Conférence donnée par Gérard Chouquer sur “L’Amazonie, sous la forêt l’histoire” à l’Académie du Climat (Paris) le 8 novembre 2023 dans le cadre du cycle de conférences sur le thème “Quand les climats changent… les paysages s’inversent”.
Et bien mesdames et messieurs merci tout d’abord d’être d’être venu je crois qu’on ne sera pas tellement plus nombreux donc on peut on peut commencer euh on inaugure ce soir une série de présentations de trois présentations dont vous avez le programme euh queune toute jeune toute récente association
Qui a été fondée en février qui s’appelle l’association française d’archéogéographie euh à souitz organiser pour faire connaître le type de travail qu’elle réalise vous avez le programme des des conférences si les suivantes vous intéressent vous serez évidemment les les bienvenus ce qui nous intéresse ce qui motive notre action c’est
La comment dire c’est la valorisation et la diffusion d’un savoir qui a été à une certaine époque de la recherche euh française très en pointe et puis qui a été perdue de vue pendant des décennies et qui est l’étude de la morphologie l’étude de la morphologie agraire de la morphologie urbaine de la
Morphologie routière autrement dit une analyse une analyse dans la durée dans le temps des euh de la façon dont les sociétés organisent leur paysage la façon dont elles créent leur réseau pourquoi euh ceci pourquoi cela et euh cette analyse de morphologie urbaine ou de morphologie agraire est en train de connaître depuis
Quelques années depuis une vingtaine d’années à peu près une comment dire une revitalisation très très grande pendant les 20 ans qui viennent de s’écouler ça a été essentiellement un travail universitaire et de recherche mené au CNRS dans les universités et dans différents établissements et là nous sommes en
Train d’aborder une phase de diffusion une phase de valor tion auprès de toutes sortes de public une de nos euh une de nos cibles passez-moi le le mot mais une de nos cibles c’est la ce sont les les les collectivités territoriales les institutions publiques ou privés qui interviennent dans
L’aménagement du paysage et nous avons des choses à leur dire nous avons des euh des résultats à leur proposer qui sont susceptibles de les aider dans les choix qu’ils doivent faire lorsqu’il do doivent lorsqu’ils doivent aménager donc ce que nous engageons aujourd’hui et parce que nous avons demandé à
L’Académie du climat nous avons proposer à l’Académie du climat de bien vouloir nous accueillir pour cette série de de conférences on va pas vous parler de tout ce que nous faisons en archéogéographie mais on va vous parler d’un point central pour nous qui est ce que nous appelons l’inversion dans
L’histoire des paysages le fait que nous constatons dans différents continents dans différentes situations nous constatons des situations d’inversion des paysages d’inversion de la façon dont les hommes les sociétés habitent les leurs espaces mais aussi des inversions qui sont dus à des causes diverses comme nous sommes dans une phase d’important changement climatique
Comme nous sommes en train de connaître nous-même des bouleversements qui deviennent de plus en plus prignants comme nous nous interrong pour savoir que va devenir notre paysage dans 10 ans 20 ans 50 ans 100 ans qu’est-ce que ns mes petits enfants moi par exemple qu’est-ce que mes petits- enfants
Connaîtront quand ils auront mon âge autrement dit quel type de quel trait de côte quel rapport avec les rivières quel rapport avec la forêt quel rapport avec les les champs cultivés et cetera donc puisque nous sommes sommes dans cette période d’incertitude sur la façon dont va se passer ce changement et
Plutôt les effets de ce changement climatique sur les paysages c’est intéressant de regarder dans le passé et de se dire que dans le passé des sociétés et pas des moindres ont connu ont affronté et quelquefois ont dû céder devant des changements des inversions qui les ont amené exactement
À l’inverse de ce ce que de ce qu’elle faisait ou de ce qu’elle croyait pouvoir faire on commence donc ce soir avec l’Amazonie la semaine dans 15 jours pardon le 22 novembre Émilie Cavana qui est ici avec une collègue avec une collègue de Paris de parisin Sorbonne
Hélène noiset nous parlerons de la scène avec des changements dont vous verrez tout l’intérêt et la 3è conférence sera le 6 décembre si je me souviens bien et euh cette fois-ci donc on aura avec Jérôme Buridan et Sophie David on aura des spécialistes de l’histoire de la forêt qui viendront là aussi vous
Montrer euh quelque chose qui est assez proche de ce que je vais vous dire aujourd’hui c’est-à-dire le fait que les forêts sont mobiles qu’elles ne sont pas y compris des grandes forêts comme l’Amazonie qu’elles ne sont pas ces forêts éternel euh qu’on nous a qu’on a
Pu nous nous dont on a pu nous raconter l’histoire à une certaine époque alors Amazonie sous la forêt sous la forêt l’histoire c’est-à-dire le sens de mon propos va être le suivant à partir d’un travail dont vous allez voir en quelque sorte le l’album à partir de ce travail je vais
Vous montrer quelque chose que l’archéologie et l’archéogéographie sont en train de découvrir c’est-à-dire le fait que au fur et à mesure que l’on défriche la forêt amazonienne et Dieu sait je vais vous montrer quelques diapos Dieu sait qu’on le fait avec beaucoup de vigueur au fur et à mesure qu’on défriche la forêt
Amazonienne on découvre sous cette forêt on découvre des vestiges dont il y a seulement quelques décennies on avait pas la moindre idée et on découvre un certain nombre de vestiges extrêmement révélateurs de société passées y compris de sociétés dont quelquefois on ignore presque le nom dont on dont on se
Demande à quel peuple à quel peuple elle pouvait bien appartenir parce que il n’y a pas d’archiv il n’y a pas d’écrit on est devant C ces vestiges muets que sont les vestiges archéologiques ou les vestiges archéogéographiques alors la zone que je vais étudier ce soir à partir de mon
Propre travail et la zone qui est dans le rectangle bleu ici en Amaz en Amérique latine et notamment en Amérique du Sud on connaît depuis fort longtemps l’occupation antique ancienne de la cordillèrre des Andes parce que elle a elle a le le mérite des vestiges monumentaux elle a toute une série de a
Toute une série d’avantages y compris touristiqu à présenter que tout le monde connaît et donc pendant très longtemps l’archéologie de ces euh de cette de ce continent sud-américain a été limité à euh la Cordillère des Andes or ce qui est en train de se produire c’est déjà une première inversion en quelque sorte
C’est que on est en train de s’apppercevoir que le reste du continent sud-américain est tout aussi riche sauf que les vestiges n’ont pas la même forme c’est pas machoupichou c’est pas euh euh des vestiges de ce genre ce ne sont pas des pyramides de Pierr comme chez les a
Les athèques ou les Incas et cetera mais ce sont des vestiges dont vous allez voir qu’ils sont absolument renversants renversant du point de vue de la connaissance parce que ils ne sont pas ce ne sont pas des vestiges mineurs alors c’est le défrichement qui qui dans certaines de ces régions crée la
Connaissance c’est terrible à dire mais la connaissance elle elle vient parce que justement les tiges sont découverts par le défrichement voilà la même zone une zone de dans l’état de Rondonia au Brésil qui est un des États les plus les plus défricheurs qui soit dans ce dans cet immense pays dans cet
État de rondogia voilà par exemple une vue en 1985 c’est une vue Landat et voilà une vue en 2020 ou elle est donnée comme une image 23 sur google mais l’image est un peu plus ancienne elle est de disons de 2020 qu’est-ce que vous voyez vous voyez deux lignes ici deux
Lignes de pénétration où vous voyez déjà les petites tâches claires du défrichement et puis regardez ce que c’est devenu c’est exactement le même cadrage hein euh voilà ce que c’est devenu entre-temps on a installé des colons des colons agraires et on a on a découpé un parcellaire géométrique en en
Dent de peigne de chaque côté de la route pour créer les pour créer les les exploitations agricoles quand quand le défrichement atteint ce ce niveau à l’échelle d’un état entier comme le Rondonia un état plus grand que la France quand on quand on on voit un tel phénomène vous
Regardez sur Google Earth vous regardez par exemple dans l’ouest de l’Amazonie la la zone de Rondonia euh c’est absolument incroyable il n’y a plus que de la géométrie de défrichement de colonisation agraire avec des villes nouvelles des villes champignon qui n’existait pas il y a 30 40 ou 50 ans
Donc le euh le défrichement est intense alors évidemment ça c’est un sacré paradoxe et c’est une des difficultés pour nous archéologues ou archéogéograp que d’avoir à dire que nous découvrons des merveilles que nous découvrons des situations extra intéressante au point de vue de la connaissance historique par le fait jeose pas dire
Grâce mais par le fait du défrichement il faut porter ça c’est pas simple parce que effectivement on on est comme tout le monde on préférerait on préférerait que le défrichement que la l’occupation du du sol soit faite de façon beaucoup plus maîtrisé beaucoup plus raisonnable que
Ce que l’on voit parce que je vais pas vous en parler parce que c’est pas le sujet de ce soir mais la colonisation agraire c’est c’est d’une violence d’une violence économique et sociale que vous pouvez lire dans les reportages dans n’importe quel journal bien informé alors donc on découvre on découvre grâce ou
