Préservation et dégradation de l’environnement : l’envers du décor – Table ronde

00:07 introduction par Héloïse Morel
02:06 présentation de la table ronde par Philippe Venier
05:20 : table ronde

Préservation et dégradation de l’environnement : l’envers du décor

Table ronde avec Sébastien Caillault, maître de conférences en géographie, laboratoire ESO – CNRS, Institut Agro, Angers et Denis Gautier (en visio), géographe et directeur régional pour la Méditerranée, CIRAD (Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement), spécialisé dans la gouvernance et la gestion des ressources naturelles renouvelables dans les régions tropicales semi-arides et arides, particulièrement en Afrique.
Rencontre animée par Philippe Venier, maître de conférences en géographie, laboratoire Migrinter – CNRS, université de Poitiers.

Face au réchauffement climatique, il est urgent de se libérer des énergies fossiles, de décarboner notre économie-monde, de passer à une transition écologique à l’échelle planétaire. Mais ce changement nécessaire préserve-t-il réellement l’environnement ? Dans certains pays du Sud, riches en ressources minières, on assiste à un accroissement sans précédent de l’extractivisme… Dans d’autres, dotés de vastes espaces forestiers, leur entrée sur le marché mondial du carbone modifie l’équilibre socio-économique des populations locales… Qu’en est-il des coûts environnementaux et sociaux dans ces pays ?

Dans le cadre de Mutations du monde, organisé avec Régis Barraud, maître de conférences en géographie, laboratoire Mimmoc ; Nicolas Bech, maître de conférences en biologie, laboratoire Écologie et biologie des interactions ; Philippe Venier, maître de conférences en géographie, laboratoire Migrinter – CNRS, université de Poitiers.

[Musique] bien bonsoir à toutes et tous et puis bienvenue pour cette dernière conférence de l’année 2023 et la deuxème du cycle mutation du monde donc qui est organisé avec l’Université de boitier avec Nicolas bec qui est biologiste à l’université Régis Barot et Philippe ven qui sont géograph également à

L’université de Poitier là c’est le deè rendez-vous que nous donnons dans le cadre de ce nouveau cycle le premier c’était une conférence avec l’historien des sciences Christophe Bonneuil sur l’anthropocène et d’ailleurs si vous n’avez pas pu être là la vidéo a été mise en ligne aujourd’hui donc sur la

Chaîne Youtube de l’espace mondes France n’hésitez pas à à y aller et à le repartager et donc ce soir pour ce deuxième temps donc sur les questions de le à l’environnement nous avons souhaité aborder la problématique de la préservation et dégradation de l’environnement et l’envers du décor et

Donc pour cela nous avons le plaisir d’accueillir donc Sébastien caillot qui a la à la tribune qui est maître de conférence en géographie à l’Institut agroanger et en visio Denis Gautier qui est géographe alors qui qui est pardon géographe et directeur régional pour la Méditerranée au sirad donc qui est le

Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement et donc là l’un et l’autre ont leur terrain en Afrique de l’Ouest il me semble donc euh ils vont pouvoir nous parler un petit peu par rapport à ces euh à ces questions euh euh finalement de préservation de de

L’espace de l’environnement et euh et euh et des enjeux en fait sur le terrain et de et de société et donc pour animer cette rencontre donc c’est Philippe Venier qui va faire un petit point euh de d’introduction et puis euh euh animer les échanges entre nos deux intervenants

Avec bien sûr euh vous aurez la possibilité de d’échanger avec eux directement merci beaucoup par avance il marche c’est bon euh bonsoir à vous toutes et tous euh l’envers du décor l’envers du décor et si euh décarboné notre économie monde et si protéger l’environnement et si faire cette transition écologique environnementale protéger

L’environnement et cetera qui est finalement une injonction des pays puissants des pays du Nord et s’il y avait pas des conséquences deslétaire c’est le mot à la mode aujourd’hui dans les pays du Sud peut-être pas tous bref l’idée c’est vraiment dans une dans une vision des rapports Nord-Sud

Euh d’analyser enfin de de proposer des réflexions vu des pays du Sud à travers nos deux intervenants de ce soir euh et si toute notre décarbonation et cetera avait des effets négatifs ou quels seraient les effets dans ces pays du Sud voilà donc c’est le thème c’est c’est l’idée euh

Donc c’est deux intervenants alors on va on va voilà on va avoir trois de de 3 qu thèmes ça va dépendre du temps que vous prenez après il faut qu’il soit libre qu’ils aient un peu de temps d’exprimer leur leurs propos deux trois thèmes sur approche non exhaustive bien évidemment

Euh de ces questionsl donc un un premier thème on en a on en a déjà parlé avec Denis et et Sébastien euh qu’en est-il donc de de le premier thème ce serait les la la question des des modifications des pratiques agricoles on pourrait y intégrer aussi j’ai parl oui les questions dans les

