de son de de sa vertu que s’il avait fait aucun miracle en fait ça n’aurait pas changé grand

Chose à sa Sainté d’ailleurs c’est quelque chose qui est assez assez couramment et ça inessant ça parce que on revient sur cette c’est pas un double discours mais il y a une ambivalence de on met le même nom sur des choses où vous avez une acception des choses qui est quasiment

Matérialiste même si voilà où il suffirait que les faits démontrables soi vrai pour que pour vous il soit sain et pour d’autres non non il faut il faut vraiment qu’ so naturel et le problème c’est que c’est le même mot que c’est le même et que c’est la même religion et

Que c’est V pour les relies c’est compliqué quand on est extérieur à tout ça même dedans j’imagine sair exactement quel est le rapport d’adhésion de croyance de de ferveur des différentes personnes parce que c’est les mêmes termes qui sont utilisés il me semble ou j’espère réussir à à rendre compte un

Peu de de comment ça se passe c’est c’est vraiment une question de sensibilité il y a des gens qui sont très sensible qui accorde beaucoup beaucoup d’importance et qui par exemple pour pour eux typiquement moi si demain d’ailleurs j’avais vu il il y a votre

Très vieille vidéo là qui a 11 ans sur c’était une pastie deandax la deuxième sur le SU de Turin je crois qu’on dit l’un seul je crois qu’il y a un débat là-dessus c’est ouion c’est c’est choisi ils veulent dire l’un seul absolument mais ouais je crois je crois que les

Copains je crois qu’il y a une explication pour ça bon c’est pas grave mais tout ça pour dire que dans dans cette vidéo où vous faites une erreur d’ailleurs vous dites qu’il y a un pape qui déclare que c’est un faux alors c’est un antipape euh voilà c’est pas

Exact de mon point de vue je vais vous dire c’est pareil hein oui c’est c’est disons que les écrits d’un antipape n’ont aucune autorité dans l’église contemporaine les écrits d’un pape quand même plus voilà un antipape c’est un usurbateur au ne répondez pas au chat sur discord

Rien pardon je vou donc enfin donc tout ça pour dire que pour pour certaines personnes montrer que le linceul de Turin serait un faux c’est vrai que ça les toucherait beaucoup fou euh pour d’autres ça les touchera moins c’est vraiment un continuum euh et et ça

Dépend ça dépend de plein de choses très personnelles en fait aujourd’hui on voit beaucoup des personnes qui vous écrivent des livres pour vous expliquer que que la science vous prouve l’existence de Dieu et qui ouvre des sites qui qui qui parlent de 1000 1000 raisons de croire

Euh bon ceux-là sont très intéressés par euh par les reliques ou les choses comme ça euh et c’est vrai qu’ils sont très visible je dois dire que c’est pas la majorité des croyants à ma connaissance en tout cas pas dans mon entourage qui est pas un entourage je suis le seul

Philosophe de ma famille je suis pas dans un entourage extrêmement intellectuel donc je crois pas que ce soit vraiment c’est juste qu’il sont très bruillants l’équipe très très intéressé par les reliques puce que de fait c’est sûr que les reliques c’est un peu impressionnant donc on fait du bruit

Quand on Nicolas si tu veux réagir peut-être allume ton micro sur discord comme ça François pourra t’entendre directement parce que sinon il y a un décalage de 20 secondes et c’est compliqué euh on va passer au SO de Turin mais je te laisse d’abord réagir à

Ce qu’il a dit et après on passe au S qui voilà qui est l’objet monde a un peu entendu parler on va pouvoir un peu comparer les les différentes positions dessus et ce qu’on peut en dire alors je peux pas je suis toujours sur Skype en vocal parce que j’ai pas la permission

De parler dans le salon il faut que tu le quittes et que tu je te donner les droits tu peux quitter discord pardon le le le canal et tu reviens et tu pourras ouvrir ton micro et comme ça François pourra t’entendre directement désolé pour les autres mais c’est plus agréable

On perd 10 secondes là pour pas pour pas être embêté après et si d’autres personnes veulent prendre la parole il nous reste encore une petite demi-heure vous pouvez venir poser en un paragraphe ce que vous voulez dire dans le canal je passe en live et vous aurai la parole

Alors ça durera moins longtemps que François parce que le temps passe et j’ai des choses à demander à Nicolas avant qu’on arrive à la fin mais voilà donc tu es revenu dans le non tu nes pas revenu ouais vous m’entendez je t’ai pas vu je te vois pas dans dans le discord

Euh il faut que tu cliques surinvention pour être présent dans l’intervention euh dans le discord dans le dans la goratron VO et maintenant bon parfait désolé désolé tent en double donc moi je vais couper le son de de mon de mon discord pour l’instant puis cette description de la

De du de la cartographie aujourd’hui de tout ça alors moi j’ai j’ai un un regard qui est à front renversé enfin qui est Dison biaisé par le fait que j’ai travaillé sur les sères et pour les sèes en fait c’est presque exactement l’inverse c’est qu’en fait les sèes étaient des reliques finalement assez

Secondaires au Moyen-Âge qui n’ont eu de cesse que de prendre l’importance à l’époque baroc ils ont ensuite un peu décliné et maintenant c’est la relique par excellence donc si on fait l’histoire des seres on a l’impression que les reliques ont jamais été aussi fortes qui évidemment est l’inverse

Quand on travaille sur beaucoup d’autres reliques notamment les reliques des Saintes et des sains donc oui effectivement le suer est un mais est un une loupe déformante euh de quelque chose qui je pense effectivement est plus proche de ce que vous décrivez et c’est très intéressant aussi de voir

