Où en sommes nous de la démocratie à  Madagascar ? (Postprod)

00:09:30 Qu’est-ce que la démocratie ?
00:10:10 Deux Orientations dans la réflexion sur la démocratie (Conception majoritarienne/ Conception substantielle)
00:13:35 Démocratie, espace de « prévisibilité » et de sécurité Vs l’arbitraire
00:15:33 La caractéristique de l’oppression, c’est qu’elle est imprévisible
00:17:42 La régularité du droit pour avoir une activité économique
00:18:25 Etat démocratique Vs état fort
00:20:15 Liens entre les gouvernants et les gouvernés : Liens de redevabilité
00:21:20 Distinction entre la démocratique et l’état de droit
00:21:47 Puissance publique efficace
00:22:15 Définition d’un état de droit
00:24:55 Mesurer la démocratie à Madagascar
00:28:45 Ceux qui vivent la démocratie…
00:30:25 Démocratie et ruralité
00:35:00 Etat fort et économie
00:35:45 Ni les régimes autoritaires, ni les régimes démocratiques n’ont pu booster l’économie
00:37:00 Système distributif en 3 points
00:39:00 Les individus doivent prendre conscience des leurs rôles
00:40:00 Intérêt de respecter les règles communes Vs intérêts particuliers
00:41:10 Similitudes avec l’Afrique
00:43:00 Principe de la démocratie et son application sur le terrain
00:44:30 Le problème n’est la modèle mais son application dans la réalité
00:45:00 Quel type d’institution politique faut-il ?
00:46:30 La corruption, violation de l’intérêt général
00:47:00 Le respect des règles dans la population décline / Perte de démocratie
00:47:25 Pouvoir démocratique conféré servant à l’intérêt particulier (enrichissement personnel)
00:47:58 Cercle vicieux, colonialisme et élites
00:48:40 Culture de la domination (colonialisme)
00:50:20 Maintien de la population dans un faible niveau d’éducation (75% en dessous du primaire)
00:51:34 Aide au développement/Espace de prévisibilité/Stabilité économique /Développement
00:53:30 57% des fonctionnaires sont impliqués dans la corruption
00:53:55 Confiance dans les institutions publiques
00:54:45 La démocratie n’arrive pas à produire une puissance publique efficace
00:55:30 Privatisation de l’état (corruption à grande échelle)
00:55:55 La clé du développement, pré-éminence de l’intérêt publique sur l’intérêt privé (les élites)
00:56:10 Localisation du mal – Absence de sens de l’intérêt publique
00:56:58 Consentement à l’impôt / Confiance de l’individu accordée à l’état
00:57:30 Construction de la démocratie dans le monde et en Afrique
00:58:40 Les élections et la corruption quasi-obligatoire (financement et « crime » organisé)
00:59:00 Remboursement du financement (acteurs privés) en accordant des contrats (corruption passive)
00:59:25 Incompatibilité des cycles électoraux et les défis majeurs structurels
01:00:29 Fin de la conférence / Questions du Public

[Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Musique] [Musique] bonsoir à toutes bonsoir à tous nous sommes ravi de vous accueillir et de vous présenter cette nouvelle conférence organisée par le think tank diapason Madagascar pour faire suite à la précédente conférence où nous parlions de progrès nous parlons de modèle de développement pour Madagascar nous avons

Intitulé cette conférence où en sommes-nous de la démocratie à Madagascar il y a donc deux sujets la démocratie c’est l’outil la démocratie à Madagascar c’est comment on utilise cet outil à Madagascar avec sa finalité ou ses finalités nous avons convier quatre panélistes pour participer à ce débat on vous les présentera incessamment sous

Peu pour continuer je souhaiteraiis remercier nos nos soutiens de depuis le début il y a l’association Zam il y a ZK il y a fa il y a JPM il y a le collectif mzour merci à vous d’être là depuis le début tout seul on est rien donc on

Tâche de faire en sorte de construire avec les différentes forces qui s’unissent pour faire en sorte de faire bouger les lignes vous savez qu’il y a un index de la démocratie qui mesure le niveau de démocratie dans tous les pays et cet index est annuel vous avez à l’écran cet

Index depuis 2006 jusqu’à 2023 nous voyons que en 2022 Laan notation pour Madagascar était de 5.7 et en 2023 Laan notation était de 5.26 il y a un écart de 0.44 et bien malgré cet écart ce que l’on voit c’est que Madagascar est quand même 5e le 5e pays le plus pauvre du

Monde et ça persiste donc nous sommes là là pour en discuter je rappelle que c’est un duplexe c’est un duplexe où on a différents pays on a des intervenants de Madagascar des intervenants de France et on a des un intervenant de l’Afrique de l’Ouest qu’on vous présentera euh je vous demande d’accueillir avec

Moi notre premier premier panéliste Léa rakutraimbeé bonjour Léa oui à toutes et à tous merci de m’avoir donné la parole je me présente lesé je suis consultante signor et chargée d’études au sein du cabinet CF ressources qui est partenaire de l’afrobaromèter à Madagascar certains d’entre vous connaissent déjà

Afrobaromèter et certains pas donc il s’agit d’un réseau panafricain indépendant et aement lucratif de chercheurs africains fondé en 1999 et leur qui réalise une série de comparatifs d’enquête national qui produit des Don fiables expériences et appréciation des des Africains relatif auocrae à la gouvernance et à leur qualité de vie ainsi que d’autres

Questions y afférente superci doncobaromèter oui oui d’accord donc je suis ici pour présenter quelques données sur afrobaromère pour lancer notre débat très bien merci d’être avec nous Léa donc Léa ça sera la mesure de la démocratie on a besoin de comprendre comment on mesure cette démocratie quels

Sont les critères on va passer au deuxième panéliste le docteur IR remarson bonjour c’est mieux avec le micro c’est mieux avec le micro je suis je suis remerçant donc je suis économiste et enseignant chercheur à l’université de tarive parfait merci merci d’être avec nous donc la particularité du docteuron c’est qu’il est économiste

Chercheur il a fait des études au Japon et euh tu me corriges hein si ou tu complètes et notamment il s’intéresse aussi à l’économie de l’Asie et ça c’est très intéressant en terme d’analyse merci d’être avec nousre trè panéliste Gill Yabi de l’Afrique de l’Ouest bonjour Gilles bonjour

Bonsoir un immense plaisir d’être avec vous et faire un peu ce pont de l’Afrique de l’Ouest et Madagascar je dirige le Fing tank citoyen wati donc basé à Dakar et travaillant sur l’ensemble de la région ouestaricaine plateforme de réflexion ouverte sur tous les enjeux que nous estimons être

Cruciaux pour l’avenir de cette région du continent et par extension euh nous pensons que cela peut être aussi utile pour les autres régions du du continent africain merci beaucoup pour l’invitation des diapasons merci beaucoup Gilles d’être avec nous Gilles gère donc un think tank qui ressemble à diapason en Afrique de

L’Ouest et euh il semblerait qu’il y ait les mêmes causes les mêmes effets nous en parlerons euh et c’est intéressant d’avoir justement son point de vue comment est-ce qu’il voit la démocratie comment est-ce que c’est appliqué dans dans les pays d’Afrique et c’est toujours intéressant d’avoir une vue je

Dirais géopolitique et une vue globale de la situation pour bien apprécier finalement où est-ce que nous en sommes et nous avons convié un panéliste à Paris on a la chance de l’avoir à Paris il s’agit de jean-faben Spitz jean-faben Spitz si vous voulez bien nous rejoindre sur scène

Jean-faben Spitz merci d’être avec nous je vous en prie ici donc bref introduction pour jean-faben Spitz vous êtes philosophe et spécialiste de la philosophie politique merci d’être avec nous alors un petit je dirais une petite introduction pour jean-faben SMI c’est que lorsqu’on s’est mis en relation avec

Jean-faben il m’a dit vous savez je connais rien de Madagascar et la réponse qu’on lui a apporté c’est c’est exactement ce qu’on recherche nous ne voulons pas de billet pour avoir une objectivité concernant la démocratie on parle de démocratie et quand on parle de démocratie il y a toute sortte de

Définitions et il y a quasiment une définition par personne donc on s’est dit on va revenir à la base et la base c’est s’adresser à des gens qui savent parler du sujet qui sont reconnus pour ces suj sujet là donc je jean-faben Spitz et notamment un spécialiste un des

Meilleurs spécialistes de John Lock si je ne m’abuse je vous laisse vous présenter vous m’avez présenté alors ça marche je vais vérifier a priori il faut il faut juste l’approcher un peu plus peut-être ça suffit comme présentation je suis professeur de philosophie politique à l’Université parien du moins je l’ai été

Puisque maintenant je suis professur serait mérite ce qui signifie que je suis à la retraite très bien écoutez merci d’être avec nous jean-faben Spitz et nous avons notre présentateur c’est qui va prendre le [Applaudissements] relais alors nous avons un format différent de la dernière fois on a 1

Heure de conférence et 25 minutes de questions-réponses notamment des questions du public et des questions aussi des réseaux sociaux euh et des questions de de différents pays par la suite nous avons une session de networking qui va nous permettre de faire connaissance de continuer à discuter d’échanger parce que ça

Manquait un peu et c’était à la demande du du public de vous donc pour faire en sorte qu’on ait un peu plus d’échange après la conférence bonne conférence à tous je vous propose de commencer par une question qu’est-ce que la démoc [Musique] allons-y alors avant de se plonger justement sur les indicateurs les

Indices et de parler de Madagascar l’idée c’était de prendre d’abord un peu de l’auteur poser un certain contexte et je m’adresse à vous monsieur Spitz en premier lieu de de quelle définition de la démocratie parle-t-on quand on on parle de ce sujet-là et et pourquoi même elle vaudrait la peine d’être mesuré

Pourquoi est-ce qu’il faudrait se souhaiter de la démocratie alors je sais pas si la démocratie est mesurable ça c’est encore une question difficile à résoudre quand à la définition ça a été dit par votre votre ami je pense qu’il y a autant de têtes et autant de définitions donc c’est un concept qui

Est contesté qui est très discuté je crois que les deux les deux orientation principale qui qui domine la réflexion sur la démocratie sont les suivantes certains pensent que la démocratie c’est un régime essentiellement fondé sur l’idée que la volonté collective est souveraine et que ces préférences doivent prévaloir donc c’est une

Définition de la démocratie en terme de pouvoir de la volonté collective si vous vous déplacez à l’autre extrémité du spectre certains pensent que la volonté collective c’est quelque chose de très dangereux et que par conséquent un régime démocratique c’est un régime où la volonté collective au contraire est limitée c’est-à-dire elle est enserrée