Questions d’environnement euh euh réduire l’utilisation voir même éliminer les l’utilisation des pesticides et des engrais chimiques de synthèse enfin voilà il y a une il y a une forte injonction des pays du Nord même si ça bloque chez nous hein vous avez entendu ces derniers dernier histoires sur le sur le

Glyphosate à l’Union européenne mais voilà donc qu’en est-il déjà dans dans les pays du Sud concernant ces des nouvelles ou des pratiques agricoles ou des injonctions dans les pratiques agricoles et en particulier concernant nos deux intervenants en ce qui concerne les les espaces forestiers euh voilà avec cette histoire de bilan

Carbone cette histoire de marché du carbone et cetera donc ce sera un premier thème sur ces ces questions de d’espace naturel transformation des espaces naturel par par les grands volontés des pays du Sud ok euh est-ce que avec la vision on va essayer de s’arranger peut-être avec Denis est-ce

Que tu veux commencer Denis ou est-ce que tu que voilà comment tu vois les choses à distance est-ce que tu as entendu aussi l’introduction de non j’ai très bien entendu oui tu as bien entendu oui oui tout à fait ok je te laisse parler sur peut-être sur le les forêt

Toi qui es un spécialiste des forêts quand même non je si si vous le permettez je vais peut-être commencer par dire d’où je viens et ce que le Sirat parce que ça me paraît important pour ce propos le Sirat va fêter ses 40 ans cette année on est le le centre

International de Recherche Agronomique pour le développement et son histoire n’est pas noine si on a commencé en 84 c’est qu’on est né de la fusion d’un certain nombre d’institut techniques qui étit dédiés à la mise en valeur des colonies donc c’est quelque chose c’est un évidemment un fait de modélisation et

Donc l’histoire du CAT c’est d’abord tout un tas de petits institut qui s’appelaient liè à chaud pour institut de recherche pour les les huiles et oléagineux le le l’IRCC café cacao et cetera et cetera on a fait quand même notre notre chemin depuis et aujourd’hui on a un institut de recherche finalisée

Au service du développement ça veut dire que on essaie d’accompagner les pays notamment tropicau méditerranéens dans des dans des transitions des transitions agronomiques au travers de l’agroécologie je pour en dire un petit peu plus là-dessus et des transitions écologiques également euh donc pour euh pour ce premier thème

Euh il il y a y a il y a plusieurs choses c’està-d qu’en fait euh ce qui est important de dire c’est que aujourd’hui l’Afrique est est pour certains pays potentiellement totalement autosuffisante en alimentation mais que justement l’effet de colonisation l’histoire de l’Afrique a fait que ces pays sont souvent très

Dépendants d’importation pour des produits euh manufacturés dont ils ont pris l’habitude un exemple qui pe peut-être vous parler alors je suis désolé je ne vois pas l’auditoire je je vous verrai pas réagir éventuellement quelque chose qui m’a beaucoup marqué quand je quand je vivais au au Mali c’est qu’il y a eu des

Émeutes de la fin un peu partout en Afrique et au Mali ces émeutes de la fin se sont faite parce que les la baguette de pain enfin les les les boulangers libanais avaient augmenté la baguette de pain de 100 100 francs Cfa à 125 franc

CFA tout le monde est descendu la rue le blé n’est pas une culture ure à part dans dans le Grand Nord chez les tois n’est pas une culture au Mali et les gens se nourrissent essentiellement de sorgo de mil de maïs éventuellement un peu de riz qui vient de l’Office du

Niger et et ça m’a beaucoup marqué parce que ça voulait dire simplement que tous ces pays-l étaient finalement inf féodé un système alimentaire qui leur avait été en partie imposé en partie qu’ils avaient choisi mais qui fait partie quand même de ce de cette histoire alimentaire de ces pays-là et

Donc même si ces pays sont aujourd’hui pour la plupart je pense notamment au pays côtiers là où il y a quand même des des ressources en terre et en en terme d’eau qui sont qui sont importantes potentiellement autosuffisant malgré tout à la fois la démographie très importante vous n’êtes pas sans savoir

Que l’Afrique va doubler sa population de d’ici 2050 qu’on va passer d’un taux d’urbanisation de 30 % aujourd’hui à 50 % avec tout ce que ça veut dire en terme d’approvisionnement des des villes et aujourd’hui ces pays-là ben ont sont dans une course à la terre et une course

À la terre qui est d’autant plus importante qu’il y a cette cette croissance démographique et qui a également un une un appauvrissement des sols et l’appauvrissement des sols il est lié au fait que bah les gens cultivent souvent les mêmes endroits proches des villages et cetera et que il

Y a de plus en plus de compétitions sur les terres périphériques voilà et dans dans ce contexte-l pour revenir au au sujet d’aujourd’hui il y a peut-être pas une injonction de la part des pays du Nord de ne pas utiliser de de produits de synthèse à la fois pour les engrais et