Plutôt en raison du défrichement mais l’histoire qu’on découvre sous la forêt elle nous donne un message différent elle nous montre des sociétés qui pour ce que l’on arrive à en con re pour l’instant et je vais vous en faire la démonstration on on découvre des sociétés qui elles avaient un
Aménagement souvent extrêmement euh poussé de leur territoire mais beaucoup plus respectueux des réalités géographiques beaucoup plus respectueux des milieux dans lesquels ils vivaient donc il y a peut-être là une leçon à prendre en en matière de type d’aménagement et en matière de méthode euh je vais employer un mot
D’aujourd’hui mais qu’on peut tout à fait appliquer à ces sociétés anciennes en méthode agroécologique parce que voilà des gens dont dont vous allez voir comment ils essayaient de euh combiner la de combiner la euh leur approche leur approche des milieux alors les formes de la colonisation sont extrêmement euh sont
Extrêmement poussés et là par exemple je vous donne dans le sud de la zone que je vais étudier je vous donne un exemple de de colonisation agraire actuelle dans dans ce qu’on appelle le Chaco bolivien c’est-à-dire une savane sèche c’est un autre milieu que l’Amazonie mais dans mon étude je travaille autant sur
L’Amazonie elle-même sur la forêt amazonienne que sur donc un milieu humide que sur la savane sèche du du Chac mais la savane sèche du Chac o elle a le même défrichement la même colonisation voilà des des villages rues et voilà des types de des types de
Colonisation tout ça tout ceci il y a 40 ans c’était de la forêt ou de la savane c’était de la forêt intégrale avec juste quelques routes qui permettait de passer qui permettait de passer de là à là d’est en ouest ou du nord au sud mais c’était complètement couvert or
Aujourd’hui tout ceci est défriché et mis en et mis en valeur sous cette forme là vous vous avez des installations par exemple des Indiens de l’Altiplano qu’on a fait descendre et qu’on a installé dans des villages en forme d’étoiles je vais vous les montrer vous avez de grandes groupes agro-industriels en
En violet et puis vous avez la colonisation religieuse de la secte des ménonites une secte annabaptiste qui a un véritable deal avec le gouvernement bolivien le deal c’est on fait ce que vous voulez en matière de production agricole on remplit les critères que vous voulez à condition que vous nous
Fichiez la paix sur la façon dont on gouverne nos villages vous ne mettez pas les pieds dans nos villages ni police ni justice ni machin et cetera on s’occupe de tout et en revanche on fait ce que vous nous demandez en matière agricole c’est c’est terrible parce que en
Matière de en matière de comment dire de colonisation agraire c’est féroce voilà pour pour préserver leur pour préserver leur identité voilà donc des des populations qui sont prêtes à faire n’importe quoi à défricher vraiment et cette colonisation étant euh étant d’origine d’Europe centrale les villages de ces qui sont en
Jaune ici hein les villages ménonites sont de langu une langue quasiment allemande du plat Deutsch et par exemple le village que vous voyez ici s’appelle rosenhof voilà on est de en Amérique latine donc c’est on est dans un type de colonisation euh extrêmement poussé alors voilà voilà par exemple des
Villages il y avait de la forêt il y a 40 ou 50 ans et là voilà on a créé autant de villages chaque carré représente 5 sur 5 km 25 km² 2500 hactares c’est la taille d’une commune d’une commune moyenne en France aujourd’hui donc vous voyez donc le défrichement est systématique la forêt
Est réduite maintenant à ces petites bandes de séparation petites elles sont grandes en elles-même mais vue vue de haut elles sont dérisoires euh la forêt est réduite à ces éléments à ces éléments résiduels de de bande forestière entre les villages la zone que je vais étudier est
Représenté voilà les limites de la zone que je que j’ai étudié c’est mon choix alors c’est c’est un choix qui est dicté à la à la fois par l’ouverture par l’ouverture la possibilité de faire de la photointerprétation mais c’est un choix c’est un un choix qui a sa part
D’arbitraire il y a d’autres choses très intéressantes dans d’autres zones que je n’ai pas étudié ici et ce que vous voyez ce sont les milliers de signet qui sont sur mon Google Earths euh au fur et à mesure ça fait 15 ans que je que je dépouille systématiquement ces missions
Euh j’ai commencé quand j’étais euh professeur d’archéogéographie à l’Université de coimra au Portugal et une de mes collègues qui dirigeait le le centre archéologique m’avait dit mais ça serait bien que tu travailles sur le Brésil que tu regardes et que tu nous dises ce qu’il y a à voir en photo en
Photo interprétation je lu dis ou oui je vais je vais le faire et c’est à ce moment-là que j’ai commencé un inventaire aujourd’hui dans cette zone là j’en suis à un peu plus de 3000 3000 3500 je ne sais plus exactement vestigge et le chaque fois que je
Replonge dans Google Earth c’est que je m’offre une heure ou deux de de dépouillement ben je retrouve je trouve des des nouveautés parce que de nouvelles missions la cuité de mon propre regard ou bien passer sur des zones que j’avais cru survoler mais que je n’ai enfin couvrir
Mais que je ne’avais pas couverte et cetera et on finit par voir la zone fait 800000 km² c’est-à-dire une fois et demi la surface de la France et vous voyez par exemple dans l’état de rondogna ici vous avez vous avez tout le cœur de l’État qui est complètement défriché
Vous avez l’état d’Acre l’État d’Amazonas l’état de rondogia qui sont des états du Brésil puis vous avez le l’état de Pando ici et l’état de BNY qui sont des états de Bolivie et puis vous avez l’État au Pérou vous avez un un petit bout dans la province de Madre de
Dios voilà les zones que les zones que je couvre donc tous mes exemples mis à part quelques comparaisons seront pris dans cette dans cette zone alors les mileux sont très diversifiés le principal c’est la forêt amazonienne qui couvre le Brésil la Bolivie et le Pérou dans encore une fois dans le cadre de
Mon étude d’immenses zones humides en Bolivie ce sont les Lanos Lanos de Moros par exemple et ce sont d’immenses zones de marécage d’île de Chenau extrêmement extrêmement curieux dans euh qui donneent des paysages même en même en photographie même sur Google avec la variation des missions c’est d’une
Beauté renversante parce que vous avez des couleurs qui changent selon selon la période à laquelle a été faite la mission et vous avez donc des vous allez voir des rendus des rendus photographiques qui sont tout à fait étonnants et puis enfin le Chac au bolivien qui est une
Savane sèche mais qui jadis était beaucoup plus humide comme vous allez le voir alors les sociétés anciennes dites précolombiennes qui ont occupé ces régions avant le retour de la forêt et de la savane on s occuper et aménager tous les types de milieux forêt savane et marét alors qu’est-ce qu’on voit et bien
On voit des milliers de structures agraires qui se rapportent à des sociétés rural qui ont aménagé ces espaces bien avant la colonisation espagnole ou portugaise il y a 500 il y a 1000 il y a 1500 2000 voir même 2500 ans selon les datations qui commencent à
À venir parce que ns au collègues archéologues qui œuvrent en Amérique latine font des fouilles et commencent à dater de plus en plus de structure et commence à nous donner un aperçu de la chronologie de et et de la de la densité de cette de cette histoire alors
Qu’est-ce qu’on voit on va faire une petite on va faire une petite revue de tout ce qu’on voit avant d’engager en quelque sorte une réflexion plus générale et une discussion on voit des encloss ou habitat qui paraissent isolé parce que on ne les relie pas forcément
Très bien à quelque chose on ne les relie pas obligatoirement à des réseaux routiers par exemple ou à à tel ou tel type de forme mais on voit une très très grande quantité d’anclos là par exemple c’est dans le Chaco bolivien ça c’est dans l’état d’Acre dans une partie de la
Forêt amazonienne qui a été déconstruite qui a été défriché ce que vous voyez ben ce sont de très grands clou qui peuvent avoir 100 m 150 200 m de diamètre quand ils sont ronds qui peuvent avoir 100 150 ou 200 m de côté quand ils sont rectangulaires ou carrés quelquefois
Avec double fossé avec des traces intérieures qui sont probablement intéressante mais qu’on ne peut pas interpréter vu le flou mais il y a probablement des habitats au milieu il y a quelque chose et ces ces vestiges sont toujours en décalage par rapport à la trame actu u des chemins de
Colonisation agraire qu’on construit en ce moment quelquefois ces habitats sont ces enclos sont groupés et forment des espèces de villages vous voyez là par exemple vous avez un enclos un peu circulaire plutôt plutôt quadrangulaire quadrangulaire un autre ici il y en a un petit peu plus au sud et cetera là vous
Voyez d’ailleurs vous avez même regardé des des des traces de d’alignement de des chemins c’est clair qu’il y a une morphologie il y a quelque chose il y a une cartographie de ces vestiges à faire pour qu’on arrive à pour qu’on arrive à savoir un petit peu ce qu’il représente
La grosse difficulté surtout quand on fait de la photoinprétation comme c’est mon cas la grosse difficulté c’est que la photographie ne me dit pas et même au contraire elle a tendance à nous induire en erreur elle ne nous dit pas la chronologie de ces différentes enclos ils peuvent être de dates
Différentes tout n’est pas tout n’a pas obligatoirement fonctionné ensemble et dans ce cas c’est difficile on a besoin de on a besoin B de du travail des archéologues sur le terrain pour que par des sondages et des datations radio carbone ou autres ils puissent nous dire