Dans un cadre intellectuel et conceptuel euh qui est fait de droits fondamentaux qui doivent en en toutes circonstance à être respecté donc vous avez deux définitions totalement antithétiques de la démocratie l’une par la volonté l’une par la limite de la volonté et euh aujourd’hui bien sûr cette discussion

Continue elle est très ancienne hein euh celle qui définit la démocratie par la volonté on va l’appeler la conception majoritarienne si on veut euh celle qui défin au contraire la démocratie par la limitation de la volonté collective on l’appelle volonté conception substantielle c’estàd on a l’impression que il s’agit pas simplement d’une forme

Dans laquelle n’importe quelle décision peut entrer mais au contraire d’une d’un type de régime dans lequel les décisions sont limités par des principes qui sont extérieurs au mode de décision et qui s’imposent comme des contraintes à ce mode de décision en particulier des droits fondamentaux qui seraient protégés contre la volonté collective

Elle-même en sorte que la volonté collective ne serait pas toute pu puissante c’est un peu comme ça que le débat aujourd’hui se construit sur la nature de la démocratie entre conception disons majoritarienne et et conception substantialiste en particulier aux États-Unis parce que aux États-Unis comme vous le savez il y a un contrôle

De constitutionnalité exercé par une Cour suprême et le rôle de cette Cour suprême est très débattu est-ce qu’elle vérifie simplement que la volonté collective s’exprime dans les formes prévues ou bien est-ce qu’elle est porteuse d’idées fondamament de définition de droit qu’elle peut imposer à la volonté

Collective c’est un peu comme ça que le débat se définit aujourd’hui et quand vous parlez des droits fondamentaux est-ce que c’est essentiellement la liberté une certaine non quand on parle des droits fondamentaux ce sont des droits individuels qui sont censés protéger l’intégrité de l’individu donc le droit à la liberté d’expression bien

Sûr le droit de choisir sa profession la liberté de conscience en matière religieuse bien sûr ce sont des droits fondamentx qui sont des garanties de l’individu contre la volonté collective au cas où cette volonté collective se ferait tyrannique ce qu’elle pourrait devenir au cas où elle se elle serait une

Volonté qui tendrait à opprimer les minorités et donc les minorités les membres des minorités en particulier ont besoin de ces droits pour pour être défendus protégés contre la volonté collective euh mes chers autreopalénistes n’hésitez pas à réagir à commenter à compléter mais justement est-ce que sur ces deux

Définitions sur ces deux spectres donc que ce soit du côté de la volonté collective ou sa définition substantielle pourquoi est-ce qu’il faudrait se la souhaiter cette démocratie est-ce que c’est donc quelque chose de intrinsèquement bénéfique au-delà de l’effet économique sur lequel on reviendra après est-ce que c’est quelque chose qu’on qu’on devrait en

Avoir plus ou de mieux pour un pays ce qui est absolument essentiel si si on on se demande pourquoi on veut souhaiter une démocratie c’est qu’on veut vivre dans un type de société comment dire qui est prévisible où il y a une certaine prévisibilité c’est-à-dire où nous ne

Sommes pas exposés à des actions arbitraires de la part des détenteur du pouvoir qui pourrait décider du jour au lendemain par exemple de nous priver de notre propriété ou bien d’interdire la religion dont nous sommes des adeptes donc nous voulons absolument vivre dans un cadre dans lequel nous pouvons

Développer notre propre activité d’une façon telle que nous nous sachions à peu près à quels obstacles nous pouvons nous heter et à quels obstacles nous ne nous heterons pas par exemple je sais dans une démocratie que si je souhaite pratiquer une religion cela ne me sera pas interdit si je souhaite exprimer mon

Opinion cela ne me sera pas interdit si je veux investir mes fonds mon argent dans une certaine entreprise ça ne sera pas interdit donc ça définit un espace de prévisibilité et au contraire les régimes non démocratiques se caractérisent par le fait que comment dire tout peut arriver le pouvoir étant

Toutpuissant n’étant pas retenu par des obstacles juridique certain l’arbitraire est partout et il faut il faut à ce moment-là comment dire prendre des dispositions pour amadouer le pouvoir pour éviter les accoups pour éviter l’oppression et on sombre dans un régime qui n’est pas démocratique et et c’est

Ça le point essentiel c’est c’est l’idée que nous voulons un espace de prévisibilité puis nous voulons un espace de de certitude qui nous protège dans certaines dimensions de notre existence économique personnelle religieuse d’expression de déplacement aussi qui sont absolument essentiells et et et si on a de la présibilité dans l’oppression

Dans le sens où justement il y a une absence de droit vous le savez très bien ça changera pas cétait comme ça depuis 15 ans et ça va continuer non la caractéristique de l’oppression c’est qu’elle est imp prévisible c’est ça c’est cette c’est justement ça qui la caractérise Montesquieu disait que la

Liberté consiste à pouvoir avoir la certitude que si on n’ pas commis de crime on pourra dormir dans son lit le soir dans un régime qui n’est pas démocratique nous n’avons pas cette certitude d’accord je je je me tourne vers Léa il me semblait que vous vous

Posiez la question également aux gens de savoir si avant de mesurer la démocratie s’ils souhaitaent de la démocratie pourquoi poser la question pourquoi la question se même se pose de de savoir si vous voudriez vivre dans une démocratie ou pas maintenant qu’on a entendu ce que ça peut apporter pourquoi dans votre

Étude euh poser la question justement au si il souhaitaent vivre en démocratie si les répondants souhaitaent vivre en démocratie quel est le sens derrière cette question de vouloir interroger les répondants eux-mêmes si c’était quelque chose de souhaitable merci la bon alors la connexion est pas est pas excellente

Mais merci Léa ce qu’on retient c’est que donc voilà à peu près un/ers qui estime qu’ qu’ils en sont non une mais que un peu plus de la moitié qui souhaiteraiit euh avoir cette cette démocratie là je m’interroger maintenant sur la valeur plus politique qui est instrumental on parlait là on vient de

Mentionner la notion de régime politique et et je me tourne aussi vers nos nos amis économistes est-ce que c’est un régime politique qui a aussi une vocation et un intérêt pour pour déclencher une performance économique ou en tout cas il y a une valeur instrumentale de ce régime politique

Pour ce qu’il apporte à la collectivité au-delà de l’individu justement oui vous monsieur speitz ou oui oui si on si on si on vit dans une société qui est caractérisée par le l’arbitraire et et la radicale imprévisibilité c’est absolument évident que aucune activité économique d’aucun ordre ne peut se développer de façon harmonieuse

Autrement dit la régularité du droit qui est une des caractéristiques de la démocratie la prévisibilité de l’existence simplement c’est une condition pour avoir une activité économique qui se développe sans cela euh c’est inutile de mettre en œuvre des entreprises si vous pensez que la réglementation peut changer du jour au

Lendemain sous le cûp de l’arbitraire de d’un maître ou d’un despote ou bien que les confiscations peuvent intervenir du jour au lendemain là aussi la vie économique devient devient impossible donc une des caractéristiques de la démocratie en principe c’est d’être un espace de droit dans lequel la prévisibilité est grande et dans

Laquelle précisément les activités économiques sont susceptibles de se développer de façon majeure alors que c’est impossible dans un régime de d’imprévisibilité radicale et d’arbitraire d’accord euh monsieur YAB vous vous évoqueiez par le passé la la nuance en tout cas la distinction entre avoir un État démocratique et avoir un

État fort justement qui soit républicain ou autre mais qui a justement une institution forte pour apporter cette prévisibilité pour apporter cette cette constante est-ce que vous pouvez revenir un peu sur cette distinction que vous faisiez entre démocratie et et État fort justement et notamment dans le contexte de l’Afrique oui certainement alors

Euh peut-être que la la la la première chose que je pourrais dire c’est que l’État fort c’est un état qui est ordonné qui est organisé qui qui est structuré qui est présent euh parce que évidemment l’une des des difficultés c’est la présence de l’État sur l’intégralité d’un territoire donné s’il

Doit avoir du sens pour les populations s’il doit produire des services publics au bénéfice des populations encore faut-il qu’il soi physiquement présent euh et après évidemment il y a la question de sa bienveillance je pourrais dire parce qu’un État peut être très présent mais il peut être évidemment

Oppressif donc on peut avoir des États qui sont forts qui sont présents et qui ne sont pas démocratiques on pourrait avoir desat fort il soit démocratique dans le sens où ils essaient de servir le bien commun l’intérêt général euh mais qui n’est pas vraiment les moyens euh de service ce cet intérêt

Général et je pense que dans le contexte des pays africains de manière générale on doit aujourd’hui euh distinguer la question de l’impératif de construire des régimes démocratiques et des États démocratiques c’est-à-dire avec un lien entre les gouvernants et les gouvernés qui sont un lien de redevabilité mais

Qu’on a aussi besoin de construire des États qui soient forts dans leur capacité à délivrer des services publics au bénéfice des populations y compris le service de sécurité qu’on oublie parfois et je le dis réellement regardant la situation en Afrique de l’Ouest la situation sécuritaire dans des pays du

Sahel par exemple sur laquelle on travaille beaucoup aujourd’hui on a besoin à la fois d’État je dirais tout court et on a besoin d’État démocratique et peut-être la deuxième réflexion que je voudrais faire en écoutant le docteur le professeur Spitz je trouve que c’est c’est très intéressant et nous a plongé tout de

Suite dans la complexité de la question en montrant que la la démocratie dans le sens d’une volonté collective mais en fait majoritaire parce que concrètement cela se traduirait par la voix les choix de la majorité et il montre bien que cela peut aller à l’encontre par exemple du principe de protection des minorités

Et je pense que ça nous ramène à la discussion sur la distinction de la démocratie et l’État de droit et les nuances qu’il faut avoir entre les deux mais aussi les liens qui peut y avoir entre entre les deux sur cette dualité donc cet état for il faut qu’il ait moyen justement

D’appliquer cette démocratie est-ce que c’est un préambule cet étaph est structuré c’est cette préambule à ce à cette à cette démocratie oui oui bien entendu je crois qu’il y a pas il y a pas de démocratie possible là là où il y a pas une plutôt qu’un État fort je je

Parlerai d’une puissance publique efficace plutôt qu’un État fort qui a des connotations quelquefis un peu désagréables une puissance publique efficace c’est une puissance publique qui est capable de faire respecter la sécurité physique des biens et des personnes bien sûr comme ça vient d’être dit mais aussi de faire respecter un