Effectivement les les les endroits et les lieux où on peut avoir sorte de retour en puissance de notre manche les charismatiques mais l’idée he que il faut démontrer par la science l’existence de Dieu qu’il faut démontrer les miracles oui c’est des choses qu’on lit beaucoup qu’on entend beaucoup et

Qui qui mont l’air d’être plôt en train de remonter disons que que en train de décliner donc j’ai été très intéressé par par tout ça euh alors oui moi le SU alors d’abord je l’appelle sur et je je suis pas le seul euh c’est c’est surtout en fait ceux qui veulent absolument

Laapperun seul c’est c’est c’est surtout ceux qui se revendiquent d’une littérature plus ou moins pseudocientifique la syndonologie et qui veulent surtout pas qu’on appelle ça suer parce que ils considèent que suer c’est le linge qui était sur la tête du Christ et que le l sur le corps c’est ça

Le leur argument sauf qu’en grec ça se dit sindon ça se dit pas du tout en ça dit pas du tout l’un seul donc l’un seul a aucun rapport avec par de bandel je crois voilà et et puis ensuite tout au long du Moyen-Âge tout le mond monde

Appelle ça souarium donc moi je suis un médieviste j’utilise le terme que les sources me donnent et les sources ell disent su donc moi je dis su je vois pas pourquoi je devrais revenir à un mot grec qui est plus en usage c’est ma position par rapport à ce débat là mais

Qui est intéressant parce qu’on voit d’emblé quejà on on on pas fini de nommer l’objet que déjà mais la cris passation sur les mots enfin dans toutes les disciplines on a ces problèmes là c’est que de dehors ça paraît quand même un petit peu bête et

Et pic crocoline mais quand on est dans ce c’est important alors parlons du suer euh al du coup moi j’ai dit quelques petites notes en 1357 le suer aurait été présenté j’ai mis un un un conditionitionnel c’est je tire ça de Wikipédia à Liré en Champagne par Geoffroy de Charni un chevalier

Français et dès cette époque l’évêque de TR Henri de Poitier enquête et dénonce une supercherie il aurait retrouvé le fauxer mais son nom n’a pas été conservé par l’histoire euh et bien plus tard en 1988 on finit par faire une datation je vous renvoie vers le travail de

D’absiners sur ce cette vidéo c’est les gens de la moderation veut mettre dans le dans le chat le lien vers la vidéo de d’absiners et on a un résultat de datation au car14 qui dit que c’est entre 1960 et et 1390 donc pileepoil à l’époque où il apparaît en Champagne je

Sais que les sindonologues qui sont une une race de scientifiques qui a été créé pour étudier l’objet sont pas d’accord avec ça mais voilà on en est là pour l’instant et il y a eu des travaux encore récemment qui sont censés remettre en question cette datation mais

Elle elle fait elle elle fait autorité donc on voit que même les autorités religieuses dès le 14e siècle quand ça apparaît sont pas du tout dans un mode qui ressemblerait à ce que nous até antiarico on pourrait le reprocher de vouloir absolument faire croire à tout

Le monde de tout non non ils sont extrêmement critique et ils veulent savoir de quoi il retournent ils veulent pas y croire spontanément aveuglément veux dire et de toute évidence depuis cette époque l’Église n’a jamais reconnu l’authenticité de du sol de Turin et on a des chapelles des gens de chaque côté

Qui eux veulent absolument attester ça voilà donc voilà ce que j’avais en dire donc Nicolas toi tu as quand même travaillé sur le sujet bien plus que moi qu’est-ce qu’on a d’intéressant à dire après tout ce qu’on a dit aujourd’hui voilà dans ce contexte là qu’est-ce que c objet là nous amène

Comme réflexion en plus ben si on si on prend la question euh donc de de la la la façon dont le l’objet est reçu en quelque sorte par le clerger effectivement c’est un objet très intéressant parisque là on a un Clerg qui va avoir une attitude qui va avoir

Une réponse en fait qui qui est euh très ambigu mais on est tout suite dans l’ambiguïé c’est là où c’est intéressant euh la la controverse en fait elle elle elle elle elle se déroule plutôt en 1389 1390 donc en fait après les fait euh où l’objet est montré au fidem et où

L’évêque du coin qui s’appelle à ce moment-là pierars dit il faut que ça cesse et donc là il y a une on fait recours au pape donc effectivement qui est considéré par les théologiens ou par les canonistes comme un antipape mais là aussi en tant qu’historien bah d’accord

Que ça veut rien dire antipape par à l’époque il y avait des gens qui pensaient que c’était lui le pape du point de vue de l’historien qui considère qui se remet dans la le contexte de l’époque ben il est tout aussi pape que l’autre c’est juste c’est

Celui qui a gagné à la fin qui se fait appeler pape et d’autres mais mais voilà c’est là là c’est juste une question de de de discipline hein parce qu’en droit canon effectivement un antipape ça ça ça ça veut dire quelqu’un dont on on reconnaît pas les les textes euh mais

Donc euh ce euh ce euh pape d’Avignon euh en tout cas donc clémen parce qu’en fait on est dans un moment de chisme donc il y a un pape à Rome et un pape à Avignon h et euh Clément 7 euh il euh il doit trancher sur cette questionl ce qui

Est très intéressant c’est qu’en fait même contrairement à ce qu’on pourrait imaginer propriétaire eux-même de l’objet donc à ce moment-là c’est le fils du chevalier geofro pr geofro 2 euh c’est lui qui demande au PAP le droit de montrer l’objet et qui le qualifie de figure ou représentation du suer du

Christyz le qualifie d’image donc la première mention de l’objet dans la documentation c’est une lettre du pape qui enregistre la la la la requête qui lui a été faite et cette requête par le propriétaire de l’objet demande le droit de faire aension de l’image et donc de passer outre l’interdiction de l’évêque