Ah ben cet enclot là est le plus ancien ou je sais pas vous voyez et que on puisse à ce moment-là comprendre quel est le processus de genèse de la morphologie nous disons morphogenèse de ce genre de ce genre d’habitat mais si moi je trouvais ça je trouvais ceci dans
Dans une prospection en France ben je parlerai d’une agglomération d’enclos de l’âge du Fer parce que c’est comme ça qu’elle se présente chez nous je n’aurai pas de difficulté à parler je pourrais vous en montrer c’est pas le sujet de ce soir mais je pourrais vous en montrer dans différentes régions françaises dans
Lesquelles j’ai fait ce genre de de recherche donc ces agglomérations d’enclos ce sont appelons-les d’un mot très simple d’un mot neutre ce sont des villages ce sont des villages d’une certaine époque et comme dans tous les villages comme dans les nôtres ils ont des chronologies étagées parce que nos
Villages ne se sont pas construits en en 50 ans ou en 40 ans mais il se sont construit quelquefois sur des centaines ou des milliers d’années quelquefois ces agglomérations deviennent très géométriques quand je dis agglomération je le prends au sens propre c’est-à-dire le fait de regrouper hein je n’imagine pas une ville
Obligatoirement encore que on aura on aura des surprises mais vous voyez que là par exemple dans deux exemples les encloss sont agglomérés c’est-à-dire qu’ils sont réunis et ils sont réunis selon un principe géométrique regardez ici vous avez un grand enclos mais vous en avez d’autres ici et ils ont tous une relation c’est
Qu’ils sont comme nous disons dans notre jargon d’archéogéographe ils sont isoclein c’est-à-dire qu’ils ont la même inclinaison la même orientation ça veut dire qu’il y a là une pensée d’organisation de l’espace qu’elle ce soit réalisée d’un seul coup ou en plusieurs décennies peu importe
Mais il y a une pensée de l’espace or ce qui est très intéressant c’est que cette pensée de l’espace elle recoupe une autre pensée de l’espace qui est en bleu ici et qui qui organise d’autres traces voilà donc des sociétés qui non seulement peuvent organiser géométriquement leur
Espace mais qui en plus peuvent le faire sur plusieurs phases peuvent abandonner un type d’aménagement pour en faire un autre en fonction de nouveaux critères que moi je ne peux pas décrire parce que il faut il faut des fouilles hein pour pouvoir aller plus loin dans cette
Affaire regardez ici un autre exemple de un autre exemple de de géométrie de rapport d’agglomération géométrique voilà 1 2 3 et quatre encloss qui sont réunis par un principe géométrique très simple ils sont sur le même axe nous disons qu’ils sont isoaxio le même axe ce n’est pas un hasard et
Seul le report en cartographie voilà pourquoi pourquoi nous sommes archéogéographe parce que nous notre notre comment dire notre réflexe notre réflexe c’est pas simplement d’inventorier ce qui est très utile d’inventorier le vestige lui-même mais c’est de le cartographier et immédiatement de voir des relations éventuelles de l’un à l’autre y compris
Sur de très grandes surfaces comme je vais vous le montrer donc ici le principe géométrique c’est de l’isoaxalité c’està-dire une organisation sur un même axe et vous voyez que ça recoupe d’autres vestiges que je suis bien bien incapable de de dater donc je suis incapable de
Vous dire si le rouge brun est plus vieux ou plus récent que le vert et ainsi de suite parce que la photointerprétation ne permet pas sauf si on tombe sur des types tellement bien connus que à ce moment-là on peut on peut oser une interprétation mais en général
C’est les photogph aérienne sont des sont muettes de ce point de vue là surprise quand on cartographie quand on quand on arrive à des milliers de vestiges comme c’est le cas de l’enquête que j’ai que j’ai poursuivi on peut commencer à faire de la statistique et de la cartographie
Statistique regardez par exemple dans la région vous avez ici l’échelle de 100 km donc vous voyez on doit avoir à peu près 400 ou 500 km d’extension d’est en ouest on est ici à la limite de l’État d’Amazonas de l’État d’Acre et de l’état de Rondonia au Brésil dans cette zone il
Y a probablement à peu près un millier un millier d’encloss et bien regardez les encloss carré occupent préférentiellement la zone au nord il y en a quelques-uns ici mais ils sont beaucoup plus beaucoup plus dispersés et au contraire les encloss curvéigne occupent plutôt cette zone là c’est une
Observation je laisse bien entendu aux archéologues au fur et à mesure qu’ils auront le temps de de faire ce genre d’investigation de nous dire les raisons pour lesquelles il y a cette est-ce que c’est une raison de chronologie est-ce que c’est une raison de de culture est-ce que ce sont des peuples différents
Euh quelles peuvent-être les fonctions de ces de ces enclos est-ce que ce sont des habitats ou éventuellement autre chose et quand on les traduit en en hisogramme en fonction par exemple de la taille le plus grand diamètre quand c’est un cercle plus le plus grand côté quand c’est un quadrangle et bien on
S’aperçoit qu’on a des répartitions différentes par exemple ici les très grands enclos curviligne les plus grands vont se trouver en Bolivie alors que euh voilà les plus grands vont se trouver en Bolivie alors que dans les régions beaucoup plus au nord de l’ancienne Amazonie vous avez des encloss beaucoup plus petits aussi la
Variation de taille des encloss devient un élément qu’on apporte qu’on apporte au débat et en disant ben voilà là il y a une question qui est posée par tout simplement la la statistique et la cartographie et il faut essayer de trouver la réponse très curieux aussi les villages
En couronne de tertrre vous avez des habitats des villages qui alors vous les voyez à la photo parce que vous avez des tâches qui sont plus claires et quand elles sont disposées en couronne et qu’en plus vous avez des chemins rayonnants euh qui partent de ces
Couronnes et bien il y a pas de problème on est en présence d’un vestige et euh les archéologues euh qui travaillent euh dans différentes régions de l’Amérique latine euh nous ont appris que ces buts peuvent être des plateformes sur lesquelles on édifie les maisons donc là
On a manifestement vu la taille vu la disposition on a des vestiges d’habitat voilà ce que ça peut donner euh dans un autre cas et puis quelquefois regardez comme ici dans un site majeur de l’État d’Acre equiry à côté d’un grand enclos d’un grand enclos quadrangulaire vous avez une couronne de but alors
Évidemment elle est moins nette que par exemple ici mais pour avoir les deux pour avoir les deux sur la même sur la même photo il y a pas la photo idéal il faudrait faire un montage avec deux deux prises différentes mais la contiguité est intéressante et il faudra qu’on
Sache un jour quelle est la quelle est la chronologie s’il y a des villages il y a des champs euh et ces champs prennent des allures extrêmement extrêmement nettes ils prennent des allures tout simplement de structure bombé ou surélevé je vais prendre une je vais prendre une comparaison dans nos campagnes et
Notamment dans le nord et le nord-est de la France tout le monde cnait les bombements des open field des anciens open field c’est-à-dire des champs ouverts euh qui euh existait avant les remembrements que l’on a fait dans les années 60 70 80 et cetera et quand on va
Quand on va dans des zones qui sont restées en pâturage qui n’ont pas été défoncées par des labours profonds on voit encore très bien dès qu’on a un soleil rasant on voit encore très bien les les les moutonnement en quelque sorte les petites vagues de ces petites
But qui peuvent faire quelques mètres et qui sépare des sillons et des billons ces sillons et ces billons sont caractéristiques et bien c’est un modelé c’est un modelé surélevé pour lutter contre l’excès d’eau ou au contraire quelquefois pour pas pas en France mais en Amérique latine oui quelquefois aussi pour assurer
L’irrigation donc ces modelés sont extrêmement courant mais on les découvre en Amérique latine sous la forme que je viens de cartographier ici sous la forme de filaments qui partent de l’enclot principal de la place du village j’emploie volonirement des mots très neutres euh un archéologue emploierait des mots
Techniques mais le le but ici c’est de se figurer de quoi il de quoi il s’agit hein donc on a ici des des champs qui qui prennent la forme de bombement de de planche de culture euh qui partent alors qui peuvent épouser le relief la pente quand il y en a qui
Peuvent lutter contre l’excès d’eau qui peuvent avoir le vous voyez cette morphologie en D de peine qui peuvent avoir une morphologie concentrique éventuellement radioconcentrique mais ici plutôt concentrique et puis qui peuvent associer soit des soit des plateform très dens soit des filaments alors je vais vous les montr
Montrer tout ça c’est de la cartographie alors voilà un exemple un des tout derniers que j’ai que j’ai découvert dans le sud dans l’état d’Acre au Brésil à partir d’un point central ici vous avez une disposition radiale de de ces buts qui apparaissent en plus clair sur
La photographie aérienne et qui quand on les cartographie vous donne un plan comme les plans précédents que je viens de vous montrer les plus spectaculaires sont ceux qu’on rencontre dans les fonds de vallée dans les anciens fonds de vallée ce que nous appelons dans notre jargon des Paléo Chenau c’est-à-dire des
Anciens chenaux de rivière mais qui à un moment donné ne sont plus en eau et peuvent être occupés euh mais il reste des zones humides et donc on les voit alors voilà par exemple ici en Bolivie Benny Santa Rosa de Yakuba vous dans un palais au chenal c’est-à-dire dans un