Ordre de droit ce qui est effectivement très très important qui qui participe justement de cette prévisibilité dont on dont on parlait à l’instant je voudrais ajouter quelque chose sur la distinction entre démocratie et et État de droit je crois qu’ il faut creuser un petit peu

Cette notion d’état de droit et dire la chose suivante un état de droit ça signifie que euh la législation l’édiction des volontés publiques obéit à un certain nombre de critères formels par exemple pas de lois rétroactive pas de lois qui se contredisent les unes les

Autres pas de lois qui ne soit porté à la connaissance des citoyens c’est un ensemble de caractéristiques formelles de la législation c’est-à-dire la législation l’expression de la volonté politique doit suivre un certain nombre de formes qui sont telles que elles protègent les citoyens justement contre l’arbitraire si vous avez des lois

Rétroactives par exemple c’est un peu compliqué de de développer une activité personnelle et puis il y a un deuxième volet dans l’État de droit c’est non seulement des formes qui accompagnent et qui encadrent l’expression de la volonté politique mais aussi des forme procédurale alors en particulier procédurale dans l’expression de la

Volonté politique par exemple il y a deux chambres il y a une délibération dans plusieurs chambre il faut laisser un certain temps à la délibération il y a une discussion du texte en commission il y a toutes sortes de freins qui justement font que la volonté collective

Est est encadrée retenue et que disons ces ces tendances qui pourrait être tyrannique ou ou ou despotique sont sont maîtrisé et freinés et ces ces procédures elles doivent aussi être très présentes dans les rapports entre la volonté politique et les citoyens au sens individuel et je fais ici allusion

À des procédures judiciaires par exemple un citoyen doit avoir l’assurance que s’il est accusé il pourra bénéficier d’un conseil d’un avocat que s’il est accusé et s’il est condamné il pourra faire appel en particulier s’il y a des vises de forme que s’il est accusé il pourra être entendu c’est-à-dire que il

Pourra faire valoir son point de vue et sont toute une série de procédures qui garantissent les individus contre l’arbitraire et qui donne une substance justement à l’idée que nous sommes dans une démocratie et pas dans un état despotique qui changeent les règles la volonté qui oppriment les individus qui

Les emprisonnent sans les entendre et ainsi de suite c’est c’est c’est un tissu disons de forme et de procédure l’État de droit al c’est très clair merci pour cet éclairage sur le le formalisme justement de de de l’État de droit pour synthétiser on a cette euh vision collective euh euh cette cette

Disposition du peuple à disposer de même ce droit du peuple euh il y a la dimension des droits et des libertés euh maintenant voilà intéressons-nous un peu plus sur l’application de ces principes euh à un pays à Madagascar euh et euh comment justement on pour pourrait mesurer la démocratie à

Madagaskar Léa je reviens vers vous si vous si vous m’entendez bien euh ou bien et également voilà tout simplement dites-nous comment se porte après toutes ces bonnes paroles dites-nous comment se porte la démocratie à Madagascar d’une manière générale est-ce qu’elle est dans la moyenne un peu en dessus un peu en

Dessous voilà quel est son état général je voudrais juste peut-être recentrer un peu directement la question sur Madagascar en particulier on va revenir sur cette notion de de performance et justement la puissance publique devient efficace particulièrement peut-être dans un régime autoritaire peut-être revenir sur la je sais pas si vous voyez bien à

L’écran donc on a une partie des chiffres qui sont affichés voilà d’une manière générale comment est-ce qu’elle se porte où est-ce qu’elle se situe sur ce spectre qu’on qu’on peut imaginer de de de l’ultra dictature l’ultraadémocratie ou où est-ce qu’on en est aujourd’hui d’accord donc euh euh par rapport à la

Satisfaction pour commencer comme je disais tout à l’heure la majorité des males ne sont pas satisfaits du fonctionnement de la démocratie et je je voudrais aussi enchaîner euh cette satisfaction par exemple par les résultats de de la liberté individuelle Madagascar la notion de liberté individuel par exemple reste encore fou même si le

Malgache là-dessus euh plus de 3/ enqu c’est-à-dire 70 % des Malgaches estime encore être entièrement entièrement libre ou assez libre d’exprimer son opinion mais 60 % disent même pour leur liberté d’adhérer à n’importe quelle organisation politique mais quand même par rapport à la confiance envers les institutions pour confirmer de la la

Discussion précédemment là la majorité des citoyens nont toujours pas confiance en un certain nombre d’institutions à d’accord donc et cette démocratie imparfaite en terme de trajectoire donc là on voit les courbes affichées à l’écran est-ce qu’elle est relativement stable elle fait le yyo làdessus ce qu’on voit comment est-ce qu’on pourra

Qualifier cette trajectoire de de la démocratie sur le temps justement son évolution sur le temps et sur les années oui justement en projetant le de dans le temps c’est-à-dire dans 5 ans quand on a posé la question euh 43 % des Malgaches estiment que la démocratie n’évoluera pas mais restera

Un peu près peu près la même pourtant si l’on fait la comparaison entre les optimistes et les pessimistes il est constaté que les citoyens ont une vision un peu plus optimiste de de de la chose dans la mesure où 21 % des des citoyens pensent que d’ici 5 ans le pays ser se

Pratique contre seulement 15 % et quand même 43 % estime que la la la démocratie n’évoluera pas restera à peu près la même d’accord donc une trajectoire plutôt négative une lire d’espoir que sur une partie de la population euh et et juste donc pour terminer également pour peut-être l’éclairage de

De de Gill et par rapport aux autres donc on se situe où parce qu’il y a quand même on voit bien qu’il y a des trajectoires qui sont complètement différentes en terme de démocratie pas forcément corrélé ou pas avec le développement économique là-dessus où est-ce qu’on situe par rapport aux autres

Pays d’accord je je je me tourne de nouveau vers monsieur Spitz cette notion de mesurer la démocratie de par ce que les gens qui la vivent en pensent qu’est-ce que vous vous en pensez justement est-ce que c’est une mesure objective c’est une mesure populaire populiste de d’une forme de gouvernement

De voilà pouvoir la juger de par ce que les gens en pensent et comment il la pererçoivent certainement une valeur relativement objective parce queeffectivement chacun ressent son existence quotidienne l’existence ou la nonexistence de procédure démocratique dans la société où il vit donc oui c’est certainement c’est un baramètre qui a

Qui a une certaine pertinence on peut mesurer la façon dont les gens effectivement vivent par exemple le rapport à la justice le rapport à la police le rapport aux réglementations diverses en matière économique on peut mesurer la question de savoir si il pens que la police par exemple se conduit de façon autoritaire

Et arbitraire ou bien si elle respecte un certain nombre de règles les individus sentent aussi très bien si par exemple ils ont affaire à l’appareil judiciaire est-ce que l’appareil judiciaire les traite d’une manière telle que on les entend on respecte leurs droit oui ou non donc oui ça a une

Ça a une valeur objective je pense qui est qui est réel oui oui bien sûr oui d’accord ça a du sens de mesurer la démocratie en tout cas d’après des critères euh procédurés et formel et aussi évidemment du point de vue du consentement c’est-à-dire de de l’élection des dirigeants est-ce que les

Élections sont libres est-ce que chacun a pu exprimer son point de vue est-ce que les urnes sont bourrés ou non ce sont des questions importantes et je pense que les citoyens d’un pays donné le savent et sont capables de le mesurer aussi et dans un pays comme Madagascar

Mais on doit forcément aussi interroger sur la ruralité euh concrètement quel rapport à la démocratie peut avoir un paysan à vatm ou à arrivunmam au deilà au fin fond du Nil quand on entend cette notion de droit est-ce qu’il y a un vrai rapport à l’état il y a un vrai rapport à

Démocratie je pose la question de manière ouverte Léa euh voilà par rapport à cette paysannerie qu’on connaît sur le continent merci donc euh pour les paysanneries euh la notion de démocratie il faut tout d’abord euh remarquer que à Madagascar 75 % de population a un niveau d’éducation inférieur au niveau primaire donc si

Vous leur demandez qu’est-ce que la démocratie à un paysan qui à des paysans donc qui forment la majorité valcas peut-être que il pens seulement c’est l’élection donc ça c’est le réponse l’élection mais il ne comprennent pas vraiment quel c’est le concept de la démocratie par contre dans la culture

Malcasse euh il y a déjà euh cette notion de démocratie parce que il y a toujours ce qu’on appelle le fiaavan le mar Mar c’est-à-dire quelle est la position intermédiaire qui euh qui va tout le monde donc ça reent déjà cette forme de euh volonté collective et les forme substantielle de la démocratie

C’està dire dans le mar matisme ça ce n’est pas seulement la volonté collective mais également le le le le respect des droits des minorités donc dans la culture malgache on a déjà cette forme de euh participation collective cette forme de volonté collective volonté substantielle donc mais quand on le

Demande qué donc donc euh peut-être qu’il est difficile pour eux de de de le demander mais à mon avis euh la démocratie est nécessaire dans le sens que elle permettra donc d’offrir ce que nous appelons la liberté la liberté est fondamental pour un être humain donc parce que il doit entreprendre un projet

Pour son propre intérêt pour le développement de sa famille et de ses voisins par exemple donc la liberté est fondamentale dans toute forme de d’activité économique c’est pour cela que même dans avant de parler démocratie à Madagascar il y avait déjà cette forme de démocratie merci en complément de en complément de ce

Que Monsieur hier là par exemple demandé tout à l’heure est-ce que quelquun d’autres provinces est-ce que connait démocratie ou la signification mais justementom a posé des question par rapport à la démocratie une fois quand on demande démocratie monde on a on n pas eu de difficulté pour poser cette

Question sur la démocratie et eux ils savent directement ce qu euh la démocratie par rapport aux autres formes de régime comme la dictature l’unipartisme le régime militaire donc les répondants ils rejettent euh la plupart les 52 % des répondants rejettent carrément les les autres formes de de gouvernance

Autre que la démocratie donc c’est c’est le résultat révélé donc que 52 % des Malgaches préfèrent la démocratie aux autres formes de de gouvernance très bien j’aimerais maintenant c’est c’est c’est c’est très clair merci j’aimerais maintenant revenir un peu sur le sujet qu’on on avait commencé à aborder et notamment