Qui ne voulait pas que l’image soit montrée donc en fait on peut dire que à ce moment-là dans la documentation il y a pas une seule source qui défend l’idée rique c’est ça qui est très troublant avec cet objet là h euh alors ce qu’on comprend ensuite après c’est que Pierre

Darcy nous raconte toute l’histoire parce que il le pape donne raison à geoffro de Charny donc pierre d’ci est fâché il écrit un long mémoire dans lequel il dit que voilà il la gros sur le cœur il essaie d’expliquer pourquoi ça lui semble si important d’interdire la dévtion et c’est là qui raconte

L’histoire qui est passé 30 ans avant et c’est là qui nous dit que dans un premier temps ils avaient essayé de faire des obortion comme une relique et que l’évêque du coin était intervenu et avait dit non non c’est c’est info donc il nous décrit ça 30 34 ans après les

Faites ça on fait le calcul et on considère que c’est 1355 1357 c’est pas très clair mais assurément effectivement ça ça coïcide avec l’adaptation au car 14 mais mais en tout cas ce qui est intéressant c’est que la la la posture de de l’évêque ici c’est une posture d’interdire l’oxension en tant qu’image

Puisque c’est bien d’une image dont on parle et le pape tranche en disant que on a le droit de montrer comme une image mais qu’il faut bien faire en sorte de ne pas induire les fidèles en erreur et donc euh qu’il faut montrer l’image avec euh alors sans justement certains

Certaines des solennités qu’on fait quand montre des reliques les luminaires certains habits ce genre de chos donc pour l’historien c’est un cas absolument fascinant pour deux raisons d’abord parce que c’est en fait assez rare d’avoir une telle attaque disons sur sur les reliques c’est vrai qu’en fait c’est

Assez rare moi j’ai travaillé sur 100 à 130 sanctuaires différents où on affirme générer le SU donc on quand même un certain paquet et c’est le seul c’est la seule fois où on mentionne explicitement un faoss euh et je je je crois que j’ai j’ai quasiment voilà il y a il y a

Quelques autres cas dans la dans dans la documentation médiévale mais très souvent ça va être plutôt des rieurs ça va être par exemple Bocas qui s’amuse dans le de canerond des gens qui fabriquent des reliques donc plutôt des gens qui dans la littérature s’amusent de de des fausses histoires de relique

Mais c’est rare que dans une affaire aussi concrète on s’envoie ça à la figure dans des documents qui qui sont vraiment relatives à un dossier précis à la même époque pile à la même époque le grand suer qui a la mode cadein dont on

A parlé tout à l’heure au pigor h et il se retrouve en concurrence avec un Sare qui apparaît juste au même moment à Carcasson et ce suer de Carcassonne bah il pose problème puisque du coup il est proche de cel de CIN et en plus il se

Revendique comme étant un fragment du de Cadin pas dans le détail mais il y a une controverse entre les et dans ce cas-là l’objet euh il est euh on sort l’idée que il est toujours été présent de mémoire d’homme on dit qu’il fait des miracles et le pape et le roi approuvent

La dévotion point ça s’arrête là on ne demande absolument aucun moment à l’objet de démontrer est ancien oui oui donc là on on voit un cas complètement inverse où cette fois il y a absolument pas de précaution particulières qui sont pris d’autant d’autant plus que en fait quand

Date ce suer de Carcasson au carbon 14 on s’aperçoit qu’il est sans doute apparu dans les décennies 1380 1390 donc on est juste avant donc on voit que au moment où l’IR est en controverse il y a d’autres S qui sont en controverse et on voit que les les la volonté d’enquêter

Est pas toujours la même donc de ce point de vue-là l’vec de 3 effectivement il est remarquable dans son dans sa ténacité en quelque sorte à essayé de dire mainant mon prédécesseur a montré que donc il ne faut pas la montrer c’est une image qu’il appelle image superstitieuse et donc il faut

Absolument pas la montrer donc c’est c’est un cas de ce point de vue là très intéressant justement parce qu’il nous il questionne la façon dont on considérait à l’époque l’authenticité et aussi la façon dont on considère aujourd’hi l’authenticité donc c’est vraiment une sorte d’histoire à lui tout

Seul de ce que c’est la vérité donc il eu un changement dans le rapport à comment on présente cet objet comment il faut le défendre est-ce qu’on peut dater ça ça se passe quand ce switch de bon on a cette icône on a cet objet du culte VO on s’en sert

Comme on veut ah non non non attention c’est le vrai il était sur le corps du Christ et puis et si vous dites le contraire c’est pas bien c’est pas passé dans dans quel pardon dans dans quel temp réalité et dans dans quel communauté si tu sais de ça alors ça se

Passe on peut on peut on peut presque ça c’est ça se passe quand le SU est vendu il est vendu en 1453 par la famille de char au duc de savoir et à ce moment-l le duc de savoir récupère l’objet comme ils ont pas le droit de l’acheter ils

Ont en fait on ne peut pas prétendre que c’est le même objet puisque nécess des saintes reli c’est de la simonie c’est un péché c’est grave donc pour pouvoir le vendre il fallait pas ou l’acheter il fallait pas dire que c’était un vrai entre guillemets c’est ça

Oui mais c’est plutôt c’est plutôt ah bon on cache le fait qu’on l’a acheté et on on a dans la dans dans les comptabilités par exemple on on voit c’est marqué pour quelques affaires secrètes et on dit pas dans la comptabilité que l’argent qui a été

Versé puison y croit on ne peut pas l’acheter officiellement on peut dire ça comme ça si on veut c’est c’est pas clair s’ils y croyent ou pas alors une histoire passionnante c’est 1449 Marguerite de Charni c’est la petite fille des des du du précédent Geof 2 euh et euh