Lit de rivière un ancien lit de rivière regardez la disposition en damier de ces de ces vestiges qui sontà ils sont disposés regardez c’est c’est c’est vraiment bien une une occupation très géométrique très régulière de l’espace et qui correspond très précisément au paléochenal et dans un cas encore un petit peu plus étonnant
Que je vous montre ici là on on est dans un cas très particulier puisque là les buts surélevés sur lesquels on va pouvoir faire les cultures sont bien sûr des champs mais elles dessinent les limit de parcelles qui elles sont des parcelles probablement de pâture de de pâturage
Donc on a on a le champ devient limite et ça c’est c’est vraiment original et ça ça donne cet aspect clouté vous voyez de passage clouté que vous voyez que vous voyez à la à la lumière alors permettez-moi moi de faire juste une petite une petite parenthèse je dis ici
Que ce que j’ai trouvé dans cette région rappelle les modelés qui ont été trouvés par Stéphan rostin en guyan et bien Stéphan rostin il est là Stéphan tu te lèves tu voilà Stéphan Rossin il est là lui c’est un des pionniers de l’archéologie de l’archéologie française en
En en Amazonie et en en Amérique latine et c’est en lisant ces articles que moi j’ai découvert c’est modelés que maintenant j’ai le plaisir trouver sur les photographies aériennes alors c’est modelés c’estes modelés sont des formes universellement connues et je voudrais vous montrer un panorama en deux diapos on va pas
Quitter le on ne va pas quitter le le sujet mais je je voudrais vous montrer un panorama euh de de ces de ces formes les plus étrang euh dans différents milieux les sociétés anciennes ont adoré parce qu’elles avaient compris qu’il fallait bénéficier de l’eau et s’en
Protéger à la fois elles étaient à la fois ell cherchaient l’eau et en même temps fallait fallait aussi éviter le ben voilà que la plante pourrisse parce qu’elle elle aurait trop d’eau autour d’elle donc ces petits monticules élevaient la température protégai de l’excès d’eau bref ils avaient toutes
Sortes toutes les sociétés anciennes les en ont fait dans toutes les parties du monde je ve un petit florilège ici vous avez des buts des îles des banquettes qui servent en fait de chemin et puis vous avez des monticules ces petites butes ça c’est au Congo à
Hedou ici vous avez des champs en forme de but alors là la diapositive est difficile à à à lire parce que dans cette région on est dans la région de juliaka sur la rive nord nord-ouest du lac titicaka et donc vous avez à la fois des vestiges anciens je dis anciens je
Ne me prononce pas sur leur date mais vous avez à la fois des vestiges anciens comme par exemple ce genre d’enclot typique et puis vous avez des réactivation de ces formes là par exemple quand vous avez des formes fraîches comme ça ça ce sont des paysans actuels qui ont réutilisé la technique
Des champs surélevés et qui les ont qui ont reconstruit les banquets curer les fossées pour que l’eau circule et cetera et vous avez même un petit malin qui s’est amusé à faire un géoglyphe c’est-à-dire une une inscription une inscription lisible a I Association Internationale des Travailleurs donc on
Sait quelle est son on sait quel est son son penchant ici découverte par le lidard il y a quelques quelques années voici en en France dans le Jura entre saint-auin et tavau voici regardez ce gaufrier là le Lidar nous montre une un gaufrier nous montre euh des des champs alvéolés
Qui ressemble à à des gaufres en réalité il y a une inversion euh il y a une inversion c’est le Lidar qui provoque cette inversion euh et c’est pas un gaaufriers ce sont des petits bonbans donc ce que vous voyez vous en élévation euh les petites séparation des gaufres
En fait ce sont des creux et ce que vous voyez l’intérieur que vous croyez être au fond et en fait ce sont des petits bonb voilà sousforêt grâce au lidar la découverte de champs bombés qui remonte vraisemblablement à l’âge du Fer c’est exactement le même type de principe la morphologie est complètement
Différente mais c’est le même principe que ce que d’autres euh cultures civilisation font dans différentes régions je continue toujours dans la région de juliaka au Pérou regardez comment un aménagement actuel dont vous reconnaissez la géométrie euh recouvre toute une paléoplanimétrie c’est-à-dire une ancienne organisation de l’espace sous
La forme de sous la forme de champ bombé et vous voyez les les banquettes vous voyez toutes ces banquettes vous voyez les les les chenaux qui permettaient la circulation de l’eau vous voyez les encloss il y a 50000 hectares il y a 50000 hectares dans la plaine de
Juliaaka à cartographier il y a un atlas de de ces euh de ces alors là on est dans on est dans la cordillère j’ai excusez-moi j’ai oublié de vous le dire mais juliaaka c’est c’est dans la Cordière on est à 3800 m d’altitude mais c’est la même morphologie enfin c’est le
Même principe que ce qu’on va trouver dans la plaine je vous donne ici l’exemple de l’Indonésie la papoisie regardez voilà des formes anciennes et plus récentes parce que on les revitalise voilà des formes de champ bombé dans la papoisie et la découverte la plus intéressante que j’ai faite
Récemment c’est en Inde dans la zone du Tamil Nadou c’est un des états du sud de l’Inde vous savez que c’est un des États qui est connu pour les quelques 50000 ou 60000 grands étanss des étans qui peuvent avoir la taille la taille d’un village des grands étans qui qui
Constituent les réservoirs pour l’irrigation des des champs qui sont juste en dessous de l’étan et bien j’ai découvert en photo interprétation des bombements et des sillons donc un modelé de bombement et de sillon qui permet lorsqu’il y a des pluies qui permettaiit d’amener l’eau dans les réservoir qui se trouve en
Contrebas donc là on a une une une utilisation fonctionnelle non seulement c’est sur les banquettes on fait de la culture et dans les sillons on laisse écouler l’eau mais en plus ça sert à canaliser l’eau vers les réservoirs pour irriguer les zones qui sont en aval des réservoir et qui elles vont supporter
Une culture irriguée là on est devant une utilisation de des milieux naturels qui est effectivement très intéressante des barrages à poisson vous trouvez par exemple dans l’est de dans l’est de la Bolivie vous trouvez des barrages à poisson qui prennent cette forme là vous voyez ces grandes limites
Ces grandes limites dantelé avec de temps en temps des nases voyez quand il y a comme ça un voilà ici vous avez une nasse des collèguesé ont fait des enquêtes on on travaillé et on comment dire ont découvert la la finalité de ces de ces lignes qui strent le paysage alors c’est
Un paysage très humide he on est dans l’élian on est vraiment dans dans une zone marécageuse mais voilà une utilisation fonctionnelle alors que ça par exemple ce sont des ce sont des voies tout simplement des banquettes toutes droitees qui servent de de voix pour circuler à l’intérieur des
Marécages et être un petit peu au-dessus de l’eau voilà des grands systèmes drainés et irrigués vous voyez que l’album est riche on est en train de de voir les forme que prend euh que prennent pardon ces morphologies agrair de de l’Amazonie et on est à chaque fois on découvre des choses très
Intéressantes regardez dans le sud de la Bolivie dans et du département de BNY regardez un très grand système irrigué vous voyez l’échelle vous avez 1 km là en bas un grand système irrigué euh organisé avec un système de un système de banquette euh de forme très géométrique avec des
Monticules des zones de monticules qui sont des zones de petitte but pour faire pour faire de la culture là on est devant vous voyez on est devant un une véritable un véritable aménagement de de l’espace dans le but de faire vivre des communautés d’agriculture irriguée voilà par exemple ça je je l’ai
Découvert il est il est pas dans mon livre mais je l’ai découvert pas plus tard qu’il y a 15 jours ou quelque chose comme ça en préparant cette conférence voilà sur une une mission toute récente de de Google Earth voilà c’est la suite du du système que je viens dont je viens
De vous montrer la cartographie et vous voyez à quoi ressemblent les structures les structures en comment dire en en champ bombé là elles prennent un un aspect très géométrique vous avez un un collecteur principal vous avez un diffuseur qui renvoie l’eau dans un peu partout vous avez différentes arrivées
D’eau puis vous avez les banquettes et on envoie l’eau on envoie l’eau on irrigue en quelque sorte en fonction des besoins où on draîne si jamais on est en période d’excès de de pluie ou ou d’humidité des voies et des couloirs pour le béal euh voilà par exemple un un un réseau
Que j’ai cartographier près de deux très très grands encloss dans l’état d’Acre et voilà à quoi ressemblent les couloirs on voit deux traînées blanches parallèles qui vont voyez qui vont se développer dans le paysage sur des sur des kilomètres et des kilomètres alors le degré de d’organisation à la fois en terme de
Géométrie et à la fois en terme de hiérarchie des formes agrires peut-être très poussé et il reflète évidemment une conception du monde ces sociétés ne sont pas ne font pas ça au hasard sans réfléchir sans avoir une idée de la façon dont elles vont aménager leur espace et la géométrie ainsi que la
Hiérarchie la hiérarchie de d’organisation mais la géométrie est une des voies qui nous permet à nous de comprendre comment une société peut se représenter le monde et comment elle peut traduire cela par des formes et je vais vous montrer je vais vous montrer comment ça peut jusqu’à quel point cela