Sur la le rapport qu’à ce régime ou cette forme politique avec l’économie du pays euh oui d’accord est-ce que juste juste juste pour pour préciser un peu le la question tout de suite mettre les pied dans le pas on a parlé tout à l’heure de dualité en disant oui mais c’est un

Préambule à la démocratie c’est d’avoir un État fort une force publique si aujourd’hui on a un contexte une forme de pression et d’Indépendance des États aujourd’hui en Afrique ou à Madagascar qui fait que il y ait besoin d’un régime autoritaire ou en tout cas d’une forme de force pour

Justement avoir cet état euh capable c’est c’était un peu le le le le sujet de hier est-ce que vous pouvez voilà élaborer sur voilà est-ce que du coup on apporterait une performance économique en ayant euh un étap for et peut-être remettre en cause ce principe démocratique on ne peut pas à mon avis

Euh on va pas on va revenir on va pas revenir sur régime autoritaire parce qu’on on a déjà choisi donc la foix démocratique mais euh il faut donc faire en sorte que euh notre soit c’est le régime démoctique soit effectif c’estàdire euh produise donc les facteurs qui va permettre

Développement économique quels sont ces facteurs euh produit foruit de la démocratie qui peuvent donc permettre à notre euh développement économique si nous regardons par exemple les les les résultats économiques à travers euh euh cette figure là nous constatons que depuis l’indépendance notre pays de par tête ne cesse de se dégrader

Actuellement on est donc à la moitié de notre niveau de vie de l’année 1970 donc ça veut dire que le régime donc qui a été mis en place Madagascar exclusivement parce qu’il y avait des régimes euh autoritaire dans le régime socialiste depuis 1976 et après il y

Avait le régime démocratique donc ni les régimes démocratique ni le régimes autoritaire n’ont pas donc euh pu euh euh booster notre économie donc ça veut dire que il y a donc quelque chose qui ne marche pas la tout à l’heure a a parlé que euh on a essayé de mésurer donc la

Situation detique à Madagascar mais ça reste encore très très euh médiocre mais à mon avis pour que la démocratie ou bien une régime démocratique permettre le développement économique il faut donc euh trois choses d’abord la démocratie doit permettre un système distributif effectif c’est-à-dire développer l’éducation la santé c’estàdire le

Capital humain jusqu’à maintenant on peut voir 75% de malgage à un niveau d’éducation primaire donc il y a donc un échec de la démocratie régime démocratique dans ce sens-là deème point est-ce que la démocratie a entraîné ce qu’on appelle une stabilité politique tout à l’heure le professeur Spitz a

Parlé de de conflit entre volonté collective et substantielle c’està dire la la défense de l’intérêt de de minérodire donc s’il y a trop de volontés collective les minoritaires ils ne sont pas contents donc il ils se révoltent donc il y aura donc une instabilité politique et jusqu’à

Maintenant à Madagascar on n’a pas su instaurer la stabilité politique malgré donc les régimes démocratique 3è point la démocratique devrait donc euh instiller c’està dire inciter ce qu’on appelle une bureaucratie effective et un état de droit on parle ici de la bonne gouvernance donc si on mesure également

Euh il a peut-être peut donc confirmer ce vous allez dire là si on mesure donc la de convérence à Madagascar avec la corruption le risque à payer et cetera on peut dire que il n’y a pas de bureau effectif à à à à à Madagascar il y a pas

De de bonne gouvernance et c’est normal donc notre régime démocratique n’a pas donc pu nous amener au aux objectifs économiques voulu le développement économique parce que il n pas un système efficace il y a pas untat de droit nimrae effectif il n’ pas de stabilité politique même actuellement donc il faut

Donc un petit peu il faut donc trouver les moyens de soigner notre démocratie en assissant sur ces trois points que j’ai viens d’voquer là peut-être vous faire réagir sur ce sujet justement de la stabilité à vous à vouloir protéger les droits donner des droits à des minorités à vouloir faire

Exprimer cette voix ça pu être un vecteur d’une certaine instabilité et donc aller à l’encontre des intérêts des des populations non non je crois pas mais ce qui ce qui est important c’est effectivement ce qui vient d’être souligné c’est que la démocratie c’est une affaire d’institution c’est aussi

Une affaire d’état de droit c’est c’est une culture ça dépend énormément d’un d’un niveau d’éducation c’est-à-dire il faut que les individus prennent conscience par exemple que il n’y aura pas de d’intérêt collectif qui sera promu si on ne respecte pas un certain nombre de règles mais dans certaines situations les individus aussi sont

Portés à violer les règles parce que ça leur est absolument nécessaire et donc c’est ce qui rend le développement d’une d’une démocratie au sens d’un état de droit véritablement respecté très très difficile parce que tout le monde sait bien que ce sont des problèmes de comment dire d’action collective si je

Rest respecte moi les règles mais que les autres ne les respectent pas je suis perdant et c’est c’est ce genre de situation qui prévaut dans beaucoup de cas et qui empêche le développement la démocratie c’est-à-dire il faut parvenir à une situation dans laquelle l’ensemble des individus sont convaincus que leur

Propre intérêt sera promu s’ils respectent les règles communes d’action et et de développement mais c’est un stade qu’il est très très difficile d’atteindre c’est dans une collectivité comment arriver à faire en sorte que chacun soit absolument convaincu que l’intérêt de T sera promu si nous respectons les règles communes au lieu

De se précipiter pour saisir le plus d’avantagees possible comme certains ils sont tenté lorsqu’il voient que d’autres font la même chose c’est c’est c’est ça qui est problématique il faut passer d’un stade où chacun considère son intérêt particulier et pense que il n’a pas intérêt à respecter les règles

Communes parce que les autres ne les respectent pas à un stade où j’ai intérêt à respecter les règles communes parce que je sais que les autres les respectent aussi et ça c’est une affaire de culture et d’éducation et ça ne s’improvise pas bien sûroui tout à fait et donc ça rejoint

Tout à fait le oui le sujet sur l’éducation et le niveau d’éducation qui qui estile juste pour aborder la la dernière partie et pour approfondir un peu plus et notamment la comparaison qu’on a sur d’autres éléments de la scène internationale voilà j’aimerais parler un peu plus des similitudes qu’on

Peut retrouver sur le sur le [Musique] continent [Musique] Gilles je me tourne vers vous directement avec tout ce que vous avez entendu là là depuis à peu près TR quart d’heure est-ce qu’il y a une exception malgache ou est-ce que vous vous retrouvez assez dans ce que ce qui a été

Dit ok non je je pense qu’il y a pas d’ception il y a beaucoup de pays africains et d’ailleurs aussi non africain ou le développement démocratique ou les formes de démoc democratisation n’ont pas nécessairement abouti à une croissance économique ou un développement économique et social accéléré euh mais mais je crois que la

Discussion jusque-là était très intéressante il y a vraiment des points clés sur lesquels je voudrais revenir alors sur l’échec de la démocratie parce qu’on entend beaucoup aussi en Afrique de l’Ouest par exemple dans les pays où on a aujourd’hui des conflits armés et une grande insécurité ou aussi parce

Qu’on observe qu’on n pas euh on a peu d’exemples de de modèles de développement économique euh très positif dans dans la région on entend beaucoup cette idée que la démocratie aurait échoué et je pense que c’est très pernicieux parce qu’en réalité euh lorsque on confond la démocratie formelle

C’est-à-dire le fait d’avoir des pays où on a des constitutions qui prévoient un fonctionnement démocratique de l’État et des institutions démocratiques des des élections et cetera et et la réalité du fonctionnement euh politique des États bah évidemment ce qui produit des résultats c’est le fonctionnement réel ce n’est pas simplement ce qui existe

Sur le papier ou ce qui existe dans la Constitution donc au fond je je dis souvent que c’est comme si euh un médecin vous prescrit des des un ensemble de de médicaments deux ou trois médicaments pour soigner un problème une maladie vous choisissez un des médicaments et vous laissez les deux

Autres ou les ou les trois autres et vous vous plaignez du fait que vous ne vous portez pas mieux là dans la démocratie et je pense que le professeur speitz a dit depuis le début il y a différentes composantes tout le monde est d’accord par exemple que le fait

D’avoir des élections je dirais même bien organisé non frauduleuse ne suffit pas à avoir un fonctionnement démocratique réel c’est-à-dire au service de l’intérêt général donc si vous n’avez pas de séparation de pouvoir si vous n’avez pas de protection des libertés si vous n’avez pas de justice indépendante si vous n’avez pas une

Juridiction constitutionnelle qui fait prévaloir la Constitution évidemment vous pouvez avoir des élections euh vous n’alz n’avez pas en réalité un fonctionnement démocratique et ce rapport de redevabilité entre les citoyens et les dirigeants et donc à partir de ce moment-là je crois qu’on peut pas tirer des des leçons enfin

Parler d’échec de la démocratie lorsqu’en réalité dans beaucoup de pays on l’a simplement jamais mise en œuvre et le le la deuxème observation par rapport à la la satisfaction par rapport à la démocratie sur la base des sondages afrobaromètrre que j’utilise aussi beaucoup et sont extrêmement extrêmement riche c’est que globalement on a

Toujours presque 66 % des Africains qui soutiennent la démocratie comme meilleure forme de gouvernement et on a toujours une très grande majorité qui estime que le fonctionnement de la démocratie dans leur pays n’est pas satisfaisant donc on voit bien que le problème ce n’est pas le le modèle dans ces fond

Le problème c’est qu’onpplique pas le modèle dans la réalité et ça m’amène moi à ce qui me sembla le plus important ce n’est pas nécessairement démocratie ou pas de pas de démocratie c’est quel type d’institution politique il nous faut pour à la fois ben répondre au aux besoins les plus fondamentaux des

Populations et en même temps ben continuer à préserver à nouveau les les libertés parce que je pense que la démocratie n’est pas seulement un instrument on peut vouloir la démocratie pour elle-même donc même si on peut pas établir un lien entre démocratie et développement économique ça veut pas

Dire que il faut renoncer à la démocratie parce que je pense que ce qu’on est en train de faire là en ce moment bah si on n’ pas un espace de liberté bah effectivement on on peut pas avoir de débats par exemple public libre donc je crois que les populations

Africaines comme presque partout ailleurs euh ben ont aussi besoin de liberté et celles qui ont vécu sous des régimes autoritaires savent très bien au fond qu’on a généralement eu à la fois de l’autoritarisme de la corruption et de l’inefficacité économique donc il vaut mieux peut-être parfois avoir de l’inefficacité économique mais quand