La petite F de je pr bref peu importe et elle arrive à chime en Belgique bien connu et quand elle arrive à chime elle fait desstensions et là l’évêc de Liège il fait un peu comme l’évc de TR il dit mais qu’est-ce que c’est que cet objet il il demande un docteur

Cisteren qui s’appelle Henry ble qui est un abbé d’aller sur place et de regarder le en s’intéresser un peu à l’ et il va demander à Marguerite des preuves d’authenticité Margerite elle donne la bulle du PAP clé bulle qui qui considère que c’est une image et donc le

Chroniqueur qui nous raconte ça conclu en disant ben donc c’était pas le suer mais une image donc on voit que Margerite de char elle essayé de refaire des ostension en tant que sur et que de nouveau elle se retrouve raffrappée par le statut de l’objet alors ça nous

Apprend deux choses ça nous apprend donc que de temps en temps l’église est parfois regardante et ensuite ça nous apprend aussi que peut-être l’objet en particulier alors là c’est peut-être un débat un peu plus un peu plus pointu mais peut-être l’objet en particulier au 14e 15e siècle était encore trop

Subversif par ces tâches de sang pour plein de Rais sur lesquel on pourrait détailler c’est une image qui visiblement on se faisait du SER toujours représenté blanc à l’époque donc il il se passe quelque chose à ce momentl et en 1453 quand il est racheté par les savois il bénéficie du fait que

La famille de savoi ont un réseau pour ça aujourd’hui énorme c’est une très grande famille personne va aller lui chercher des pou dans la tête donc elle dit cet objet c’est le sper et à partir de là elle va organiser une dévotion qui va être approuvée par la papotée là

Aussi c’est assez subtile la papotée ne dit pas cette elle dit je vous autorise à faire un culte euh au ce pas la même chose elle elle a même très concrètement et c’est c’est la seule décision qu’elle prend en faveur de de de la de la de la relique c’est de

Dire l’Office que vous voulez euh célébrer tous les ans à la même date je vous autorise de le faire donc ça c’est c’est la manière de ça ça se fait donc entre 15 entre 1453 et 506 pour l’approbation par le qui disparaît de temps en temps mon

Ch vraiment pour le dossier con pardon euh j’espère que ça va que ça va aller j’espère que ça va ça ça va ouais ouais le sur le sur le fond disons de manière plus générale plus globale il y a une évolution très nette qui se fait entre

Le 14e 15e et le 17e siècle qui est que de plus en plus on va justement commencer à considérer que si la relique est authentique on part du postula qu’elle est authentique he mais si la relique est authentique alors elle porte des traces du Christ et alors elle nous

Dit des choses sur l’histoire simple alors elle commence à devenir un document et ça c’est quelque chose qui est vraiment frappant si on compare l’attitude de l’évêque de 3 par exemple et l’attitude des religieux du 17e siècle il y a un truc qui se fait à fond

Renversé au 14e siècle l’vêc de 3 il dit dans les évangiles on nous parle d’un linge pur et on nous mentionne pas de tâche de sang ah oui ni d’empreinte donc le SU fa puisque il est pas vraisemblable que les évangélistes et auis de nous dire qu’il y avait une

Énorme tâche dans le SU ça pas de sens ça c’est vraiment ce que dit comme un des arguments en faveur du fait que c’est l’image et00 par exemple un religieux s’appelle alfonsooti fait exactement l’inverse il prend le su avec les tâes qui sont dans le su et il dit avec ça on peut

Compléter les évangiles c’estàdire que cette fois la relique devient un document sur l’histoire C ça c’est vraiment un renversement qui est complet et on va aller de plus en plus vers ça et je pense que c’est c’est c’est c’est ça dont on parle quand on parle effectivement de la relique comme

Preuve de la Résurrection preuve de la passion c’est le besoin que l’objet devienne une preuve et une attestation et ça c’est quelque chose qui pour le coup était pas présent dans la religion médiévale de dire on attendait pas de la reli qu’elle démontre on attendait qu’elle nous amène au cieux comme ça

Mais on attendz pas qu’elle démontre son cette épistémologie de la rel qui démontre c’est vraiment plus tardif et c’est vraiment 16e 17e c’est le Corire une évolution de la de la société et l’église se dit ça va de paire avec le cycle des lumières où on apprend la la l’importance de la

Démonstration ou Laah c’est début de la science en fait donc dans la mesure où la religion V avec son époque bah c ce registre là elleelle elle le fait sien ouais tout à fait c’est exactement ça avec parfois d’ailleurs des des des des moments où où ça rentre en tension

Puisque c’est pas toujours si simple à l’intérieur je parle parler de maabillon tout à l’heure c’est typiquement ça lui c’est un pur historien très bon historien quand il parle des reliques bon là il est un peu gêné il sait bien qu’elles sont pas toutes vraies mais

Donc il y a y a il y a y a quelqu fois des tensions mais on a des auteurs qui vont vraiment utiliser les suir comme des preuves et qui vont faire vraiment de belles démonstrations en en en recomposant en quelque sorte la passion en disant mais les peintres il racontent

N’importe quoi c’est pas comme ça que le Christ était regardez ce que nous raconte le suette donc là on inverse totalement la chose et on considère que bah la c’est une c’est une une photo en quelque sorte oui puisque la relique est vraie alors la représentation nous dit

Ce qui est vrai donc on peut corriger tout le reste à partir d’elle et du coup une fois qu’on aura tout corrigé forcément on aura prouvé que la relique est vrai puisque on aura tout bouclé he c’est un peu circulaire moi il m’avait semblé dans l’histoire du du du sur que

L’arrivée de la photo avait changé les choses alors là on est dans dans la pode moderne que tu de la couleur de de de de ce linge où on a une figure un peu un peu sombre d’un seul coup lorsqu’on a la photo le négatif nous révèle par un