Les pesticides mais tout est fait pour accompagner ces pays néanmoins vers une transition agroécologique qui est plus compatible avec également des systèmes alimentaires durables et également la santé alors j’imagine que l’auditoire aussi est est familier à à ce qui c’est une seule santé une santé pour les pour

Les hommes en pour les humains pardon pour les animaux et pour les écosystèmes pour les plantes et les écosystm système et donc aujourd’hui en fait cette injonction enfin cette injonction ce qui n’est pas tout à fait une injonction ce qui un accompagnement par les organismes de développement de cette transition agricole elle

Est elle a du mal à se faire tout simplement parce que les gens ils n’ont pas encore atteint et le niveau de de de production agricole et le niveau économique pour se permettre cette transition là et par ailleurs il y a quelque chose qu’on constate aujourd’hui grâce aux recherches notamment Du Cade

C’est que les les sols qui sont très pauvres aujourd’hui qui ont été paupérisés se sont appauvris aussi en thmite en nématode en colambo et cetera et que parfois il y a besoin d’un peu d’engrais y compris chimique aujourd’hui les l’Afrique c’est 4 % de l’utilisation des input au monde c’est absolument

Ridicule et il y a besoin quand même d’un petit pouche pour permettre de relancer ce qu’on appelle la santé des sols c’est de faire revenir de la biomasse grâce à cette biomasse d’avoir euh une microfone de de et et une microflore des des des sols qui permettent de rentrer dans un cercle

Vertueux et de pouvoir envisager éventuellement la possibilité d’une transition agroécologique voilà j’étais un petit peu long excusez-moi mais voilà je voulais développer ce point-là en particulier oui doncoup je peux rebondir un petit peu aussi sur le les contexte un peu pour aller dans le même sens que ce que

Dini gotier a a abordé c’est que quand on va parler dans les pays du Sud un peu les expériences qu’on a donc Denis et moi on a surtout travaillé que sur des pays sahéliens et souano sahélien on dit c’estàd en gros il pleut 1000 mm par an maximum c’est des endroits où finalement

Qui sont pas l’Afrique forestière que certains pourra se représenté donc je pense qu’on va surtout parler de ça ce soir ça veut pas dire qu’on pourra pas parler d’autres éléments mais dès qu’on va parler de préservation de l’environnement très souvent on a la représentation de la forêt tropicale équatoriale qui concentre énormément

D’en environnementaux et à juste titre euh mais n’empêche que en terme de population et cetera la majorité de la population va se trouver voilà dans les villes dans les zones saéliennes souanienne où là en fait il y a vraiment des enjeux qu’on dit aujourd’hui dans le terme transition qui sont extrêmement

Importantes et dans ces éléments euh comment il il y a la question effectivement des sols la dégradation voilà des forêts qui est assez importante parce que comme il y a une augmentation de la population assez importante il y a aussi une évolution des systèmes agricoles extrêmement forte

Alors des exemples qu’ peut moi que je peux donner c’est par exemple pour l’Ouest du Burkina Faso faut imaginer dans les années 60 c’était 5 habitants au kilomè carré et on est passé aujourd’hui on est à 70 80 habitants en kilmè Carr donc vous pouvez imaginer comment en terme de terre il faut

S’adapter c’est-à-dire qu’on parle beaucoup de la course à la terre il y a beaucoup de migrations qui sont arrivées à la fois parce que il y a eu des taux de natalité avancé de la médecine recul des maladies des migrations aussi qui venaient il y a les grandes sécheresses

Des années 70 et donc dans ce bassin de l’Ouest du Burkina FO boboolasso notamment où il y a une augmentation de la population énorme ça veut dire queà un moment la terre est réduite donc il faut réussir à intensifier les pratiques donc c’est aussi ça l’enjeu actuel quand

On parle ça pourrait paraître contre prodoductif quand on est dans les pays du Nord dire intensifier on va aller vers la dégradation des sols et cetera ben c’est un vrai enjeu pour avoir une certaine autonomie alimentaire qui aujourd’hui acquise quelque part mais qu’il faut essayer de conserver justement avec ces diminution de la

Fertilité des sols et cetera alors dans cette idéelà peut-être dans ces cours TBL rondes dans les exemples que moi j’aime bien donner aussi aux étudiants c’est dans les représentations où l’intérêt d’aller étudier les les Suds c’est aussi que ça nous donne à voir d’autres choses chez

Nous aujourd’hui on il y a beaucoup de débat sur la préservation des ressources naturelles sur l’élevage c’est une catastrophe faut pas trop manger de viande et cetera il faut bien se rendre compte que il y a une alliance très très forte dans les système agricole en Afrique de l’Ouest entre l’élevage et