Peut aller dans la géométrie et dans la façon d’organiser l’espace voilà c’est un cas un cas remarquable par la qualité de la photointerprétation voilà un exemple où autour d’un très probable habitat enclot vous avez un système radioconcentrique avec des champs bombés qui dessine le terroir complet d’un
Village là vous avez la totalité et vous voyez bien que c’est l’eau que c’est la façon dont on gère l’eau qui va décider des quartiers de culture du vocabulaire de géographe agraire de nos régions nous on appellerait ça ici des quartiers de culture des masses de culture et cetera vous avez la même
Chose regardez et vous avez les prises d’eau vous voyez bon c’est c’est extraordinaire quand on arrive à ce degré de de connaissance on peut vraiment commencer à travailler sur l’organisation de l’espace mais il y a mieux encore regardez par exemple ici un relevé de village et de champ bombé
Regardez comment il jongl comment il s’insè dans les interfluves c’est-à-dire les zones qui sont entre les rivières et les ruisseaux ce qui ce qui m’a permis en plus en regardant à partir de la taille des de la taille des vestiges et de leur rapport ce qui m’a permis de
Proposer bon ce n’est jamais qu’un qu’un schéma d’explication on peut on peut le critiquer si on veut mais ce qui m’a permis de proposer une possible idée de la façon dont s’est faite l’occupation l’avancée de l’occupation avec un village principal qui est un village principal qui est un village principal
Qui est et ainsi de suite ce qui fait que on voit très bien comment à ce moment-là le réseau hydrographique interfuviaire organise ser de cadres ces sociétés voient leur milieu et c’est ça qui est intéressant elle le voi elle ne disent pas comme on dit dans l’aménagement depuis maintenant un
Certain nombre de décennies les milieux n’ont plus d’or comme on le disait mais on en revient maintenant mais comme on le disait les milieux nous sont indifférents puisque nous avons la technique pour passer outre avant il y a une bute on la rase il y a
Un chenal on le comble et ainsi de suite les sociétés anciennes elles ne fonctionnent pas comme ça elles ont un respect évidemment elles n’ont pas non plus les moyens techniques que les sociétés industrielles possèdent c’est aussi une explication mais elles sont quand même respectueux de leur milieu et elle s’adapte très
Étroitement à ces milieux j’eneviens maintenant au véritable planification géométrique euh à plusieurs phases je vous en ai déjà montré mais regardez voilà deux cas par parmi les plus célèbres de la ils sont devenus célèbres maintenant parce que ils sont dans toutes les publications de nos collègues archéologues voici par exemple tout au
Nord de le de l’état de la zone étudiée dans l’état d’ Amazonas voilà le site de cruerinho euh et et un autre qui s’appelle le site de Mustapha c’est des noms locaux euh et donc regardez la géométrie d’ensemble là vous avez une 2 3 quatre phases la rouge la verte la
Jaune et la violette quatre phases d’aménagement et à chaque fois avec regardez une monumentalisation de l’organisation de l’espace c’est clair que dans cette idée il y a une conception anthropologique une conception religieuse du rapport de l’homme au monde qu’on traduit par qu’on traduit par le le plan moi qui suis un
Spécialiste de l’arpentage romain au départ donc je peux vous je pourrais vous parler de la conception du templum chez les arpenteurs romains comment les arpenteurs romains tout en faisant des des division géométrique de l’espace importe une conception religieuse qu’ils ont vraisemblablement hérité des des étrusques et commentil comment il l’
Commentil il la socialise comment il il la il la rendre géographique par la façon dont ils vont aménager l’espace donc il y a de cela quant au site de teekinok est le plus monumental je l’avais mis en fond de la page de la page de titre de ma présentation ce site
De teeking alors là moi ça ce sont des surcharge que j’ai rajouté pour le rendre visible mais vous pouvez me faire confiance tout tout existe les surcharge regardez à quel point ce ce cet immense site organise toute la région mais il y a encore plus intéressant et ça sera une
De mes dernières une de mes dernières illustrations il y a beaucoup plus intéressant c’est le cas de d’extrema en dans l’état de Rondonia au Brésil extremma c’est une petite bourgade agro agroindustriel qui se trouve un peu au sud là ville champignon euh qui qui augmente régulièrement chaque année et en faisant la
Cartographie des vestiges j’ai découvert de très nombreux enclos alors d’abord j’ai cartographié celui-là puis j’ai cartographié celui-là puis il y en a encore un troisième un peu plus loin et en en observant et avec l’œil que j’ai qui repère tout de suite les parentées d’orientation et cetera en
Faisant la lapparentée et bien j’ai euh tout de suite repéré qu’il y avait des relations d’orientation et quand on remet l’ensemble dans une seule et même carte et qu’ensuite on étudie cette carte en terme d’orientation et de périodicité autrement dit la répétition d’un module on s’aperçoit qu’il y a des relations
Géométriques extrêmement nettes entre les encloss de cette partie et les encloss de celle-là donc là c’est évident qu’il y a eu un moment donné des gens qu’on peut appeler des arpenteurs ou des géomètres qui ont été chargés de réaliser dans cette zone euh une une planification de l’espace qui a dicté
Une grande partie des orientations et de l’emplacement des des encloss ça ne veut pas dire qu’il y a qu’il n’y a pas des exceptions regardez par exemple cet enclou hop il est un petit peu de biais par rapport à la trame générale mais globalement globalement ça fonctionne
Euh à partir de là on on est devant des sociétés qui n’ont pas comment dire des sociétés qui n’ont pas le même rapport à l’espace que celui que celui que peuvent avoir aujourd’hui les peuples 10 premiers les peuples natifs qui habitent dans l’Amazonie par exemple et qui eux ne sont pas des
Peuples planimétriques ce sont pas des peuples qui ouvrent des chemins font des clairières créer créer du parcellaire et cetera et cetera et ça c’est vraiment le le point le point important à retenir on est devant des sociétés qui sur le plan de la conception et de l’ampleur de la
Prise de l’ES passe euh n’ n’a rien à voir avec ce que sont devenus les populations dites premières de de la mairie alors avant d’ouvrir la discussion et de répondre à vos questions je voudrais vous donner un petit un petit florilège de de ces de publication et et et de l’intérêt
Donc moi les les exemples que j’ai pris sont sur un sont dans dans un livre que j’ai publié sur Internet qui s’appelle S nature l’histoire et vous voyez que j’ai repris le titre sous la forêt l’histoire je l’ai un peu un petit peu modifié
Euh il y a deux chercheurs il y a deux chercheurs outre des chercheurs euh brésiliens pour cette région et bolivien mais il y a deux chercheurs qui ont véritablement fait avancer les choses dans dans ces régions c’est un un Américain qui est professeur d’anthropologie en Pennsylvanie qui
S’appelle Clark Ericson et qui a publié des études vraiment très très intéressantes notamment sur la zone humide de Bolivie dont je vous ai parlé il la connaît très bien et il a découvert beaucoup de choses et puis stéen dont j’ai rappelé dont j’ai rappelé le le nom et le rôle je vous
Renvoie à son ouvrage Amazonie un jardin sauvage ou une forêt domestiquée qui vient d’être réédité aux éditions errance et Picard vous trouverez aussi euh des ouvrages et puis je m’excuse je ne le connais pas encore pas encore le temps de le regardez mais Stéphan vient de m’apporter son dernier nez
Euh l’Amazonie vue vue d’avion aérienne l’Amazonie aérienne je pense que ça doit être un très bel un très bel livre d’images et de commentaires alors que retenir que retenir de cette de ce parcours que je viens de vous donner pour nous sur un plan purement j’allais dire professionnel c’est-à-dire de recherche euh l’Amazon
Et les zones que je viens de de d’évoquer devant vous apportent des matériaux pour un gros travail que ma collègue Magalie vato et moi-même nous avons engagé qui est l’écriture d’un manuel de morphologie agraire dans le monde donc nous avions besoin elle et moi chacun dans des dans différentes zones nous
Avions besoin de balayer un petit peu et grâce à des outils comme Google Earths et d’autres on peut le faire avec beaucoup plus de facilité qu’il n’y a seulement 10 ou 20 ans et nous avons donc besoin de balayer l’ensemble de des formes agrires de la planète pour
Pouvoir rédiger ce manuel moi vous l’avez compris je ne suis pas un spécialiste de de l’archéologie de l’Amazonie je n’entends pas d’ailleurs le devenir j’ai forte affaire dans plein d’autres domaines mais j’avais besoin pour pouvoir écrire quelque chose de de conséquent sur la morphologie agraire de
Ces zones de me faire moi-même des idées donc je me suis nourri de la littérature de mes collègues brésiliens boliviens américains et français et je me suis lourri de leur et même finlandais il y avait un le nom d’un d’un finlandais Martin parcinen qui collabore avec des Brésiliens donc je me
Suis nourri de cette littérature pour apprendre pour qu’il me cultive l’œil par leur découverte et que ensuite avec ma comment dire mes techniques et avec avec le fait que ça fait quand même 50 ans que je fais de la photo interprétation et que je commence à
Avoir un peu de un petit peu d’habitude je vois très rapidement les choses qu’ils m’ont appris à voir bon donc il y a un intérêt d’ordre scientifique professionnel de recherche qui est la constitution d’un manuel mais nous avons également nous avons également le souci d’apporter de la connaissance et