Homme blanc et on on le retrouve notre Jésus de l’iconographie dont on avait besoin est-ce que ça est-ce que c’était important pour pour la pour la thèse de l’authenticité d’avoir ce passage au négatif ouais ça a été décisif parce qu’en fait le SU il a beaucoup al il a eu un très

Grand culte au 16e 17e ensuite il décline au 18e 19e et il va apparaître en pleine force avec la photo et avec la photo notamment une photographie qui est prise par donc second doopia c’est le négatif que tu décris où lui-même décrit ça comme une apparition il raconte c’est

Vraiment le visage m’est apparu enfin il y a vraiment le le vocabulaire de de l’apparition et eu et alors il y a ce vocabulaire de l’apparition il y a cette émotion devant l’apparition de l’image il y a quelque chose de de de très fort aussi c’est que on considère que si

L’image est apparue aussi nettement euh sur la plaque photographique alors elle ne peut pas vraiment avoir été faite par un peintre médiéval là c’est c’est un raisonnement que moi je considère être un syogisme mais qui est encore régulièrement utilisé et qui justement est un peu le point de départ de toute

La boucle totologique dont on vient de parler c’est que à partir du moment où on a accepté ça que l’objet est forcément surnaturel puisque s’il était naturel il aurait pas répondu comme ça à la photo alors il faut inventer une sciance à part alors il faut inventer

Des méthodes à part alors il faut inventer un discours à part et on rentre dans une boule don on sort mais alors qu’en fait quand alors attends que là on é un peu coupé est-ce que tu veux couper ton son sur discord puisque là on va finir tous les

Deux merci pour les gens qui veulent participer mais on va finir avec Nicolas tu fermes discord tu remets ton son sur sur Skype et peut-être que ton flux sera un peu meilleur ouais vous m’entendez vous m’entendez on t’entend en double je vais te mettre en muer sur comment je fais vous m’entendez

Ou pas vous m’endez je vais te mettre en je pas encore fait pardon oui je l’ai pas encore fait oui on t’entend on t’entend super euh oui donc je disais effectivement ce ce ce ce euh alors peut-être que j’enlève peut-être que je coupe complètement discord au cas où ce sera

Ça qui do oui qui ferait trop de demand passant pour ces ces petits soucis euh qu’est-ce que je disais oui non je disais le le le la la l’idée que la photographie serait une preuve en soi euh bon oui don je disais l’expérience d’un médiésiste c’est que quand on a une

Charte un peu compliquée à lire que il y a des les les écritures sont pas faciles à on la met en négatif pour qu’elle ressorte plus clairement donc il me semble pas qu’il y a beauc grand miracle mais néanmoins pour l’époque euh c’est quelque chose qui est très qui est qu’il

Faut il faut se replacer dans le contexte disons de du de la fin du 19e et du début du 20e siècle qui l’époque où on découvre la PH la photographie où on invente la radio euh où les spirites utilise aussi les images les photos pour euh pour faire apparaître les défunts

Donc la photographie elle a une sorte de d’odeur une sorte d’ora une sorte euh oui de d’odeur de mystère autour d’elle et on se dit que la photo c’est quand même un peu magique et et c’est quelque chose qui révèle l’invisible donc si ça révèle l’invisible alors c’est qu’il y

Avait quelque chose qui était caché dans ce quelque chose caché dans le suer bah c’est une vérité qui vient du tombeau et qui nous parle à nous quasiment en direct c’est vraiment voilà et c’est forcément authentique parce que personne n’aurait pu prévoir que la photo nouvelle invention allait révéler ça et

C’était là depuis le départ donc l’objet il doit avoir une vérité depuis le départ exactement c’est exact ça le le raisonnement et c’est un raisonnement qui est qui est encore qui est encore servi aujourd’hui même si il me paraît pas très convinquant mais régulièrement utilisé avec cette idée que finalement

Voilà pourquoi il est pas très convainquant parce que parce que on sait bien quand on travaille sur les objets anciens que il y a tout un tas de phénomènes qu’onlique pas sur les objets anciens ça veut pas dire qu’ils sont miraculeux mais néanmoins ça montre aussi un imaginaire de la science et ça

C’est je pense très important c’est que ça montre que dans l’imaginaire contemporain de LACI science on imagine que la science elle est faite d’une certaine façon et on imagine que la science sa vocation c’est justement de dire la vérité pure sans aucun filtre sans aucune forme de de de de médiation

Et cette manière très alors je prends un exemple par pour le suer d’un cas qui qui que je trouve que je trouve intéressant c’est les saonologues dans les années 70 ils ont commencé à dire sur le SU quand on regarde il y a de la dans les fibres du

Du SU qui est en lin donc une le lin c’est plante végétale euh il y a du lin il y a de la laine mais il y a y a du lin pardon il y a du coton mais il y a pas de laine donc il y a pas de fibres

Animales il y a que des fibres végétales or les métiers atisés Juifs on ne mélange pas le les fibres animales et végétales donc le le suer a été tissé sur un métier à tisser juif et alors ça il y a un quand ils ont fait la datation

Carbon 14 ils ont fait appel à des des grands spécialistes et notamment à Gabriel Vial qui était le musée directeur du musée d’exil de Lyon qui a fait une une expertise de l’objet et qui dit c’est Absolum abument absurde cette affirmation là euh d’abord il y a bien

De la laine sur le suer mais il y a aussi du nylon il y a aussi tout un tas de en fait l’objet était tellement déplacé pendant des décennies que il est en fait il est pollué de chez pollué de chez pollué et ensuite donc il dit il y