Même avoir des libertés plutôt que de prendre le risque d’avoir des régimes à la fois autoritaires et incompétents sur le plan de leurs résultats économiqueaction par rapport oui oui je crois que ça vient d’être évoqué la question de la corruption est très très importante c’est-à-dire une société dans laquelle certains

Individus disons utilisent les institutions pour leur satisfaction privée engendre des des des réactions de délégitimation c’est nous ne pouvons pas considérer que les institutions sont légitimes si ceux mêmees qui sont censés les faire fonctionner les violent et les utilisent à leur propre profit donc c’est c’est véritablement un problème de

De lien entre gouvernant et gouverner si les gouvernants se comportent d’une façon telle que il violent l’intérêt général ne songent qu’à leur intérêt particulier sont corrompus alors effectivement le le respect des règles dans le dans la population décline et et et et le le la substance même de la

Démocratie se perd mais ce qui est ce qui est très très intrigant justement c’est la persistance des phénomènes de corruption c’est-à-dire la persistance dans l’exercice du pouvoir d’individus qui qui sont dépourvu de tout sens de l’intérêt général et je pense que je ne connais pas bien l’Afrique mais ce que

J’en sais euh laisse penser quand même qu’un certain nombre de dirigeants ne sont pas animés par le le souci de l’intérêt général utiliseent les fonctions qui sont les leurs qui leur ont été d’ailleurs quelquefois euh démocratiquement conféré à leur propre profit c’est-à-dire même du point de vue de l’enrichissement personnel et puis

L’exercice d’un pouvoir euh autocratique et ça c’est très très très préoccupant parce qu’évidemment ça ça réagit sur l’ensemble de la société qui qui eu qui qui réagit en ne respectant pas des les règles lorsqu’elle voit que les gens qui gouvernent et qui sont censés faire respecter ses règles ne les respectent

Pas eux-mêmes c’est c’est un problème de d’enclencher un cercle vertuux il faut des gouvernants qui respectent les règles pour amener les citoyens à les respecter et pour enclencher ce cycle vertueux mais il est très difficile à enclencher il faut une élite je pense et là là je je pense he que le colonialisme

A joué un rôle extrêmement négatif car les élites ont été habitués à être serviles d’une certaine façon elles ne se sont pas encore euh comment dire débarrassé cette culture de la servidité la culture du du service personnel et c’est c’est c’est ça ça laisse une empreinte très forte sur un

Certain nombre de sociétés à mon avis qui qui a un des problèmes que que que ces sociétés ont aujourd’hui à résoudre à se débarrasser comment dire d’une culture du du service personnel une culture de la domination de la maîtrise qui est très difficile à éradiquer parce

Que ce sont des pays qui se sont politiquement formés dans ce contextel c’est juste une hypothèse mais ça pèse disons le colonialisme pèse je pense qu’on peut pas le le passé colonial pèse très lourd euh sur cette question peut-être Léa et je pense que vous êtes assez tous

D’accord entre vous pour dire c’est un problème d’exécution de performance de pouvoir l’exécuter et et et l’appliquereux d’entendre le poids de l’héritage colonial et et et sur le poids de l’héritage colonial en particulier dans cette incapacité à exécuter ce ce modèle démocratique donc ce que je ce que ce

Que G disait ce que je viens de dire tout à l’heure c’est que euh on a déjà choisi un régime démocratique il faut donc qu’on travaille que ce sur le fait que c ce régim démocratique produisent ces trois choses que j’aier là mais en ce qui concerne l’héritage coloniale

Euh ça peut être corrigé hein ça peut être corrigé par par parce que par exemple comme j’ai dit là en Madagascar il n’y a pas d’un système distributif efficace c’està dire que le les fruits de la croissance économique ne sont pas distribués équitablement comment peut-on croire que

Après 60 années d’indépendance 75 % des malgastes ont un niveau d’éducation inférieur au primaire ça c’est très dangereux parce que si une population n’est pas bien éduquée à mon avis il est aussi également très difficile de réaliser la démocratie il est très difficile de penser à une volonté collective

Légitime parce que pour décider il faut il faut au moins avoir une certaine capacité capacité de réflexion par exemple quand le quand quand les Africains disaient que 75 66 % veulent de régime démocratique sur quelle base ils ont exprimé cet avis-là ou bien parce que ils ont été victimes

D’une euh opession violente et sanglante de la part des dictateurs africains et ils veulent se ils veulent seulement euh changer un régime mais supposons que la Démocr le régime autoritaire africaine était comme le régime autoritaire chinoise par exemple et vous vous posez la question vous préférez ça démocratie peut-être qu’il

Disent que nous préf cela donc à mon avis la prière chose à faire c’est de développer l’éducation on a déjà reçu beaucoup d’argent beaucoup de publ développement des milliards de dollars dans notre madasar pour pour l’éducation etveauéducation primaire pour la majorité et au niveau de santé on on on

On ne fait pas mieux parce que notre institution soitdisant démocratique n’a pas su donc mise à n’a pas su mettre en place un système distributif un état de droit et une bureaucratie donc efficiente donc à mon avis les élites le rôle des des des des des élites les ONG

Les société civile doivent être donc à dirigé dans ce sens-là ce n’est pas la la la la la majorité de la population pauvre parce que pauvre veut dire faible vulnérable qui doivent faire ça donc il faut donc appeler les élites et les sociét C ville à jouer leur rôle pour contrebalancer pour contrôler

Notre démocratie c’est-à-dire mettre en place le système distributif c’est-à-dire là l’état de droit comme ça ça va donc entraîner une certaine stabilité politique et avec une stabilité politique on peut avoir donc un espace de prévisibilité surtout pour les investisseurs et on peut donc enclancher notre développement économique euh en complément de ce que

Hier a expliqué le pour je pense que le problème n’est pas trop le modèle mais le fonctionnement de la démocratie à Madagascar car Madagascar est d’ailleurs sujet à des problèmes de corruption par exemple d’après les résultats de de du renduf de l’affrobaromè euh 57 % euh euh des fonctionnaires sont impliqués dans les

Corruptions d’après les les résultats et c’est 44 % par exemple euh penseent que les magistrats sont très impliqués dans la dans la corruption et puis suite à la d’près que j’ai déjà aussi mentionné tout à l’heure il faut revoir la confiance envers les institutions publiques parce que il y a

Les quatre principales institutions euh euh qui sont vraiment concernées et la majorité des citoyens non n’ont pas n’ont pas confiance en ces institutions à savoir les partis politiques de l’opposition les cours et les tribunaux le parti au pouvoir la la Commission électorale nationale indépendante l’Assemblée nationale et en dernier lieu

La police et la gendarmerie donc je pense que il faut revoir il faut rétablir cette confiance merci merci merci merci à tous donc on on va bientôt passer au au aux questions donc je vous invite à à à préparer vos questions juste avant peut-être une un un un

Dernier mot de la fin pour chacun d’entre vous pour vous permettre d’exprimer justement sur cette question si c’est essentiellement un problème de gouvernance si c’est essentiellement un problème d’efficacité euh gouvernementale et de la force publique pourquoi est-ce que la démocratie n’arrive pas à d’une manière générale aussi imparfaite soit-elle à Madagascar

Pourquoi elle narrive pas à produire une élite ou justement à à produire une puissance publique capable de s’autoréguler là-dessus là où elle a pu fonctionner ailleurs voilà juste un dernier mot de la fin mais pour lier l’exécution et et la cause de du régime politique sur cette capacité à pas

Produire justement un gouvernement capable de les servir je peut-être commencer par vous monsieur speit et puis rapidement avant les les questions je crois qu’on serait très heureux de connaître la réponse à cette question mais malheureusement on ne la connaît pas c’est-à-dire qu’effectivement on constate que que les élites locales dans beaucoup de pays

Africains en particuliier euh n n’ont pas réussi à à entretenir et et à maintenir puis à diffuser une une authentique culture de l’État de droit donc une culture démocratique que au contraire il pratique une corruption à grande échelle donc une privatisation de l’État avec une absence totale justement

De du sens de ce que peut signifier la chose publique et et et oui c’est très préoccupant pourquoi c’est très difficile à comprendre pourquoi est-ce que ces élites sont incapables de de comprendre que la clé du développement c’est la prééminence de l’intérêt public sur l’intérêt privé c’est extrêmement difficile à

Comprendre et je n’ai pas de réponse à cette question bien mais mais je pense que on localise Bien le Mal c’est-à-dire c’est cette absence de sens de l’intérêt publque la chose publique bien sûr dans les États européens par exemple ex la chose publique a une histoire très longue elle a une histoire

Multiséculaire l’État français existe depuis depuis 2000 ans les États en Afrique sont des États qui sont jeunes qui se sont formés sur des sociétés qui sont beaucoup plus hétéroclites d’une certaine façon le problème est là c’est-à-dire un état c’est quelque chose qui lorsqu’il est efficace comme c’est

Le cas pas parfaitement mais comme c’est le cas dans certains pays européens c’est c’est un état qui est profondément enraciné dans une société qui a qui qui a modelé tout un état d’esprit selon lequel l’État est quelque chose de de respectable par exemple on le on le

Constate il y a eu des études très intéressantes sur la France sur le consentement à l’impôt qui qui est qui est une mesure très très importante de la confiance que les individu accordent à l’état et lorsque la lorsque le consentement à l’impôt est élevé même si l’impôt est lourd c’est c’est bon signe

Mais lorsque les gens cherchent à fuir l’impôt par par tous les moyens possibles c’est mauvais signe euh voilà très clair très clair oui euh alors je vais essayer de ne pas être long mais mais trois points euh le le premier je pense que en rebondissant sur ce qui

Vient d’être dit par le professeur speedz la la perspective historique me semblea très importante en réalité il y a très peu d’exemples euh de pays démocratiqu anciens où on n pas eu d’abord la construction de l’État et de cette chose publique euh avant en réalité la construction démocratique ça

Ne veut pas dire évidemment qu’il faut d’abord construire des états et renoncer à la construction des démocraties mais n’oublions pas l’histoire politique des États-Unis l’histoire politique des pays européens énormément de violence avant qu’on ait à un moment donné effectivement la mise en place de système qui soit qui soit démocratique

Euh c’est pour dire que l’éthique par exemple des dirigeants l’intégrité des dirigeants on peut difficilement prouver que c’est le résultat de l’existence d’un système démocratique le le deuxième point c’est que et on l’a pas abordé je crois qu’il faut aussi faire face à ce qui me semblea des défis aujourd’hui très