Puis les cultures ce que là on dit avant c’était deux sociétés qui étaient assez séparées entre les éleveurs d’un côté des sociétés peull toirg et cetera qui avait surtout le bétail et puis de l’autre côté société plutôt sédentaire cultivatrice qui aurait les céréales et cetera et ces deux manières de

Fonctionner maintenant on va dire fusionne pas mal dans le côté agropastoralisme pourquoi parce que le fumier avoir des bêtes c’est aussi avoir du fumier et c’est aussi permettre d’augmenter et d’intensifier sa production donc il y a énormément de choses qui sont en train de se jouer à l’Ouest du Burkina Faso c’est entre

Guillemets pas si vieux que ça mais ce mouvement là l’acquisition du bétail et cetera c’est des années 90 qui ça arrive et cetera depuis longtemps il y a des migrations bien sû mais l’arrivée du fumier et cetera des intranss voilà c’est c’est quelque chose

Qui est pas si vieux que ça et qui voilà on va pas juger c’est bien c’est pas bien et cetera mais c’est vraiment ça qui est en train de se jouer actuellement dans l’évolution et dans l’accompagnement des transitions agroécologiques là-bas bien ou juste peut-être qu’on peut dire

Un mot à Sébastien sur les les pays forestiers quand même oui inversement en fait au au pays on va dire saéliens qui sont relativement fortement peuplés on est on est très loin évidemment à des densités qu’on peut observer en Indonésie ou ailleurs mais pour ce genre de d’écosystème c’est

Un peuplement qui est qui est fort comme l’a dit Sébastien les pays côtiers eux sont en général plus faiblement peuplés et en particulier les pays du du bassin du Congo ça veut dire que ce qui se joue là aujourd’hui qu’on est rentré comme l’a dit Philippe dans une dans un

Commerce d’une certaine manière du carbone et que les pays industriels pollueurs ont décidé de d’une certaine manière de s’appuyer sur ces pays forestiers dit les grands poumons verts de la planète donc en particulier l’Amazonie et et le le le le bassin du Congo puisque le le l’Asie du Sud-Est a

Quandme quand même pas mal étit étit déforesté déjà on s’appuie là-dessus en payant ces pays pour que il retiennent leur leur leur défrichement pour l’agriculture alors dans des pays comme le Gabon ça peut passer parce que le Gabon a toujours surestimé le nombre de personnes qu’ils étaient ils sont moins

D’un million et ils ont suffisamment de surface et par ailleurs c’est un pays qui est extrêmement extraverti là où il y a par don beaucoup de pays de de produits qui viennent de de l’étranger mais ce qui se joue c’est quand même pour la la majorité de ces pays je pense

Notamment à la RDC là où il y a quand même beaucoup plus d’habitants quand on discute une baseline à partir duquel on va diminuer la déforestation et cetera qu’on a le Brésil et la RDC et la République démocratique du Congo à la table c’est pas du tout le même discours

Certains comme le Brésil ont déjà quasiment défororester tout ce qui pouvait défororester d’autres comme comme la RDC n’ont pas commencé ce que demande ces pays simplement c’est laissez-nous déforester ce dont on a besoin aujourd’hui contenu de notre population pour pouvoir produire suffisamment de produits agricoles voilà

Et donc il y a quand même une grosse tension dans ces pays qui sont pour l’instant relativement peu peuplés à part j’ai cité quand même l’exemple de la RDC et à qui on demande finalement au nom de l’intérêt collectif intérêt collectif qu’on a pas vu trop s’exprimer depuis le triangle

Des esclaves et de la colonisation ENF c’est un petit mot en passant mais cet intérêt collectif aujourd’hui ben on leur demande simplement ben écoutez on on est prêt à vous payer pour que vous ne fassiez rien avec votre forêt et ça ça pose quand même une question éthique

Globale dans un venant de pays comme le nôtre par exemple qui a vu avant d’être un un pays forestier relativement important d’Europe de l’Ouest qui et grâce notamment au MO qui a complètement déforester l’ensemble de son pays pour le le le rendre agricole quoi voilà et cette tension on la

Observe un peu moins quand même dans les pays saéliens enfin les les pays disons partant de de de Dakar jusqu’à Djibouti et ensuite dans les pays du d’Afrique australe à partir de la Zambie jusque jusqu’au cap h ouais alors c’est moins présent je suis c’est d’accord c’est deux d’autres

Enjeux mais pour donner un peu des exemples aussi c’est qu’aujourd’hui on parle beaucoup du marché carbone mais dans les années 2000 dans beaucoup d’États notamment en Côte d’Ivoire Burkina il y a eu les fonds d’ajustement structurels quand même qui ont été assez forts en lien avec le Sommet de la Terre

92 et cetera où en fait il y a eu des contrats qui ont été passés avec les États pour libéraliser certains services dans les pays et notamment pour retrouver en fait des taux d’occupation de terre en espace naturel à 11 ou 15 % donc c’était 14 % pour le Burkina Faso