A absolument aucun linge dans un musée qui puisse il y a absolument aucun Ling dans un musée donc on puisse dire telle fibre elle vient absolument du métier atissé les objets vivent et les objets se polluent les objets en fait là on voit que l’imaginaire des syndomologues

C’est un imaginaire de la scène de crime c’est un imaginaire de l’autopsie d’un corps qu’on pourrait voir directement en fait il il ils enjambent complètement le fait que l’objet a eu une histoire que l’objet a été pollué que l’objet évolué ils veulent pas en fait de cette histoire là il considèent parce que

Cette histoire là elle elle elle efface les traces elle efface la possibilité de de de de prouver ce qu’ils veulent prouver donc ils ont besoin de ni tout ça ils ont besoin de tout ça mais en même temps on pourrait aussi très bien dire que le fait même que l’objet a été

Pollué ne signifie pas qu’il est faux c’estàd que l’objet serait authentique il y aurait quand même du nylant dessus c’est c’est ça jeux dire c’est que en archéologie on passe notre temps à montrer que l’objet a des couches intermédiaires que avant d’atteindre la couche originale il faut passer par

Couche en gros je vais dire moins poliment ce que tu nous expliques c’est que au-delà d’être des croyants ce qui est pas un problème c’est des gens qui sont parfaitement nul en épistéo ils sont nuls ou alors ils son ils sont pas pas très honnêtes je pense plutôt qu’ils

Sont nuls par parce qu’ils y croient voilà et ils y croient et donc ils vont ils vont le chin le plus court possible vers la vérité qu’il croi être vrai et ils se foutent de la méthode en fait sauf quand la méthode permet de de d’avoir une belle image d’avoir une

Bonne datation et cetera donc on est dans l’absolocience Total mais le et et ça c’est c’est relativement moderne j’ envie de dire comme comme attitude la plupart des croyants euh avant étaai pas aussi borné que ça avait pas besoin d’une démonstration par A + B

Que tel objet euh à à tel histoire pour ça que j’ai évoqué ça en intro que parceon en a parlé avant ce ce désir d’avoir une preuve absolue d’abord je pense pas qu’ qu’il soit généralisable aujourd’hui chez les croyants et c’est sans doute un truc qui

Devit pas existé il y a de siècles TR siècles euh non alors effectivement c’est quelque chose qui est assez assez récent et je pense aussi qu’effectivement c’est pas quelque chose qui est généralisable et et notre intervenant tout à l’heure l’a bien souligné et que c’est un courant mais

C’est un courant qui est assez fort quand même en tout cas moi je le bah évidemment en travillant sur le SU j’ai l’impression je le sens je le sens très fort et et je sens pas je le sens pas en train de faiblir euh mais oui c’est quelque chose qui est assez resscent

Alors qui est lié aussi au fait que la relique en elle-même elle était auparavant dans un monde où la vérité des évangiles était discuté par quasiment personne c’estàd que concrètement il y avait pas besoin de prouver justement c’est c’était c’était clair je prends un exemple que je trouveétait en latin donc personne

N’avait accès à ce bon effectivement mais au-delà de ça c’était euh c’est c’était c’était admis par tout le monde que le révéler ce qui venait de la Bible était forcément vrai et donc la relique au fond ben il y avait pas besoin de ça pour croire parce que et même d’ailleurs

Celui qui avait besoin de ça pour croire bon comme Saint- Thomas il était un peu un peu un peu léger quoi et ça ça fait des ça fait des effets parfois très curieux dans la documentation où justement alors moi je prendre un exemple qui l’exemple de jean-jaces

Chiflet qui est un auteur du début du 17e siècle qui parle des suer écrit tout un traité sur les suir et il dit euh il parle du suur de bosançon qui est son préféré puisque lui il vit à besosançon et il raconte que l’objet il a pu passer

Par là il a pu passer par là et il dit bon il propose plusieurs hypothèses et puis un moment il s’arrête il dit de toute façon qu’est-ce que qu’est-ce que qu’est-ce qu’on s’en fiche par où il est passé il est authentique il fait les miracles tout le monde le célèbre euh

C’est tout et donc il il dit et il se parle à lui-même c’est assez touchant il dit chassz de moi cette curiosité maladive et en fait lui-même qui est historien donc qui est fasciné par cette question là et et partagé entre son envie de connaître et en même temps le

Fait que a priori la relique est forcément vraie donc de toute façon même si on n pas la trajectoire exacte de l’objet même si on n pas la preuve absolue bah c’est pas grave elle est forcément vraie elle fait des miracles et puis tout façon le le le christianisme a forcément

Raison on se sent pas en danger et donc en quelque sorte ça nous donne aussi une forme de liberté euh plus grande que quand au contraire on a l’impression que il faut absolument sortir cet atout là pour le montrer au monde et dire regardez vous vous trompez il faut

Croire parce que on a la preuve et ça c’est c’est le c’est l’écueil principal du fameux livre dieu de la science l’ preuve c’est que D où on veut dire que la science peut prouver Dieu la science peut le réfuter et la plupart des croyances sont pas d’accord avec cette

Possibilité donc cette démarche ils la font que à moitié en fait ils vont pas au bout de la logique en réalité ça affiger ah tu es revenu c’est bon ouais ouais non c’est bon j’ai entendu ça ça c’est oui oui non c’est sûr alors mais du point de vue dirais de l’historien

Qui s’intéresse à la façon dont on écrit la vérité aux différentes époques cette évolution là elle est elle est passionnante euh parce que justement la dernière étape ultime effectivement du point de vue de l’épistémologie elle est plus que discutable mais c’est un nouveau régime de façon d’affirmer la

Vérité qui est un régime très très complexe en fait parce que il il est encore marqué par cette histoire du catholicisme où on a une tradition qui compte pour elle-même qui est importante et qu’il faut absolument soutenir et en même temps il essaie de se mettre au