Importants pour les pays africains justement parce qu’on n pas construit des états déjà fort en tout cas en terme de de leur capacités avant de construire des institutions politiques démocratiques l’un des défis c’est les élections il faut bien voir que le financement des activités politique aujourd’hui bah il induit une forme de

Corruption quasiment obligatoire c’est-à-dire qu’il faut tellement d’argent pour mener campagne et pour avoir des chances de gagner bah qu’en réalité ben il faut que cet argent vienne de de voilà de quelque part et généralement on peut pas exclure jusqu’à l’émicion du crime organisé dans le financement politique donc tant qu’on n’

Pas des systèmes qui peuvent contrôler le financement par exemple des activités politiques on aura du mal à avoir un fonctionnement électoral qui n’est pas lui-même corrompu dès le départ et qui ne peut que produire une gouvernance corrompue ensuite puisqu’il faudra rembourser par exemple les acteurs privés en leur accordant des contrats et

Cetera et le dernier point euh c’est faire face aussi à la question de la de l’incompatibilité entre les cycles électoraux et des défis majeurs structurels je pense que c’est monsieur rry qui a beaucoup parlé d’éducation quel est l’intérêt pour un président qui a 5 ans et qui doit se

Faire réélire de faire des choix très forts en faveur de l’éducation où on verra les résultats en réalité que dans peut-être dans 10 ans et donc il y a il y a vraiment de une vraie incompatibilité entre au fond le courttermisme induit par l’exercice électoral et des défis structurels qui

Sont absolument importants pour nos pays qui n’ont pas encore construit des économies fortes et des des des systèmes éducatifs forts par exemple et nous on a des propositions pour essayer de lier cette exigence de démocratie et l’exigence de d’adresser de faire face à ces défis mais je pense que c’est un

Débat qui est extrêmement important et qui n’est où il y a pas de réponse simple oui on merci beaucoup merci on vous on vous redonnera l’occasion eréa peut-être passer aux premières questions et pour permettre au [Musique] public merci à tous les panélistes la conférence n’est pas terminée mais la

Conférence vous appartient aussi donc c’est à vous de poser les questions maintenant il y aura quelques questions du public et on a aussi des questions des réseaux sociaux donc donc si vous avez des questions profitez-en on continue toujours la conférence mais avec votre participation je vous en prie IRI va

Vous faire passer le micro si vous n’avez pas de question on a une question déjà du du public par l’intermédiaire des réseaux sociaux donc on va commencer par une question du public à Paris merci oui bonjour Philippe radzon euh le thème de notre conférence aujourd’hui où est-ce que nous en sommes

De la démocratie à Madagascar mais ma question est-ce qu’on devait pas poser la question où est-ce qu’on est la République à Madagascar on a parlé de la chose publique tout à l’heure parce que on parle de d’éducation citoyenne pour pourquoi on appelé démocratie en pourquoi démos a

Été choisi au lieu de etthnos ou l’OS pour parler les Grecs parce que des MOS ce sont les citoyens mais les citoyens éclairés c’est-à-dire les citoyens éduqués on a par dit tout à l’heure 75 % des malgage au niveau primaire donc l’éducation citoyenne est un acte démocratique la deuxème notion c’est le

Le droit et devoir civique parce que on parle actuellement à Madagascar beaucoup de gens n’ont pas de carte d’identité ils n’ont pas d’acte de naissance ils sont hors circuit donc si s’il n’y a pas le réclamation des devoirs des droits civiques on pourra pas appliquer convenablement les devoirs civiques et

Rappelez rappelons-nous que Nelson Mandela grandi euh matin lutherkin eux leur lutte c’était le droit CIVI donc c’est en rapport avec le la démocratie aussi et pour finir si on a le le la démocratie c’est le pouvoir au peuple c’est pour gérer quoi la richesse publique la juste distribution or la

Choses publiques est confisquée elle est accaparée donc il y a pas d’administration républie il y a pas de justice républicaine donc s’il y a pas la République on aura pas la démocratie on peut avoir une à Angleterre une monarchie parlementaire mais qui est une république et on peut avoir à Madagascar

Des institutions démocratiques qui fonctionnent en démocrature mais qui en réalité une monarchie merci pour ce commentaire est-ce que il y a des réponses liées à cette à ce commentaire et et à ces questions de la part de nos palélistes ruique c’est un peu en soutexte de beaucoup de choses qu’on a exprimé

Peut-être est-ce que elle se pose cette question de la République Mons libre vous libre vous libre à chacun de r Oui je pense que ce qui a été dit par le dernier intervenant avant le la fin entre guillemets de la conférence était é était très intéressant parce que c’est vrai que

D’une certaine manière le cycle électoral donc la pratique d’une démocratie formelle de façade euh peut apparaître à certains égards comme un obstacle c’est-à-dire ça induit effectivement les élites à profiter du moment pendant lequel elles détiennent le pouvoir pour accaparer des richesses et et placer leurs amis et et c’est

Effectivement quelque chose qui qui qui peut même faire entraver disons le le le progrès d’une d’une culture de type démocratique au sens de la progression de l’État de droit et je pense que ça rejoint ce que ce que monsieur a dit c’estàd il y a une distinction à faire

Entre République et euh démocratie surtout si l’ entend par démocratie un processus électoral derrière il doit y avoir une chose publique si la démocratie n’est pas adossé à comment dire un appareil étatique qui qui a une certaine légitimité indépendante disons de son mode de désignation alors aucun

Progrès n’est possible et c’est vrai que je je l’évoquéis tout à l’heure historiquement c’est très important de voir que dans les pays européens en France en Angleterre effectivement en Angleterre il y a une monarchie constitutionnelle mais il y a un appareil étatique très ancien sur lequel des mécanismes démocratiques sont venus

Se se greffer en sorte que le sens de l’existence d’une communauté nationale est quelque chose qui est profondément enraciné c’estàdire que les individus ont le sentiment que ils ne sont pas simplement à la recherche de leur propre intérêt mais qu’ils font partie d’une communauté et c’est ça qui manque disons

Dans certains états jeunes qui ne disposent pas de ce sentiment d’appartenance commune qui qui ferait qui rendrait possible le triomphe de l’intérêt général sur l’intérêt particulier je pense que c’est ça qui est important effectivement la dimension historique est capitale parce que même des états asiatiques qui aujourd’hui ne

Sont pas à proprement parl démocratique ont une histoire très ancienne la Chine par exemple a une histoire nationale très très ancienne qui lui permet peut-être d’avoir une cohérence nationale sur lequel se greffe des institutions qui ne sont pas démocrati mais qui sont adossés à quelque chose

Qui est très solide c’est ce qui manque dans des me semble-t-il dans dans certains pays africains bien est-ce que est-ce qu’il y a une autre question du public a priori très bien bonsoir à tous m merci beaucoup pour cette super conférence tjours raraîchissante chez diapason euh petite

Question je suis très curieux Gill par rapport à vos propositions de réconciliation du cycle de politique publique notamment dans le domaine de l’éducation et des cycles électoraux c’est vrai que moi c’est une une équation qui m’a toujours trituré l’esprit d’autant plus que il faut considérer à la fois le faible retour

Sur investissement politique dans la mesure où comme vous dites le retour sur investissement en question est attendu d’ici 10 ans donc pas très ouf pour quelqu’un qui veut vendre des résultats tout de suite et ce d’autant plus que dans un pays comme Madagascar où la corruption des dirigeants est quand même

Assez exceptionnel c’est un euphémisme le retour sur investissement peut même être négatif est-ce qu’au final ce genre de dirigeant a un intérêt à produire des citoyens à même de distinguer le bon gré de livré lors des élections à même d’exiger de la redevabilité de la transparence dans la conduite des politiques publiques donc

Je suis vraiment très d’avoir un peu un aperçu des des propositions dont vous avez parlé merci alors peut-être trois trois TR trois pistes la première sur l’éducation il y a quelques années on avait proposé dans un document de de wati bah une autorité supérieure de l’éducation qui soit dans la

Constitution en particulier on travaille dans le cas des pays ouestaricains mais évidemment cela peut être peut-être intéressant aussi pour Madagascar au fond pourquoi est-ce que chaque fois qu’on discute de révision de la Constitution dans les pays africains on est quasiment essentiellement en train de discuter de la de la durée du mandat

Du nombre de mandat et du renforcement des pouvoirs du président et jamais finalement de comment est-ce qu’on euh on stabilise par exemple dans par une institution qui est prévu dans la Constitution les choix éducatifs fondamentaux et quand je dis éducation c’est vraiment la cohérence de l’ensemble des systèmes éducatifs du

Préprimaire jusqu’au supérieur et et et et à la recherche scientifique et on peut tout à fait imaginer que si on a dans la Constitution une autorité de l’éducation elle va pas être chargée du travail de la gestion au quotidien qui resterait du rort d’un ministère de l’Éducation nationale mais elle sera chargée ben

D’assurer cette cohérence des choix fondamentaux et de les maintenir dans la durée parce que l’un des problèmes que nous avons aussi dans les pays c’est que même dans un domaine aussi clé que celui de l’éducation on est souvent extrêmement influencé par les bailleurs extérieurs et parfois vous avez des pays

Qui font des choix et qui les remettent en cause 5 ans plus tard et donc finalement vous n’avez aucune vision de long terme du type de société que vous voulez construire et du système éducatif qui correspond au type de société que vous voulez construire et et la deuxième

Piste en fait c’est totalement liée à ça c’est que on peut généraliser au-delà de l’éducation on peut estimer qu’il faut des institutions dans la Constitution qui ne sont pas issu du choix des des électeurs donc ce sont pas des institution démocratique dans le sens où ça vient d’une élection mais ce sont des

Experts ce sont on peut travailler sur le mode de de nomination de ces personnes et il y a un bon exemple que je cite souvent c’est l’Afrique du Sud non si vous regardez la Constitution sud-africaine vous avez une série d’institutions dans un chapitre de la Constitution qui sont présentés comme

Des institutions de soutien à la démocratie ce sont pas des institutions qui sont issus des élections mais ce sont des institutions qui ont des mandats spécifiques par rapport à des questions spécifiques l’égalité homme femme par exemple mais on peut absolument imaginer l’éducation et d’autres domaines de de l’action

Publique et le dernier point c’est la dépolitisation de l’administration public et je rejoins ce que a été dit par le professeur speder je pense queun des problèmes que nous avons c’est qu’on a des appareils étatiques qui sont totalement politisé dans beaucoup de pays donc si on travaillait par exemple