Par exemple et dès les années 2000 il y a plein plein d’anciens périmètres de protection de la forêt donc qui on été au départ administré par l’État colonial français donc le Burkina Faso la Côte d’Ivoire le Sénégal toute la l’exaof et en fait dans cette dans ces années-là on

S’est rendu compte avant le marché carbone donc dans ces contradictions de ces tensions finalement entre enjeux de développement d’agriculture d’agriculture familiale en grande partie he c’est pas forcément des grands des grands groupes et cetera mais des tension finalement entre aller à la défriche ouvrir des nouveaux champs

Ouvrir un peu la rente pour avoir la trésorerie pour accéder à l’éducation aussi pour les enfants il y a ces enjeux là qui sont derrière tout ça et puis de l’autre côté des injonctions pour protéger un pourcentage de forêt et cetera et donc ça s’est traduit par

Certains endroits donc le grand parc du W par exemple Niger Burkina Faso Bénin bah il y avait des parcelles à certains endroits qui ont été dégarpies à l’ouest du burkinafo ça a été la même chose donc il faut bien se rendre compte voilà dans ce que disait un peu Philippe il y a

Dans ces éléments des choses qu’on pourrait trouver louable de loin mais qui en fait vont restructurer les paysanneries localement et avec des relocalisations village qui se sont faites de manière assez forte dans certains endroits et qui sont pas si documentés que ça mais qui laissent des traces malgré tout dans les populations localement

Quoi c’est bon messieur alors de mon point de vue je sais pas si c’est possible mais que la salle n’hésite pas à intervenir ou si les propos sont pas clairs ou demand développé on peut on peut oui euh moi je vous voilà bon vous avez évoqué ce premier point

Euh bref tout ça ça soulève des questions de est-ce qu’il y a des des des modifications en profondeur des structures foncières euh et ça soulève également la question de de la gouvernance euh euh à l’échelle locale à l’échelle je sais pas aux différentes échelles bref Philippe donit a évoqué ces questions de

De de de structure foncière voilà qu’en est qu’en est-il de l’évolution des des de la propriété ou voilà des structures foncières ou du foncier et puis et puis des gouvernance locale nationale voir éventuellement les grandes institutions internationales quoi ouais ouais je je peux réagir à ça là Philippe

Je je j’ai il y a un exemple que j’aime bien parce qu’en fait bon évidemment Sébastien parlait des plans d’ajustement structurel qui n’étit pas particulièrement enfin je veux dire dans dans la mouvance des de la pensée écologique à ce moment-là c’était plus de de de faire maigrir des états que le

Que que notamment le le tout à fait les les les les les associations de de de bretonwood trouvé trop gras euh bon voilà ça c’était un point je veux dire après euh ce qui est intéressant c’est que avant euh la prise de conscience enfin au début de la prise

De conscience du climat il y a eu une toute une envolée de la pensée et des actions autour des des des biocarburants alors je sais pas si vous vous rappelez de ça on voulait faire de l’Afrique un endroit là où on produisait des biocarburants évidemment entre autres pour l’Europe donc total enfin

Tous les en groupe S sont mis c’était on était dans les années 2006 2007 ouais et ce qui était ce que j’ai trouvé absolument bluffant de mon point de vue de j’étais à ce moment-là à bamaco c’est que ces grands groupes considéraent que l’Afrique était était

Une terre vide et et à prendre comme au bon temps de la colonisation et donc en fait benah on a eu à travailler enfin à être approché par par Total pour voir où est-ce qu’on pouvait mettre des des nouvelles plantations de de d’une plante qui s’appelle le jatropa

Qui est qui est une plante oléagineuse qui permet de de faire de du bio du biocarburant et ça c’était au mépris de justement de toute considération sur la le le tissu foncier qui s’était créé depuis des millénaires dans dans ces espaces là quoi et en fait ça a été quand même on

En est revenu pour plusieurs raisons parce que d’abord il y a des groupes industriel notamment Daou qui a qui a voulu je crois alors je je me rappelle plus exactement des chifes je crois qu’on est de l’ordre de 100000 çaacarait 100000 hectares à Madagascar ce n’est pas passé les populations et les

Politiques ont dû leur endosser le pas ont refusé cetarement àaparement de terre et ça a été le cas un peu partout et par ailleurs en fait bah les les gens sont aperçus que finalement il y avait pas vraiment de plant miracle pour ou en tout cas de de de spéculation y compris

De sous-produits qui permettaient de faire facilement des biocarburants et donc en fait ça s’est un petit peu passé mais voilà les les les le jeu du développement éant étant ce qu’il est le Mali avait emboîé le pas des des grands groupes industriels fonderé son son son agence des biocarburants voulait être le

Premier pays d’Afrique pour les biocarburants bon tout ça a fait un petit flop on en est bien content mais pour répondre à ta question Philippe je veux dire pour moi les grandes comment dire les grands mouvements internationaux autour de de de la lutte contre le changement climatique et cetera affecte pour