D’apporter des éléments à la la réflexion et la réflexion c’est celle que je voudrais que je voudrais ouvrir avant d’écouter vos vos questions la réflexion c’est qu’est-ce que ça nous apprend par rapport à aux situations que nous vivons maintenant de changement d’inversion faut-il craindre ne pas craindre faut-il redouter alors il y a
Des évidences que le la façon dont l’Amazonie par exemple est défrichée soit une méthode soit une façon violente voire sauvage est un fait avéré là-dessus il y a pas il y a pas photo si j’ose dire mais après c’est qu’est-ce que nous allons comprendre de ces inversions moi personnellement ce l’enseignement que je
Retire c’est que d’autres sociétés anciennes ont connu des changements radicaux et que ces changements radicaux et bien nous risquons de nous nous nos successeurs risque de les affronter de de devoir les affronter et ils auront peut-être intérêt à regarder comment les choses ont été faites le deuxième enseignement c’est
L’apport à la construction d’une agroécologie aujourd’hui on sait que c’est un des gros enjeux on ne nourr on ne nourrira probablement pas le monde uniquement avec des pratiques agroécologiques mais il faut développer ce secteur il y a énormément de de demandes il y a énormément d’attentes de
Ce côté-là et là il y a des leçons à prendre en matière d’aménagement en matière de euh comment on s’y prend qu’est-ce qu’on fait et cetera mais là ça dépasse un peu mes compétences et ça renvoie à de euh ça renvoie à de l’histoire environnementale et euh je vous remercie déjà pour votre
Pour votre attention pour votre venue et j’ouvre la discussion et j’invite Stéphan à apportter les compléments qu’il voudrait euh apporter vu ses vu ses ses connaissances merci qui veut ouvrir le petit temps de discussion que nous pouvons avoir tu veux ajouter vas-y ton point de vue m’intéresse bonsoir
Euh l’Amazonie c’est c’est c’est c’est c’est intéressant parce que on l’a toujours négligé depuis sa découverte pensant la connaître parfaitement puisque même avant de la découvrir on savait ce qu’on allait trouver des monstres et des sauvages c’était réglé d’avance c’est même les sur les cartes qui qui ne repéraent rien
Du tout on les peuplit de d’hommes sans tête de de d’Indiens grandes oreilles et cetera et on savait déjà tout et cette attitude qui peit sourire aujourd’hui et à vrai dire on l’ ça fait 500 ans qu’on l’a on l’a toujours je me souviens quand
J’ai commencé il y a il y a y a 35 5 ans à travailler sur sur l’Amazonie je travaillis d’abord sur les Mayas donc les les les vrais les vrais indiens quoi euh pour l’université en tout cas et je mon professeur me dit mais qu’est-ce que tu vas faire en
Amazonie tu tu il y a rien tu auras jamais de boulot j’aime bien quand on pose une question qui on répond en même temps à cette question par par une grande stupidité euh il y a rien parce qu’on avait pas cherché et longtemps on n pas su chercher parce qu’on on cherchait des
Taessons on cherchait des choses comparables à ce qu’on connaît en Europe jusqu’au jour certains alors ça été les premiers ça a été les anthropologues très vite suivi par quelques archéologues donc donc clar ou moi faisant partie dès les années 80 euh à à regarder le paysage et non pas finalement chercher des poteries
Chercher des bâtiments qui n’existent pas mais mais mais mais le paysage et on a commencé à découvrt des choses étonnantes euh et depuis 20 ans ça ça s’est beaucoup amélioré parce que les techniques se sont amélioré et puis surtout l’esprit des archéologues c’est un peu ouvert ils étaient un peu fermés
Avant il y avait les Andes où il y avait les grandes cultures les États les des des Indiens qui sont presque des humains hein et puis plus on redescendait en géographie le long des pentes des Andes plus on allait vers la sauvagerie vers le rien d’ailleurs ils avaient de moins
En moins de vêtements et il finissaient par être tout nu d’ailleurs les sur les côtes de du Chili les les pêcheurs qui plongent dans les eaux glacées plonger dans les eaux glacées pour euh étent considérés comme comme comme des quasi bêtes euh et et et donc on a on on on on
Pensait que il y avait rien à voir rien à trouver que et c’est d’ailleurs ça ça a bien aidé la colonisation et la conquête puisque comme ces gens n’avaient pas su faire fructifier leur leur territoire ils n’en étaient pas propriétaires ils en étaient simple locataire ce qui a justifié toutes les
Les les les les confiscations euh de l’Amazonie notamment et comme la population tombait par les par par par les maladies qu’on avait apporté involontairement tout tout allait bien et la la science a continué dans cette idée il y avait rien il rien à trouver et quand on a vu que le paysage gardait
Des traces assez étonnantes euh de de de de de ces activités on a commencé à regarder un peu plus profondément il y a tout un niveau de superficie qui a été modifié on l’a vu là par des tertres ou des ou des creusements mais a ça va plus
Loin parce que même la composition végétale a été changé dans plusieurs endroits d’Amazonie euh les Amérindiens ont favorisé des plantes au dépend d’autres et donc il y a des des paysages qu’on appelle des paysages domestiqués parce que il y a des plantes domestiques des plantes qui sont là qui ont perduré
Depuis que les amér les ont planté et ça va encore plus loin parce que même le sous-sol a changé avec cette fameuse terre apréta cette terre sombre qui a été transformé par les par les Amérindiens euh à force de de d’habitat à force de rejet volontaire euh il y a une espèce
De processus chimique et mécanique qui fait que la terre devient noire et très fertile donc les Amérindiens ont une connaissance très fine de leur de leur paysage et on l’ont transformé selon leur et on le voit avec la géométrie la géométrie c’est ce qui m’a peut-être le plus surpris c’était pas en Amazonie
C’était Aruba dans l’île d’Aruba au large du Venezuela où j’avais fouillé et je trouvais une symétrie incroyable et en effet les arpenteurs c’est le problème il y a eu des arpenteurs de génie chez les Amérindiens euh qui ont fait des choses qui au départ semble pas forcément toujours très géométrique qui
Le sont aurait été énormément géométrique mathématique alors c’est il y avait pas de société forcément ça implique pas qu’il y avait des sociétés de chefferie ou de royauté mais c’est il y a eu des gens qui ont mesuré le leur territoire et le sens du territoire chez les Amérindiens est radicalement
Différent du nôutre et on commence tout juste à le comprendre euh petit à petit grâce notamment à d’association avec des géographes des biologues des écologues des pédologues et cetera on commence à se rendre compte que ce qu’on avait un peu dédaigné pendant 500 ans etit un
Monde qu’on a détruit avant même de le connaître et donc la déforestation nous permet de découvrir des sites alors pas toujours hein il y a des des grandes plaines des grandes savanes où on peut voir les choses et puis maintenant il y a le LDAR qui permet de voir à travers
La forêt euh euh mais on commence à prendre conscience de ce qu’on a déjà perdu et de ce qu’on risque de perdre si on s’intéresse pas un peu plus et il y a un enjeu pour le futur c’est comment adapter une population à vivre avec un milieu sans le détruire parce
Que là le secret des améindiens c’est la résilience ils ont pas détruit la forêt ils l’ont utilisé mais la forêt en a profité aussi il y a vraiment du mutualisme dans toute la forêt que soit entre les animaux et les plantes que soit entre les animaux et les humains et
Les humains et les plantes il y a un mutualisme qui fait que il y a une résilience très forte qui s’est institutionnalisé peut-être plus qu’ailleurs encore puisque ces Amérindiens ont maintenu une forêt florissante bah jusqu’à ce qu’on les dégage de là quoi et qu’on nous c’est simple c’est la loi de la transonneuse
Hein il y a pas d’autrees option envisagé par la plupart des gouvernements que soit pour les mines que soit pour le bois que soit pour le bétail on détruit c’est notre seule façon et quand on détruit c’est pour longtemps donc il y a un vrai en jeu là
On est pas ça y est le le point de bascule a été atteint on va perdre une partie de de l’Amazonie définitivement ça va faire des changement climatique au niveau mondial donc il y a vraiment des con c’est pas c’est pas là-bas he ça va ça va venir ici les conséquences sont
Sont brutales et de beaucoup plus sévère que ce qu’on avait pu pronostiquer il y a euh il y a quelques années et donc c’est important de d’apprendre de connaître ce qui a été fait avant nous dans cette dans cette région bonjour merci beaucoup pour votre travail qui est vraiment très
Intéressant là vous avez vraiment caréfié une très très très grande surface j’avais deux questions donc là enfin déjà je avant je voulais enfin vraiment euh euh féliciter même les peuples d’avant enfin parce que là parce que c’est des gros travaux de terrassement enfin on parle vraiment de de grosses quantités
De terres qui ont été déplacées donc aussi j’imagine aussi une population quand même importante enfin là dans certaines dans certains ouvrages on parle quand même d’une densité de population qui était quand même assez assez grande à l’époque et donc alors ma première question euh c’était sur la sur la cartographie
Que vous avez fait à peu près combien de combien de zones vous avez trouvé comme ça enfin euh combien de zones vous avez trouvé qui ont été travaillé euh sur la zone dans laquelle vous avez travaillé et euh l’autre question je plus euh c’était euh depuis le début de vos travaux de
Recherche sur la cartographie aérienne euh est-ce que vous avez vu aussi des différences euh h dans dans la structure disons de la terre c’est-à-dire là par exemple là on voit qu’il y a des mégafeu en Bolivie par exemple est-ce que est-ce que vous voyez ça est-ce que vous est-ce que dans le