Sur les nominations qui sont faites par les présidents de la République dans beaucoup de pays ou le président et nomme absolument quiil veut à n’importe quelle fonction y compris parfois des niveaux inférieurs dans les ministères bah si on change ce système on met un filtre de nomination par exemple ça veut

Dire que le président même s’il est démocratiquement élu ben on admet qu’il ne peut pas choisir tout seul de qui occupe des fonctions qui sont extrêmement importantes pour l’avenir d’e nation et là on oblige finalement à un choix beaucoup plus exigeant euh en fonction à nouveau des de de ce qu’on

Recherche comme compéten et en fonction des des domaines et on oblige aussi la société civile les médias à aller chercher à faire des enquêtes sur les personnes qui vont être proposées par un un président mais qui ne seront validés par exemple que par ensuite une comparision devant l’Assemblée nationale

Ou une commission spécifique et c’est ce que vous avez dans un pays comme les États-Unis le président n’est pas il est puissant mais en fait il fait des propositions euh pour un certain nombre de fonctions elles doivent être validée par une commission spécifique du du Sénat merci beaucoup Gilles euh nous

Allons passer il y a encore des questions dans le public euh on va revenir sur les questions du public mais on a on a des questions aussi des réseaux sociaux [Applaudissements] on a une personne de Madagascar qui souhaite prendre la parole est-ce que on pourrait avoir notre interlocuteur de Madagascar bien bonjour TAV

Oui absolument alors je voulais poser la question surtout qu’on a à faire avec un TR honnêtre euh àre depuis 13 en tout cas un recul très important de la politisation c’est dans le et une participation citoyenne à ton et en recul alors quand on parle de démocratie

La question se pose comment alors on va revitaliser repolitiser les citoyens parce que les chiffres sont terribles euh les partis politiques son exang euh les le taux de participation je ne parle pas de la présidentielle passée mais même un peu avant et bien le le taux de

Participation est euh très très bas nous en 2019 on a eu 23 % de taux de participation dans la capitale pour les Mairies vous avez parlé du conscentement à l’impôt bien à la mairie par exemple très très peu de 13 % euh de la population tarie viennent payent les

Impôts sur les euh fonciers sur les propriétés bâtis et cetera et cetera donc la question c’est comment repolitiser les gens parce que il y a un abandon citoyen un désengagement citoyen euh très palpable comment dirait il y a des cercles vicieux qui peuvent se qui peuvent s’enclencher ou des spirales

Négatives c’est-à-dire lorsqu’on parle de désengagement citoyens plus les élites sont corrompues plus les citoyens se désengagent plus les citoyens se désengagent plus les élites ont les mains libres pour exercer leur corruption et plus les élites sont corrompues plus les citoyens se désengagent c’est c’est un cercle vicieux absolument

Infernalern on on le constate dans certains pays en voie de développement on le constate aussi dans des pays qui ont une culture démocratique plus plus avancée où on voit bien que la la façon dont les élites ont cessé de se soucier disons de l’intérêt général et et et se

Tourne vers des intérêts qui sont plus spécifiques à leur propre à leur propre vie économique on voit bien que ça ça entraîne un désengagement citoyens y compris dans des pays qui ont des cultures démocratiqu relativement fortes la participation des élections par exemple en France décroit constamment

Depuis depuis 30 ou 40 ans et sans doute il y a un lien entre ce phénomène là et et le fait que les élites sont de plus en plus comment dire autogéré c’est-à-dire prennent des décisions qui sont exclusivement en fonction d’intérêt spécifique à disons une classe dirigeante de gens aisés et néglige les

Intérêts des citoyens les plus euh les plus communs ou les plus pauvres et et ça ça enclenche un cycle de de désengagement où les démocraties se s’étiolent il y a eu beaucoup d’ d’études là-dessus sur le fait que la démocratie peut aussi mourir d’une certaine façon ou en tout cas

S’affaiblir considérablement à cause de ce désengagement citoyen et ce désengagement citoyen il est le le choc en retour l’effet en retour du fait que les élite s’autonomis euh s’enclave dans des mondes à part exerc une certaine forme de séparatisme euh monopolise le pouvoir à leur propre profit ce qui crée

Ce désengagement donc c’est c’est c’est la démocratie c’est quelque chose qui qui a besoin comment dire d’être réaffirmé et cultivé en permanence aux deux pôles des gouvernants et des gouvernés mais surtout des gouvernants bien sûr les élites on ont une très lourde responsabilité dans l’tement de la démocratie alors pour pour continuer

Peut-être sur la question de toi comment casser cette spirale euh quand elle est engagée elle est difficile elle est difficile à casser je pense oui elle est difficile à casser le le nœud de la question c’est le nœud de la question c’est la culture des élites c’est pourquoi les élites ne sont-elles pas

Capables d’avoir une attention privilégiée pour l’intérêt public pourquoi est-ce que c’est leur mode d’éducation est-ce que c’est l’héritage historique est-ce que c’est les rapports à la réalité coloniale c’est c’est ça le nœud de la question comment avoir des élites qui sont suffisamment soucieuses de l’intérêt public pour enclencher enclencher pardon une spirale vertueuse

C’est la question c’est celle de la formation des élites bien sûr le problème de l’éducation de l’ensemble des citoyens et capital mais la formation d’une classe de de fonctionnaires qui ont le sens de l’état de d’agents publics qui ont le sens de l’État et parmi lesquels se recrutent les dirigeants politiques

Euh c’est ça qui est qui est qui est crucial disons pour un pour un développement démocratique authentique et pour pour enclencher un cercle vicieux et c’est ce problème-là que beaucoup de pays en voie de développement ont énormément du mal à à à résoudre on le voit bien et en même

Temps il y a des exemples je pense à l’Algérie qui est un pays que que je connais un petit peu on voit bien que il y a de la part de la de l’ensemble des citoyens une volonté de propulser au pouvoir des gens qui sont euh qui sont d’authentiqu euh fonctionnaires en

Puissance c’estd des gens qui ont le sens de l’État mais il y a il y a une il y a une élite ultra corrompu qui résiste y compris par la force et donc en Algérie par exemple cette cette classe elle est là cette classe de gens éduqués

Qui ont un certain sens de l’État qui pourrai prendre les reenes du gouvernement elle est là elle existe contrairement à d’autres pays je pense mais il y a une résistance très forte de l’armée des intérêts économiques qui sont monopolisés qui font que cette classe ne peut pas accéder au

Pouvoir et quand quand des élections tentent de la faire parvenir au pouvoir ou quand les citoyens demandent des élections c’est non ou bien elles sont truqué ou bien Gill je suppose que ça rentre complètement en écho avec ce que tu vis en Afrique de l’Ouest

Oui oui tout à fait et et je vais peut-être juste ajouter un élément qui n’est pas nécessairement celui qui pousse à être nécessairement optimiste sur la sortie de ce CC vicieux c’est que je pense historiquement euh on éétait pas nécessairement en mondialisation et donc lorsque vous êtes dans des pays où finalement

Toute la société paye le prix fort du des dysfonctionnement de l’état de la corruption de la dégradation des services publics euh lorsque vous n’avez pas beaucoup de choix y compris au niveau des de ces élites bien formées qui pourrai faire de quelque chose bah vous avez je pense beaucoup plus de

Possibilités d’avoir un engagement à changer le système mais aujourd’hui nous sommes en mondialisation une grande partie des élites dans ces pays africains qui sont un peu bloqué où on a parfois des pouvoirs en place depuis des décennies où on a en tout cas des systèmes qui ne permettent pas de faire

Émerger euh de nouveaux gouvernants et même simplement d’avoir des gens qui travaillent dans les l’appareil d’État et qui font leur travail de manière qualitative et ils sont correctement rémunérés ils sont pas embêtés euh benah à partir de ce moment-là ben vous n’avez plus d’incitation à ce que les gens

Restent donc aujourd’hui vous avez le choix beaucoup ben avont soit rester dans le pays je pense qu’à Madagascar c’est exactement la même chose que dans d’autres pays en Afrique de l’Ouest çaà dit vous restez dans votre pays mais vous travaillez pour une organisation internationale ou une ONG internationale vous aurez une rémunération beaucoup

Plus importante euh que dans l’administration et vous allez même avoir des conditions de travail audelà de la rémunération qui vont favoriser votre épanouissement intellectuel et cetera et l’autre choix bah vous pouvez sortir du pays vous allez voilà vous retrouvez dans la diaspora très bien formé très qualifié où vous êtes dans le

Secteur privé et vous gagnez bien votre vie même en restant sur place donc les portes en fait de de de sortie sont sont très nombreuses et vous pourrez inscrire vos enfants dans des écoles privées vous pourrez vous soigner dans des établissements de santé privé ou envoyer euh si vous êtes vraiment très riche

Allez vous soigner à l’étranger donc je crois que ça c’est un défi supplémentaire lorsqu’on est en mondialisation aujourd’hui la capacité à à prendre des à faire des choix très difficile du point de vue personnel euh il faut être sacrément engagé pour le bien commun pour faire un choix de vie

Finalement euh qui qui est conforme à cet engagement qui je pense est absolument nécessaire pour sortir de de ce CER vicieux mais ça nous ramène à l’engagement il faut c’est difficile mais il y a que nous ceux qui font partie de cette minorité qui mangent à

Sa fin qui peut être connecté nous avons une responsabilité particulière je crois de de se rester engagé par rapport au au au bien-être collectif parce que les les les populations les plus pauvres les plus déminis de toute façon ne pe vont pas être celles qui vont avoir le temps

Et la possibilité de réfléchir à aux réformes qu’on doit faire pour changer le système très bien on a tenté de répondre à la question de toavn euh je pense que ça vaut même une conférence entière juste ce thème euh est-ce que quelque chose oui je vous en prie

Monsieur c’est très très important ce qui vient d’être dit sur sur la mondialisation c’est le fait que les pays en voie de développement les pays dont nous parlons soit soi ouvert commercialement parlant font que précisément un certain nombre d’élites qui les dirigent ont plus intérêt à satisfaire disons les les clients

Internationaux que leur propre population donc la mondialisation joue au détriment des des des des peuples de ces pays en question et ça c’est très important ça ce qui vient d’être dit me semble extrêmement important pour pour permettre de comprendre justement la façon dont certaines élites se

Comportent et et dans la la façon dont elles se détournne leur intérêt est tourné vers l’extérieur leur intérêt est lié au type de relation qu’elles ont avec le commerce international avec la façon dont les les richesses locales sont exploitées puis euh puis exporter et et ça ça ça explique énormément de