L’instant la petite paysannerie et qui est beaucoup plus elle impactée à la fois par euh bah les les la la propre croissance démographique l’appauvrissement des terres et se tourne vers d’autres spéculations donc aujourd’hui ce qu’on voit dans des pays que que connaî bien Sébastien le le même le Sénégal mais le

Mali le Burkina le Niger c’est que ces populations vont se tourner plus facilement notamment les jeunes qui ont souvent du mal à accepter que l’agriculture est un travail qui puisse t attractif vont se tourner vers vers l’extraction de de l’or ou d’autres d’autres métaux voilà mais mais en terme de foncier pour l’instant

Euh je je suis quand même assez heureux de d’avoir constaté que cette cet élan pour les biocarburants n’a pas impacté par des des des grands accarparements fonciers qui sont notamment suivis par le le par le international la coalition peut-être que là-dessus Denis ce qu’on peut ajouter c’est que pour l’Afrique de

L’Ouest notamment le milieu rural euh la question foncière elle est importante à la fois elle est une difficulté je pense pour les investissements extérieurs quand même puisque faut savoir qu’ en grande partie dans les milieux ruraux ouestafricains alors pas partout pas les les espaces cadastrés pas la ville et cetera mais en

Grande partie on on est sur les registres qu’on appelle de Ra en France de de droit d’usage c’est-à-dire la terre en fait elle est administrée par des villages par des voilà c’est pas forcément un collectif si cohérent et cetera mais n’empêche que il y a pas la propriété privée partout loin de là

C’est la terre nous appartient à partir du moment où on la travaille c’est-à-dire je travaille une année je récolte les fruits de cette terre-là si j’arrête et bien finalement la terre retourne dans un pot plus ou moins collectif hein ça peut être aussi des des famille de not tables et cetera faut

Pas idéaliser ce système là mais n’empêche que c’est une terre qui est pas encore totalement parcellarisé cadastré et cetera ce qui rend parfois euh cet enjeu un peu de grands àarparement peut-être pas si important que ça actuellement en Afrique de l’Ouest et pour boucler en fait avec cette question des des biocarburants

J’ai un exemple qui m’est assez cher sur le jatropa c’est que le jatropa c’est une plante ligneuse donc c’est un olagineux et cetera et en Afrique de l’Ouest dans les certaines spécificités alors c’est pas partout en afque Afrique de l’Ouest mais quand même Burkina Sénégal toute l’Afrique de l’Ouest

Intérieur planter un arbre à longtemps était un interdit c’est-à-dire que planter un arbre dans un village ça on a le droit par contre dès qu’on va dans les terres de champ et cetera planter mettre des pierres fabriquer quelque chose c’est s’approprier individualiser l’espace et c’est très très mal vécu

Donc c’est rarement fait et le JAT tropa par exemple quand il a été expérimenté en 2008- 200009 au Burkina Faso quand on faisait la cartographie des champs qui étaient en jatropa c’était es og qui distribuaient ça au Burkina Faso on pouvait se rendre compte en fait à

Chaque fois c’était des familles en fait qui avaient qui détenaient les pouvoirs au village c’està-dire que tous les personnes qui étaient en des situations sociales plus fragiles et cetera elles avaient surtout pas le droit d’aller planter les j tropa donc c’est pour vous montrer aussi la complexité des

Évolutions dans ces lieux-là et avec effectivement dans cette complexité je rebondis sur la dernière phrase de de l je pense que un des enjeux hyper importants c’est comment ces enjeux en milieux ruraux les enjeux agricoles de préservation de l’environnement et cetera ils sont assez délaissés je vais le dire comme ça je

Sais pas si bon mot Denis mais en tout cas les jeunes euh il y a vraiment rester dans l’agriculture c’est pour beaucoup d’entre eux euh une difficulté c’estàdire on veut partir on veut partir dans les universités dans les lycées euh quitter la brousse ça ça revient assez souvent encore aujourd’hui quoi

Oui c’est clair les expériences de terrain c’est des gens des des des agriculteurs que j’interview qui me disait mais moi je veux que mon mon fils c’est un métier agriculteur c’est un métier ah non c’est pas un métier ça et donc ça ça dit beaucoup de choses aussi sur la

Difficulté à la fois d’être agriculteur et et aussi d’ joindre les debouts c’est c’est c’est pas pour rien qu’aujourd’hui dans les agricultures que l’on connaît Sébastien et moi au Sahel en dehors de un peu de coton et de moins en moins les gens font du maïs qui

Commence à rapporter un petit peu du du sorgo et du 1000 mais surtout vont avoir des activités secondaires qui vont être ça peut être de la transformation ça peut être de l’extractivisme de l’or ça peut être de aller couper du bois énergie pour le revendre à la ville