Régime de la science parce que la preuve euh aujourd’hui elle il faut qu’elle soit scientifique et si si la preuve n’est pas scientifique bah alors c’est c’est c’est c’est elle a plus de valeur donc de ce point de vuel c’est c’est un une vision assez naïve on peut dire de

La science ça c’est possible et une vision très grand public je dirais de ce que la science devrait être c’est effectivement pas très fouillé du point de vue épistémiologique mais c’est important de se rendre compte que finalement la science joue encore ce enfin joue ce rôle très très important pour pour ces

Gensl avec du coup des contradictions c’estd que on considère que bah bah la science elle se trompe quand elle dit que le suer est faux et la science syndonologie qui est pas vraiment de la science mais qui bon est quand même la science du linceul elle dit vrai parce

Qu’elle n’est pas polluée par les logiques d’un monde académique qui serait anticatholique donc il y a il y a des effets comme ça où on a on en arrive à la fin jusqu’à dire que bah la science a prouvé son incompétence face au suer et donc il faut réinventer la science

Pour qu’elle soit capable de prouver le SU donc là on enfin c’est assez vertigineux quand on arrive à une sorte de de volonté de d’inventer une science catholique à partir d’un objet donc ça c’est c’est final l’histoire a commencé comme une science biblique de toute façon on voulait d’abord on a mis

En place l’histoire pour démontrer que la Bible disait vrai donc cette connexion au moins du côté des croyants les trit et et influent a toujours été que que que la science Vienne valider ce c’est pas nouveau en tant que tel sur le je te laisse terminer en quelques

Phrases et après j’aimerais qu’on parle des des profane parce qu’il nous reste 5 minutes ouais ouioui non oui je suis tout à fait d’accord et sur sur cette histoire que la généalogie crétienne de la science de l’histoire de ces disciplines là est plus importante que ce qu’on veut bien penser parce que

On fait une sorte de de de barrière entre ce qui est profane et sacré en fait comme je l’ai dit au départ c’est un peu les deux à la fois donc comme c’est un peu les deux à la fois on commence à voir les méthodes des scientifiques se développer dans des

Milieux qui sont des milieux cléricaux avec différentes attitudes voir démontrer mais parfois aussi prendre ses distances donc voilà là aussi il y a tout un nuancier de d’attitude et du coup effectivement on hérite aussi de de ça même si bien sûr on en fait un usage différent euh donc donc voilà c’est tout

Mais mais oui ça ça juste pour revenir sur cette idée sur sur le fait que finalement la la la situation médiévale est pas est pas aussi univoque que qu’on pourrait penser au premier abord donc on n pas épuisé la question des reliqu hein que c’est c’est compliqué on a brossé

Essentiellement le portrait des reliques chrétiennes certaine époque donc on sait bien on pourrait dire beaucoup de choses autour il faurait d’autres gens il faurait du temps en plus on l’a pas un petit mot sur les r profane qui sont en faitci à à la pensée magique imaginez les gens qui font la qui

Collectionnent des de cinéma quand au contact des des vrais acteurs les og historiques la la cuillère de la cuillère à té de l’arène d’Angleterre les chapeau de Napoléon qui il en est plusieurs oui du coup un prép plus mais des chapeaux ça marche donc il a plus

Chapeau donc ils sont vendus fortune par que là ceuxl on peut les acheter les et les meurdeurs abilia ça les gens qui sont fascinés par des tur en série adore acheter des objets en lien avec l’histoire des Turs donc des trucs voilà des des la chemise

Du tueur lorsqu’il est arrêter ou ou que sais-je et tous ces petits objets là on peut aussi pencher penser aux instruments de musique la baguette du batteur qui lance dans le public c’est la baguette avequelle il a joué pendant le concert c’est pas rien le ballon de

Foot ou les les ou les balles de de de de de les balles de jeu de balle qui finissent dans le public on on on leur attribue une valeur qui est au-delà en qui est pas chifffrable parce que on les vend en cher enfin c’est c’est des trucs

Qui sont qui sont un peu irrationnels et pour autant on n’est pas fou et j’aimerais vous raconter l’histoire de la main de P Bosch merci à Amy de la chaîne C Artio allez voira c’est vachement cool qui m’a envoyé l’info et donc je vous lis un extrait de Wikipédia

La main de P Bosch ou main de PBI qui est le nom d’un d’un du du du je finis la phrase qui un artefact provenant d’un monastère bouddhiste à pangbochi d’ù le nom Ctait dans le massif dehimalaya au Népal les partisans de son authenticité ont longtemps soutenu que la main et le

Scalp qui l’acompagnait provenait d’un Yeti un animal scientifiquement non reconnu censé vivre dans les montagnes de ce massif après un retrait puis une réstiution assez recambolesque il a un acteur américain qui était présent qui a mis ça dans dans la valise de sa femme

Il est partie on a pu prélever av un os de la main on l’a testé et on a pu montré que c’était un os humain peut-être donn en tout cas c’était humain euh et on l’a remis le l’os en place et dans les années 90 euh la main

Et le scalpe ont été volés figurez-vous que euh le monastère qui vivait des des dons des gens qui venaient voir cet objet un peu étrange euh bah ils étaient un peu dans la mouise et il y a un quelqu’un a demandé à workshop qui est une entreprise qui fabrique des des des

Prothèses et des accessoires de cinéma de fabriquer une une réplique de cette relique et on l’a offert mon donc depuis vous pouvez aller dans ce pays et vous pouvez voir une relique dont on sait que c’est une réplique faite voilà avec du du coutchou ou que sais-je et dont on