Choses je pense sur sur l’attitude des élites sur la façon don elle tourne le dos à leur peuple donc ça rajoute de la complexité supplémentaire et de la corruption supplémentaire oui oui euh on va profiter en ça indque ça indique aussi que comment dire un développement suppose une nation qui est relativement

Fermée c’est c’est une notion un peu inquiétante mais ça ça implique ceci quand même si si un peuple veut se développer il ne faut pas pas queun partie de ses membres disons compte sur les relations qu’ils ont avec l’extérieur plus que le type de relation qu’ils ont avec la population intérieure

Et ça ça me paraît important par exemple on voit bien que les les les investisseurs internationaux se soucient d’une seule chose est-ce que dans ce pays le droit de propriété sera respecté et donc les les élites locales font respecter le droit de propriété des compagnies étrangères au détriment sans doute de

L’économie locale et et c’est c’est là aussi c’est c’est très perv c’est un désastre oui c’est un désastre on profite de la question euh à l’extérieur donc sur les réseaux sociaux euh une dernière question est-ce que il y a une question là dans la salle oui et bien en attendant allons-y sur la

Question à la sal en fait je voudrais plutôt faire une contribution sur le rôle historique des élites dans l’avénement des démocraties un auteur comme Jean bachel montre que plus les élites dans les sociétés prédémocratiques ont une indépendance ou une certaine autonomie par rapport au pouvoir royal plus cette élite préfigure

La démocratisation du pays qui voit plutôt comme une démocratisation qui descende des élites vers le peuple que plutôt qu’une révolution de du bas vers le haut il montre ainsi que paradoxalement les pays dont les élites sont plutôt des élites militaires et donc qui ont une certaine autonomie par

Rapport au au pouvoir royal euh aboutissent plutôt à des démocraties par exemple en Asie il fait une différence entre un pays comme le Japon dont l’élite est essentiellement militaire et Don réaliste et qui amène à une modernisation et à une démocratisation par rapport à un pays comme la Chine

Dont les élites sont des mandarins des mandarins choisis par la Cour royale au travers d’examens qui peuvent paraître publics mais qui sont qui forment une élite comme vous le dites beaucoup plus servile que paradoxalement l’élite des samouraïs euh il montre ainsi que et en creusant encore plus profondément il

Montre Queen Asie il y a le peuple des éleveur donc la Corée euh le Japon qui favorise l’individualisation parce que le l’élevage favorisent plus les talents personnels que euh la la culture et plutôt il fait une opposition avec les pays d’Asie comme la Chine ou ou le Vietnam voilà avec un cas très

Particulier pour l’Inde euh dont les systèmes des castes montre que le le système des Brahman est supérieur même à la royauté qui la deuxème caste dans le système des castes et donc ce sont des pays qui euh qui ont des élites qui dès le le départ ont un certain on une

Certaine autonomie par rapport euh au pouvoir royal un dernier mot sur la colonisation euh tout le monde connaît les deux systèmes de colonisation britannique et française je suis vietnamiens euh on dit que les Britanniques ont eu besoin d’autant de fonctionnaires pour gérer l’Inde que les français pour gérer euh l’Indochine

Et donc cette gestion ce que je dirais de micro gestion dans les pays colonisés par la France effectivement ont beaucoup beaucoup rendu beaucoup plus servil les élites au Vietnam je parle de mon pays je ne pourrais pas dire la même chose de Madagascar par rapport à un pays comme

L’Inde où l’élite où les élites les rois ont été relativement préservés voilà très bien merci beaucoup euh si je nous sommes pris par le temps par le temps donc euh on va se restreindre aux questions on a fait express format pour que on puisse se retrouver après pour

Continuer la discussion et s’il y a une dernière question pour nos panélistes c’est le moment bonsoir en fait question assez naïve de ce que j’ai compris là donc on parle de démocratie et d’état de droit notamment donc c’est plus ou moins lié finalement est-ce que Madagascar est une démocratie est-ce que

Il y a un état des droits parce que c’est quand même le pays qui nous intéresse merci merci pour la question je m’adresse au au panélistes peut-être de Madagascar à part si vous avez un commentaire monsieur SPS ce que j’ai entendu j’ai l’impression que la réponse est non

Est-ce que est-ce que quelqu’un de Madagascar docteuramerson ou oui vous avez un commentaire il y a une question dans la salle Z ben bonsoir à tous merci Ben d’avoir ENF fait en sorte que cette conférence se passe ce soir moi je suis étudiante Aline Alco donc en langue malgache et

J’étudie les relations internationales donc je suis encore étudiante donc je n’ai pas enc encore cette compréhension approfondie voilà de de la société euh enfin en général et pour Madagascar c’est en cours je suis toujours en train d’apprendre mais une question que moi je me pose c’est étant donné l’histoire

Donc de Madagascar donc avant la colonisation c’était une monarchie on était bien d’accord et il y avait vraiment un système de caste voilà la société était organisée d’une sorte que Ben chaque personne avait un rôle dans voilà dans dans la société malgache pour dire simplement mais comment trouver une

Cohérence entre bah ce qu le malgache à à la base en fait dans son fonctionnement dans ses valeurs dans ce qu’il est et comment on peut comment trouver une cohérence et pas tout simplement coller un système une idéologie une idée qui serait exporter euh enfin surtout occidental parce que

Il faut quand même avouer que la démocratie c’est c’est quand même quelque chose de hérité des sociétés occidentales donc voilà en quoi ça pourrait être plus efficace que quelque chose qui serait créé à partir même de de ce que les Malgaches sont déjà voilà je sais pas si ma question est est claire

Elle est elle est elle est un peu longue mais vous parlez d’identité résumer résum vous parlez d’identité euh culturel de Madagascar et donc votre question c’est est-ce que il y a une forme de création de société autre que celle qu’on nous a imposé c’est-à-dire la 5e République française qui a été

Imposée lors de de l’indépendance en 1960 c’est une question est-ce qu’il y a des volontaires pour y répondre toi euh Gilles peut-être deux points je pense que je me méfie beaucoup de de l’idée selon laquelle la démocratie serait occidentale comme si elle était consubstantielle à à à l’Occident à

Nouveau euh les en Occident aussi il y a eu des royaumes d’ailleurs il y a encore des monarchie certes constitutionnelle maintenant euh mais je pense qu’à nouveau le les principes si c’est les les principes qui sont importants euh le principe selon lequel ceux qui gouvernent euh bah ne ne viennent pas

Comme de nulle part et ils sont mandatés par des euh ceux qui sont gouvernés et le principe d’avoir des comprepouvoirs par exemple il existe dans beaucoup de d’organisation politiques africaines traditionnell aussi euh et donc je pense que c’est c’est c’est souvent un mauvais départ de considérer que la démocratie

Est une idée une importation occidentale parce qu’au fond elle peut nous amener sur d’abord sur une forme de complexe par rapport à à notre propre historicité et je crois que il y a énormément d’éléments dans l’organisation politique à Madagascar comme ailleurs qui ont des éléments intéressants qu’on peut aujourd’hui introduire dans de nouveaux

Systèmes politiques qui répondent cette fois-ci aux exigences B des jeunes et je croisis je termine sur ça je crois que on doit pouvoir être libéré de tous les complexes et chercher l’inspiration partout on peut mixer des éléments de notre de notre histoire de de nos identités culturelles de nos formes d’organisation politique traditionnelles

Et on peut aussi aller chercher en Norvège au Japon en Chine pourquoi pas parce que il y a des effets de peut-être de de sélection par exemple des des des des cadres qui sont intéressants en Chine en terme de de stabilité de compétences donc on peut tout à fait

Insirer de tout ce qui existe pour construire des institutions politiques qui correspondent à nouveau aux besoins euh des populations euh jeunes qui sont extrêmement majoritaires partout en Afrique on doit penser vraiment pour l’avenir je pense euh euh sur cette question des institutions politiques très bien merci beaucoup Gill euh nous

Sommes obligés de de couper nous sommes pris par le temps nous avons pris du retard les sujets les sujets sont vraiment très intéressants on a parlé de la démocratie en tant qu’outil et comment est-ce qu’on nous on utilise cet outil à Madagascar notamment donc je tenais à remercier les panélistes

Lakbé d’avoir participé en tant que représentante de afrobaromètre un dernier petit mot Léa oui merci à au groupe diapason de m’avoir invité de pouvoir représenter aussi àaromètre et puis les toutes les tous les résultats partagés n’étit pas exhaustif mais nous invitons surtout les décideurs chercheurs à utiliser les

Données de d’afrobaromè dans le site web d’afrobaromè c’est parfait on relera ces chiffres là sur le site de diapason ww.diapason.mg euh merci à de d’avoir participé un un dernier petit mot euh merci c’est parfait vous m’entendez oui on t’entend d’accord ok c’était concis ok merci à Dion d’avoir organisé ce euh

Cette petite conférence et aussi merci pour le public d’avoir parlé des questions et également les panéiste parce que on a donc pu décortiquer un peu notre problème à Madagascar sur le plan démocratique économique donc je crois que ça Vater donc inciter aussi ns dirig et lesites de notre pays merci

Bien très bien merci beaucoup Gill merci pour ta participation est-ce que tu peux nous faire le mot de la fin ben le le le le dernier mot c’est aussi merci merci à diapason merci au copanélistes j’ai beaucoup appris merci au aux participants sur place euh ce fut un

Très bon moment et je pense aussi que même si l’Afrique de l’Ouest Dakar le Sénégal le pin tout ça est de l’autre côté du du continent euh je pense qu’il y a énormément de choses en en commun et que ce ces échanges sont extrêmement constructifs donc merci beaucoup à à

Diapason et àwati on sera aussi content d’accueillir des intervenants malgaches dans nos discussions sur les questions de corruption d’institution d’éducation et je pense à nouveau que les défis sont sont absolument communs merci beaucoup merci beaucoup Gilles un dernier mot toi merci pour euh pour ta question bien

Merci aussi hein euh le sujet est loin d’être épuisé alors à très bientôt merci très bien on va laisser le dernier mot à Monsieur [Rires] Spitz c’est et bien écoutez merci pour votre participation je je voudrais rappeler que la prochaine conférence concerne un sujet majeur que nous avons

Abordé ce soir c’est l’éducation donc au mois de juin on aura une étude faite par diapason sur l’éducation et il y aura les résultats de de cette étude là euh nous allons passer maintenant au networking et nous allons rendre l’antenne je vous dis à très bientôt merci beaucoup pour votre [Applaudissements] [Musique] [Musique]

Participation [Musique] [Musique]