Parfois en se levant à 3h du matin pour revenir à 19h chez soi quoi donc c’est c’est effectivement assez peu attractif pour les jeunes de plus en plus nombreux et peut-être je vais je vais excusez-moi je vais changer un peu de comment dire c’est plus tout à fait le thème mais il

Faut comprendre que notamment je dire par rapport à ce que ce que Sébastien disait tout à l’heure sur l’évolution de l’élevage pastoral aujourd’hui il y a beaucoup de jeunes peull qui étai qui sont devenus des bouviers d’agro d’agro pasteur aujourd’hui qui étai des des sédentaires les un peu les

Maîtres des terres et qui se retrouvent aujourd’hui au chômage quand vous êtes en chômage sans aucune perspective euh la voix n’est pas loin pour Ben rentrer dans une forme de de de rebélions qui peuvent être des forces armées et cetera et c’est un un des une des clés aussi pour comprendre

Les les conflits aujourd’hui qu’on appelle dihadiste au sel mais je change le sujet pardon c’était un petit mot làdessusou très bien euh bon vous êtes tous les deux spécialistes des in vous avez bossé sur les sur les espace forestiers très spécifiquement vous avez jusqu’à présent peu évoqué ces espaces

Particulier vous avez parlé de l’agriculture vous avez parlé de structures foncières et cetera est-ce que vous pourriez chacun nous nous apporter un éclairage sur ces espaces forestiers ah c’est peut-être un peu VAG euh le rapport à la forêt ou le l’utilisation économique de la forêt ou les tensions euh allez ouais

Improvisz les gars vous êtes ah je peux je peux démarrer si tu veux Sébastien mais en fait euh bon juste encore une une petite mise en contexte à l’échelle du globe la savane les Savan c’est 25 % de l’espace des des terres émergées or pourtant aujourd’hui tout ce qui est atténuation au changement

Climatique adaptation au changement climatique tous les fonds sont dédiés en fait à la forêt tropicale humide à ces grands bassins foréti dont j’ai parlé or la majorité des enjeux socio-économique de la pauvreté de la vulnérabilité au changement climatique c’est dans les espace de savane voire de STEP voilà

Donc ça ça ça ça veut dire que quelque part ces espaces qui sont des espaces forestiers sa va Nicole ne sont pas vraiment concernés on cherche à les embarquer mais c’est toujours très compliqué d’avoir des des comment dire des instruments de financement de la protection de de ces espaces là

Alors les les les gens où que ce soit que ce soit dans les forêts tropicales humid ou dans les savanes ils vivent au contact des des forêts et des des produits forestiers ça veut dire que par exemple alors l’archétype ça va être évidemment des sociétés comme les sociétés Pym hein qui sont complètement

En harmonie avec ces ces terr là ça va être les sociétés côtières comme en Côte d’Ivoire qui ont tiré avantage de cette forêt notamment grâce au cacao avec des du cacao qui se cultivait sous forêt de plus en plus en monoculture mais ils reviennent maintenant à remettre de la

Forêt dans les cacaos hier parce que c’est beaucoup plus c’est pas seulement écologique mais ça permet également d’augmenter la la la la la la productivité du cacao et dans les pays sahéliens ça va être une une promiscuité qui va se jouer notamment pour les éleveurs qui vont y

Amener leurs bêtes dans ces espaces naturels pour les femmes qui vont y chercher carité et un certain nombre de produits alimentaires qu’elle ne trouverait pas et globalement c’est là également que l’on trouve bah tout ce qui est le le bois énergie qui va alimenter l’ensemble de

Ces pays saéliens je veux dire il y a pas il y a quasiment pas d’autre forme d’énergie que le bois énergie et donc un des enjeux aujourd’hui pour ces pays-là c’est pas de préserver la forêt pour en faire bénéficier le la planète mais c’est de préserver la forêt a pour préserver la

Possibilité à la fois de de faire chauffer la marmite de mettre de quoi dans la marmite que ce soit de la viande ou ou des produits de la forêt donc c’est un enjeu relativement important et cet enjeul là en fait contrairement à ce qu’avait comment dire d’une certaine

Manière créé les les les colons français qui avaient fait des des des poumons verts qui avaient fait un certain nombre Sébastien l’a rappelé je veux dire tout le long de la bande saélienne il y a tout un tas de parcs naturels qui n’ont pas bougé dans leur dans leur surface

Leurs territoires sont restés le même qu’utant de la colonisation en revanche aujourd’hui là-dedans c’est mité de champ et c’est des autoroutes pour pour pasteur pour pour pour éleveur parce qu’il ne trouvent pas d’autres endroit pour aller que que dans ces dans ces endroitlà donc aujourd’hui le grand enjeu forestiers de ces

Pays-là c’est de voir d’autres formes de protection des arbres qui sont à la fois des arbres dans les parcs ce qu’on appelle des parcs arborés c’est-à-dire que dans un champ de maïs dans un champ de mil000 vous allez trouver un certain nombre d’espèces qui sont là et qui