Sait en plus qu quand on connait ça que c’était pas du tout une main de diti et pour autant cette histoire elle a elle a de la valeur elle a de l’intérêt et les gens qui qui passent à côté vont s’y arrêter parce que il y a une histoire en

Fait et là où je finiraai peut-être c’est que finalement la relique au-delà de la connexion spirituelle en fait c’est une histoire qu’on se raconte c’est le support d’une histoire et nous les humains les histoires on en a besoin donc je me tour dans l’htorien qui quand je parle des histoires c’est pas

L’histoire mais c’est les deux c’est le même mot y a peut-être un lien pour que tu conc là-dessus éventuellement sur le fait que les reliques c’est de l’histoire ouais c’est des objets mémoriels c’est obet qui nous permettent de de de de raconter d’histoires je que c’est très

Juste euh alors moi ma ma thèse même pour pour pour pour tout dire hein elle s’appelait copies et culte et elle parlait des copies et de la multiplication des suèes et leur multiplication par des copies et euh sur ces copies on voit que euh qu’est-ce qu’on met on met des textes qui alors

Qui disent que l’image est exactement identique euh à l’original euh mais on met aussi des textes qui nous amènent à nous remémorer la passion et à nous reraconter l’histoire de la passion dans notre tête et là on voit qu’on se raconte l’histoire et que l’histoire qu’on va se raconter dans sa tête est

Aussi importante que la vérité de l’objet qui est face à nous et c’est dans cette euh dialogue en quelque sorte que ça que ça fonctionne et et ça faut effectivement aussi pour notre rapport aux objets euh quand quand tu parles d’histoire bah les reliques de l’histoire je pensais aussi au mur de

Berlin par exemple voilà les fragments du mur de Berlin qui se vendent très très cher pas uniquement en homéopathie bien sûr hein euh les les maillots portés effectivement des joueurs donc il y y a il y a a il y a tout ça et puis de manière un peu plus intime et

Personnelle on on euh on a aussi euh voilà quand quand quelqu’un meurt les objets des des fins sont des objets qu’on va regarder avec une euh une émotion particulière dont on va parfois pas trop savoir quoi faire qu’on aura du mal à vendre qu’on aura du mal à garder

Ça c’est j’ai trouvé ça dans un texte d’un sociologogue qui avait travaillé sur le les les sociologie des veuves aujourd’hui il il montraits il parlait très bien de ça du fauteuil du défunt qu’est-ce qu’on fait du fauteuil où il s’assayit tout le temps euh donc oui

C’est pas euh alors je sais pas si c’est rationnel ou pas rationnel mais en tout cas c’est euh euh c’est une dans le sens où la rationnalité que nous on promeut c’est que on sait pourquoi on pense ce qu’on pense être rationnel c’est ça c’est c’est savoir pourquoi on a on a

Des raisons et en fait il y a plein de choses plein d’aspects dans notre vie même de sceptique où on n’est pas tout il faut l’accepter et la relique ça n’est juste enfin ok c’est religieux mais c’est un phénomène qui déborde certainement ouais c’est c’est sûr et d’ailleurs le

Le le l’un des l’un des des grands anthropologues qui a travaillé sur la puissance des images et le capacité à faire des choses un peu miraculeuses euh lui il travaillait plutôt sur les terrains donc animistes d’Océanie mais il dit bon au fond c’est exactement la même chose que quand je je mets un

Coupier dans ma voiture parce qu’elle veut pas démarrer euh c’est je lui attribue une volonté d’agir et et je le fais aussi si je parle à la photo de mon père défunt parce que j’ai envie de j’ai besoin de lui parler il est pas là et j’utilise cette photo je sais qu’il est

Pas là je sais qu’il m’entend probablement pas mais je lui parle quand même euh donc ça c’est c’est effectivement un aspect qui qui est beaucoup plus large que la seule question des reliques chrétiennes et qui nous nous nous ramène à la question de l’absent aussi et de comment recréer

L’absence de quelque chose qui a disparu c’est aussi un peu ça l’histoire on rent au au au sens initial du mot reli qui est reste ouis donc les mémoire reste et voilà c’est on veut pas oublier les choses donc on aime que les choses soient ancrées dans le réel parce que

Mine de rien même quand on est croyant le réel ça compte effectivementose merci beaucoup Nicolas euh je pense que le public aura apprécié alors c’est un format vous êtes pas vous êtes pas beaucoup intervenus les gens c’est pas grave merci beaucoup à François d’être venu C intéressant d’avoir un un un regard différent

N’hésitez pas à venir dans les prochains tranch tranchet à vous euh on vous mangera pas je suis pas là pour être méchant avec vous au contraire si vous venez même pour me contredire ou me critiquer c’est très bien vous avez le droit il y a pas de problème euh un

Petit mot juste pour vous dire que le 6 et 7 avril je serai à à la beige près de Toulouse il y a le salon chantilvre et je serai présent je vais discuter avec Madame Nell ponce et le chercheur Wolfgang Ludwig sur la pollution plastique des océans inf un tox voilà on

Fait pas beaucoup d’écologie sur cette chaîne donc bien faasse un peu plus parce que c’est des sujets qui sont quand même audelà de la mémoire a l’avenir aussi qui qui qui est qui est pesante Nicolas je te laisse le mot de la fin et après je on dira bonsoir à

Tout le monde non mais merci beaucoup et du coup c’est amusant que vous ayez Henry broc qui a beaucoup travaillé sur le SU la prochaine fois ça fera une transition mais merci beaucoup pour pour l’invitation effectivement c’était intéressant d’avoir aussi le regard de de François sur la situation dans le

Catholicisme aujourd’hui donc je remercie beaucoup pour pour ces échanges et au plaisir et abonnez-vous et notammentsers à bientôt bonne soirée bye bonne soirée [Musique]