Court lapse de temps vous avez fait cette cartographie est-ce que vous voyez ça en direct cette avance est quoi je peux un peu répondre à la première mais pas à la seconde à la première question euh en en terme de densité euh si vous voulez je vous ai montré une zone gigantesque de
800000 km² qui a été ma zone d’observation tout n’est pas défriché dans cette zone mais beaucoup quand même euh 3000 ou 4000 vestiges sur une zone de 800000 km² c’est très peu c’est vraiment très peu euh ce qui est beaucoup c’est le fait de les découvrir récemment et comment dire d’annoncer un
Inventaire de 4000 vestiges d’abord faut faut passer du temps ça représente des centaines et des centaines d’heures de dépouillement de de des couvertures aériennes mais euh ce que et nous nous le disions avec Stéphen avant de avant la conférence nous sommes convaincus que la densité des vestiges et donc après tous
Les calculs qu’on pourrait faire en terme de population de capacité du terrassement de de l’aménagement et cetera euh h en découle mais nous sommes absolument convaincus que les euh le nombre des vestiges va décuplé dans un avenir très très proche pourquoi parce que non seulement il y a le défrichement
Et tout ce qu’il permet de découvrir hélas parce que c’est c’est pas la méthode qu’on aurait voulu employer mais désormais il y a le ldard le ldard qui permet de traverser la canopée qui permet de traverser le feuillage et qui permet de voir euh qui permet de de voir
Par de l’enregistrement magnétique qui permet de voir les structures en forêt donc toute une série de zones qui pour l’instant sont peu ou mal ou même pas du tout connues parce qu’elles sont forestières vont entrer dans le champ de la connaissance on va donc avoir une démultiplication nous sommes en train
Chacun avec nos techniques nous sommes en train de cultiver l’œil de ceux qui vont nous succéder des jeunes chercheurs qui vont eux dire bon ben allez on va s’y mettre on va comparer lesmission on va faire comme fait schuker comme fait rostin comme fait Intel et cetera et on
Va découvrir et il est clair que la densité va augmenter sur la deuxième question sur la transformation des sur la la première d’ailleurs alors il y avait une densité évidemment beaucoup plus forte on estime à à 8 à 10 millions mais c’est des estimations que j’aime
Pas trop à vrai dire parce que 8 à 10 millions d’habitants en Amazonie à l’arrivée des des Occidentaux ça a chuté à quelques milliers très rapidement 50 ans j’aime pas trop parce qu’ va dire il y avait peut-être beaucoup d’habitants à santar mais beaucoup moins sur le Rion
donc c’est c’est c’est c’est comme donner le nombre d’habitants sur l’Europe il y en a beaucoup à Paris et beaucoup moins dans le Massif Central donc c’est c’est c’est très variable et c’est difficile de calculer on est sur 7 million de kilmè Carr en Amazonie la
Taille de l’Europe c’est quand même un peu difficile de mettre ça moi je parle maintenant de plus en plus d’Amazonie au pluriel euh alors il y a eu des il y a eu des moment où il y a eu du monde là je vais révéler très prochainement mais je vais
Vous tiser quand même le truc euh des villes en Amazonie il y a 2000 ans euh al c’est pas des villes de Pierre c’est pas des villes d’or comme beaucoup ont cherché des villes de terre euh avec des rues avec des champs euh sur des dizaines de kilomètres carrés
Euh tout interconnecté par des routes c’est juste fabuleux c’est le Lidar qui m’a révélé ça il y a récemment vous savez chez nous on dit souvent que les favorisés parfois ils son avec une cuillère en argent dans la bouche j’aime à dire que les tous les autochtones d’avant l’arrivée des
Occidentaux sont nés avec une pelle à la main c’était des grands grands terrassiers ce qui nous paraît invraisemblable aujourd’hui à vrai dire c’est juste remuer de la terre hein c’est de l’effort mais c’est pas impossible en Afrique aujourd’hui on fait encore des chansur élevé notamment au Congo où les les
Champ sur élevés font font 2 m de haut et et 5 m de de largeur bah tous les ans les paysans une famille une simple famille harrassent tous ces champs là pour les refire les suivantes à cause des gros vers qui vont manger les les tubercules ils sont
Obligés de de remuer la terre pour empêcher cette prolifération des vers euh donc c’est ce qui ça nous paraît inv vraisemblable parce que nous on a oublié justement ce que c’était une pelle hein il a plus je pense pas qu’il y a beaucoup de paysans ici la paysannerie disparaît hélas en en France
Drastiquement mais en Amazonie c’est une évidence pour les amériens et euh ce paysage que je vous ai dit qu’on apprend à lire j’ai encore appris assez récemment euh quand je travaillais sur les chanion élevé en Guyane française je faisais souvent la route alors il y a la
Route nationale il y a qu’une route en en guyan la route nationale 1 bon ils ont fait la 2 depuis mais bon il y a une route qui longe le le littoral et qui est sur un ban de sable et au nord et au sud ce sont des
Marécages ou des savanes inondables donc des des n moustique en gros c’est là que je travaillais heureusement que je suis pas comestible parce que en tout cas moi je faisais cette route très souvent et et sur le bord de la route bah il y avait des roseaux quoi au bord
De marracage il y a toujours des roseaux donc j’étais pas très surpris jusqu’au jour un inden me dit bah ici nous on a on faisait la guerre avant contre les Kalinas les palicour ont dit qu’ faisit la guerre contre les Calina et il y a des traces de de cette guerre
Je dis bon où ça ben il me dit là il a rien des roseaux oui c’est ça les roseaux j’aurais dû m’en douter on appelle ça des roseaux à flèche c’est des roseaux qui servent à faire des flèches et il plantaient leur leur armement parce que c’est pas des
Colonies naturel de roseau il faut les planter pour qu’ils soient aussi nombreux et donc il plantaient ces roseaux en réserve de de de la guerre le long de le long de la même route ils avaient la même route he le long du de la barre sableuse cétait donc un vrai
Sentier de la guerre et d’ailleurs l’endroit de guerre c’est entre kurou et Cayen et quand vous allez au-delà de kurou il y a plus de j’aurais pu m’en douter mais il y a le regard amérindien qui voit pour lui c’est très clair ici c’était une zone de
Guerre et donc petit à petit en en 35 anss près de 40 ans maintenant j’ai appris à à lire ce paysage mais avec des yeux qui sont les yeux de ceux qui l’ont habité pas pas des yeux étrangers et ça prend du temps et pour pas pour répondre
À la question des feux qu’est-ce que je peux vous dire en 20 ans il y a eu 550000 kilomè euh carré qui ont disparu en Amazonie à cause des feux pour le bétail c’est la superficie de l’Espagne l’Espagne grayé de la carte euh qui ont disparu en Amazonie pour
Faire pour pour pour nourrir le bétail et alors quand quand ça disparaît c’est pas c’est pas les améindiiens qui coupent un un un bout de forêt et qui laisse la forêt s’écrouler pour que le le sol se régénère parce que les sols sont très pauvre c’est le paradoxe de la
L’Amazonie c’est que il y a beaucoup de forêts il y a beaucoup de plantes 16000 espèces de plantes quand même hein c’est c’est c’est pas mal estimer c’est combien en force 200 100 je crois on est un peu loin du compte euh toujours est-il que il laisse la
Forêt se régénérer la résilience c’est le maître mot pour les pour les autochtones nous quand quand quand on coupe on va raser en plus au buldozer qu’on enlève la faible couche de de de de d’umus qui permet la régénération de de la forêt et on arrive sur le la
Latérite enfin le sol stérile et puis rien ne peut repousser quoi c’est pour ça qu’on va à coup de GM à à favoriser le le soja ou ou des pâturage pour pour pour pour les bettes donc c’est des destructions irréédiables hein et puis surtout les les les les les sources d’eau ça sèche
Hein Salgado me racontait un jour que Ben lui il replanté 3 millions d’arbres dans sa propriété il a qui était un désert qui était devenu un désert avec le temps et les sources sont revenues en plantant les arbres il a une image que j’aime bien il dit toi comme moi quand
On prend une douche euh et qu’on se lave la tête on sort de là ça sèche en 2 minutes quoi sur un crâne chauve ça sèche très vite euh si vous avez des cheveux et que vous les essuyez pas ça prend du temp ça garde l’humidité très longtemps et ben la
Terre c’est pareil elle garde l’humidité s’il y a de la forêt et donc les sources reviennent à ce momentl et n ce qu’on a fait c’est détruire ce paysage même pas le changer c’est le détruire qui vair des conséquences énormes parce que cette forêt respire de l’humidité qui va
Arroser San Paulo au sud San Paolo va vivre très s moment dans dans le futur grâce à nous ils peuvent nous dire merci déjà et ce qui est incroyable c’est qu’on sait tout ça ça fait 40 ans que les scientifiques le disent hein même peut-être par fois plus longtemps pour
D’autres régions du monde et aucun gouvernement ne bouge basiquement la COP c’est une V une vaste c’est c’est une vaste plaisanterie euh j’ai assisté à la COP 21 c’était lamentable il y avait que des blancs qui parlaient savamment de de région dans laquelle ils habitent pas il y a pas un
Autochtone ni d’Afrique ni de de de l’Amérique du Sud ni des îles qui vivaient dans la ceinture tropicale qui était là pour donner son opinion alors que c’est eux qui connaissent c’est eux qui connaiss ses solutions personne les écoute sur la fin de depuis une dizaine d’année j’ai appris de plus en plus
J’apprends à écouter ce que disent les habitants et Esser de de perdre un peu d’arrogance c’est je crois la meilleure chose qu’on puisse faire je repasse la parole à la salle si quelqu’un veut poser une question oui merci beaucoup pour tout ce que vous nous avez présenté euh deux questions
Également vous nous avez dit que ça avait accéléré que c’était pire que ce que vous aviez prévu est-ce que vous pouvez nous dire qu’est-ce qui était prévu et en quoi c’est pire euh et après une deuxième question je dirais que en Amazonie ce qui est peut-être un peu plus à la mode
C’est les peuples premiers c’est pas c’est pas le bon terme mais ceux dont on parle plus dans les médias aujourd’hui euh c’est ceux qui n’ont pas fait tous ces travaux et euh on a un peu tendance à à parler beaucoup d’eux sur l’aspect un peu relation avec la nature relation
Un peu animiste est-ce que euh euh est-ce que il y a euh quelque chose en fait qui est plus à retenir du de ces peuples-là et quelque chose qui est plus à retenir des des autres Amérindiens que vous nous avez présenté aujourd’hui euh est-ce qu’il y a quelque chose à
S’inspirer de des deux peuples alors c’est c’est les mêmes peuples hein ce sont les héritiers c’est juste que on les a chassé et décimé donc là où vous aviez autrefois des milliers d’habitants vous en avez plus que quelques centaines voir quelques dizaines et surtout ils peuvent plus choisir les terres où ils
Vivent par exemple le long de l’Amazone c’est tout de suite est devenu très Europe occidentale on a chasser les Indiens ils sont morts très vite euh de des bords de l’Amazone alors que c’était très trs densément peuplé d’amerindien donc maintenant ils peuvent plus choisir faut qu’ils aillent dans les interfluves
Ce qui donne d’autr d’autres conditions il faut savoir que ça été quoi l’arrivée des des Européens ça a été un coup de vraiment un coup de pied dans la fourmilière ils sont partis partout ils sont croisés il y av eu des chasses aux esclaves dans le bas amazone par les
Portugais tant qu’on massacrait dans dans l’état de lorenoc au nord les gens fuyit se croiser ça été incroyable sachant qu’il y avait des routes partout parce qu’on découvre aussi qu’il y a des routes partout partout au moment du contact tout ça a disparu parce que les
Améraliens ne sont plus euh ils on sont jamais sentis propriétaire mais enfin ils connaissaient leur territoire et là ils sont à peine locataires ils sont à peine admis comme amérindien comme habitants sur place ils sont extrêmement dénigrés dans tous les les neuf pays amazoniens ce que vous
Entendez dans les Andes à propos des Indiens sauvages d’Amazonie c’est terrible moi j’ai vécu 20 ans en Amérique du Sud j’ai entendu des choses un t-shirt qui je vendais encore il y a quelques années à Kito euh où on représentait les habitants de l’Amazonie en singe avec des queues voilà c’est et
Ça choquait personne c’est rigolo ouais c’est pas très rigolo quand même et donc on les a toujours écrasé et et et on a surtout écrit leur histoire alors je parle pas des archéologues qui ont fait des belles conneries jusqu’aux années 80 mais euh les historiens les chroniqueurs les États ont fait
L’histoire de l’Amérique du sud et si vous regardez moi j’ai beaucoup regardé lu les les les manuels scolaires des différents pays c’est édifiant quand on parle des Indiens c’est au moment de l’arrivée des Blancs et c’est surtout dans les pays andins où les Incas résistent à la civilisation en gros on le apporte
Tellement de bienfait entre les maladies le chômage le massacre ils en veulent pas mais donc ils meurent et de là ils disparaissent il y a plus le mot amérindien qui est prononcé dans les livres scolaires passer les trois premières pages on fait 500 ans d’histoire blanche d’occupation blanche de ces pays
Euh ça peut aller très loin parce que il y a une négation de leur histoire de négation de humaine ou en en France vous avez dû entendre parler des des charniers de des orphelinas de amérindien du du Canada ça a fait scandale il y a 2 3 ans euh on a
Trouvé des charliers avec plein de squelettes d’enfants était maltraité alors c’est horrible même le pape s’est excusé alors ça continue hein pas au Canada en France quand je dis en France en Guyane française il y a encore des homes pour enfants des des tenus par les
Par les curés et les bonnes sœurs vous savez que la Guyane n’a pas connu la séparation de l’État et de l’église hein c’est l’État qui payent les les curés hein euh comme en Lorine pour d’autres raisons euh et donc l’état entretient des espèces de de de de de prison pour
Enfants moi j’ai un de mes meilleurs amis Calina qui est à 6 ans é arraché à sa famille par les gendarmes pour être mis dans ce Home il vivait très bien son village hein dans ce Home pour le franciser c’était le terme euh il en est sorti à 16 ans complètement rebelle
Comme beaucoup et déstructuré parce que pour son village pour son père il était plus un indien vraiment mais il a jamais été con comme un blanc par personne et quand il est venu un jour à Paris il s’est rendu compte qu’il était un indienétait vu comme un indien il a
Changé de métier parce qu’il é architecte et il est devenu juriste dans les cours internationales pour les droits les droits humanitaires les droits de l’homme qui sont pas respectés en Amazonie c’est des gens qu’on a cassé et qu’on continue de casser il y a encore des massacres d’Indiens jusqu’à
Il y a quelques années on vendait des crânes d’Indiens aux touristes sur sur le long de la amazone il faut savoir qu’on a tué la biodiversité on a tué les plantes on a tué les les habitants faunes et humains de cette forêt et rien ne bouge à V dire
Les Amérindiens se battent de plus en plus mais ils se battent pas par plaisir ils se défendent ils défendent leur vie maintenant parce qu’on leur bouffe la forêt minimal qu’ils ont autour de et cette forêt on la voit disparaître vraiment j’ai survolé un jour de Manaos
À à saan Paulo de nuit c’était il y a il y a 10 ans et j’étais impressionné par le nombre de de de lumières que je voyais qui étaient des lumières de feu he un peu partout dans la forêt é en flamme c’est très impressionnant on le voit vraiment disparaître on va
Conclure non mais on a encore une peti pour pour la conclusion merci non non je voudrais on va conclure le comment dire la la présentation je voudrais justement en conclusion et à la suite d’abord remercier Stéphan pour son concours un petit peu imprévu à cette présentation ce que je voudrais conclure
Sur l’idée qui était mon idée de départ j’ai ouvert la ma présentation en parlant de nombreux phénomènes d’inversion que nous vivons en écho à ce que vient de dire et à la question que qui vient de nous être posé l’inversion principale c’est l’inversion de la représentation qu’on se fait de ces populations réfléchissez
Si il y a parmi vous des historiens s’il y a parmi vous des archéologues ou des anthropologues euh mais même sans être spécialiste tout simplement en réfléchissant l’image qu’on nous a donné à travers la presse à travers toute une série de représentations de ces populations c’est celle des reportages d’chua ou sous
Celle d’un certain nombre de euh de médias qui nous ont ont présenté ces populations comme des populations vivant dans la canopée vivant vivant en quelque sorte comme soi-disant on pensait de vivre à des époques très reculées de l’histoire de l’Europe or ce que je viens de vous montrer et ce que Stepen a
Aimablement commenté avec la connaissance qu’il a c’est que l’histoire est dessous est-ce que vous mesurez en terme épistémologique c’est-à-dire en terme épistémologique ça veut dire façon dont on organise la connaissance est-ce que vous mesurez ce que ça veut dire on nous a toujours dit que l’histoire était stratigraphique que l’ancien était au
Fond et que plus on allait vers la surface plus on allait vers l’actuel et queil y avait une espèce de progression or là si on regarde les représentations qui ont été données nous sommes devant une situation d’inversion complète de la représentation puisque les hommes qui sont censés vivre comme on vivait à la
Préhistoire mais c’est pas ce n’est qu’une représentation HE sont au-dessus et vous avez au sol et surtout dans le sous-sol comme je viens de vous le démontrer vous avez des vestiges de de société de civilisation de culture qui ont été incroyablement capable d’aménager de terrasser leur espace
L’inversion est totale donc oui il faut rendre il faut il faut rendre enfin c’est pas c’est pas à nous à le décerner mais il faut que ces populations se réapproprient leur histoire et que ces populations disent mais arrêtez de nous prendre pour ce que nous ne sommes pas
Nous avons été planimétriqu bien avant vous ou au moins autant que vous à des périodes comparables et nous avons su faire des travaux d’Hercule comme vous vous les avez comme vos travaux des romains ou comme je ne sais quel autre je ne sais quelle autre société qui est
À l’honneur chez vous pour des raisons évidentes et donc donc ce phénomène d’inversion de l’histoire est vraiment très très intéressante parce que en terme en terme de de théorie d’organisation de la connaissance ça nous amène à concevoir des schémas qui ne sont pas les schémas linéaires que le
19e et le 20e siècle nous ont transmis et donc au titre des inversions de nombreuses que l’Amazonie et et les régions voisines nous offrent il y a notamment cette inversion de l’histoire puisque l’histoire et je conclurai là-dessus l’histoire est en dessous voilà je vous remercie de votre venue de
Votre attention et du concours de stéan merci j’espère que vous pourrez être là dans 15 jours pour écouter les changements de la scène et dans un mois pour écouter les changements de la forêt mais cette fois-ci en France avec des exemples en île-de-fance