Forment comme en Normandie comme dans les bocages breton bourguignon et cetera des des des champ complanté d’arbres utiles et également B des bois sacrés un certain nombre de choses qui vont remplacer en fait cette idée qu’il fallait préserver les forêts dans un espace contrôlé un territoire là où on

Contrôle à la fois les ressources et les humains qui auraient pu interagir avec donc en fait on est en train de Ch changer de paradigme et bon malheureusement la la doctorante n’est pas allé au bout il y avait une doctorante avec j’avais à qui j’avais confié le sujet de de voir ce que

L’intérêt aujourd’hui des parcs nationaux au Sahel et ce que ça pourrait devenir mais pour moi c’est un sujet qui est toujours sur la table parce que tôt ou tard bah il faudra peut-être déclasser ces ces parcs là en faire d’autres éventuellement sous un nouveau mode peut-être sous le modèle du du parc

Des svenes mais des choses que ils pourront inventer par eux-mêmes et ça je pense que c’est un des grands enjeux dans les rapports Nord-Sud Philippe que tu donnais c’est la question de la dénomination finalement des espace et de ce qu’on a à préserver pour reprendre le thème de de la

Conférence c’est-à-dire que tout de suite on va se dire marché carbone produits ligneux forêt et en Afrique de l’Ouest comme l’a dit Denis jeis pleinement d’accord avec ça c’est finalement les enjeux ils sont dans les forêts tropicales le Gabon et cetera mais dans lequel cert il y a des enjeux

Mais la population elle est pas si importante que ça par contre dans les savanes dans lequel il y a des ressources ligneuses et cetera il y a d’autres espaces à protéger pas forcément sous forme de forêt parce que la savane comme on la définition de la savane c’est la coexistence de l’arbre

Et de l’herbe et en fait l’herbe elle est hyper importante dans ces endroits-là où il y a de l’agropastoralisme d’accord donc la culture et puis de l’élevage et dans lequel il y a la couverture herbassée en fait elle est aussi beaucoup à protéger c’est-à-dire que cette couverture herbassée avec le l’évolution de

L’élevage le certains diraient le surpaturage mais en tout cas l’augmentation des densités des cheptel et cetera et parfois menacé et donc ça conditionne vraiment pourtant la survie des exploitations agricoles l’agriculture familiale là-bas et donc la dénomination le type de protection de l’environnement à faire elle est peut-être pas à calquer comme on l’a

Fait depuis maintenant plus d’un siècle mais à réinventé voilà on parle aujourd’hui la grande barrière verte vous avez tous entendu parler de ça je pense c’est un grand projet et cetera bon sa genèse malheureusement moi je je vais dire peu un point de vue peut-être

Un peu rapide mais ça court à sa perte quelque part parce que ça reproduit un discours qui existe depuis plus d’un siècle sur l’avancée du Sahara qu’il faudrait la freiner que c’est la forêt qui va la freiner alors qu’en fait c’est peut-être pas ça qu’il faut freiner c’est d’autres formes végétales d’autres

Manières de faire coexister voilà l’organisation des arbres utiles dans les exploitations agricoles c’est d’autres formes qu’il faut essayer de de trouver plutôt que forcément calquer les modèles qu’on a chez nous pour essayer de de protéger quoi et donc ça je pense que c’est un vrai en jeu pour demain là-bas

Quoi après ce qu’on ce qu’on pourrait jeis Sébastien c’est que c’est pas ENF jeux dire comment dire c’est pas les méchants du Nord versus les gens du Sud cette histoire- làà c’est que quand même dans dans les modèles il faut comprendre quand même que à la fois la colonisation

La postcolonisation et cetera a fait que certains corps même s’ils ont été impactés par les plans d’ajustement structurel notamment le corps des forestiers est extrêmement réactionnaire et sourcilieux de préserver son autorité et cetera dès que enfin je veux dire c’est c’est c’est quand même incroyable au Mali quand il y

A eu la révolution de 1991 qui a amené euh euh alpha au euh au pouvoir les les les forestiers sont cachés il y a eu des jaceris en milieu paysan parce que la seule autorité politique qui était dans le dans les villages c’étaaiit les forestiers qui se sont déshabillés ils sont revenu en

Civil et ça ça a duré jusqu’à euh euh 2000 2007 là où ils ont repris du poil de la bête ils sont réhabillés regalonnés réarmés ce qui était plus le cas et ils ont à nouveau assumé leur autorité ça veut dire que finalement aujourd’hui les plus gros gardiens de ce

Qui reste des forêts classées ou des parcs nationaux c’est pas l’Occident c’est les services administratif de l’État quoi donc c’est juste pour tempérer un peu le le le propos oui oui mais je je suis d’accord et c’est pas contradictoire je pense c’est il y a des règles comme dans tout pays où les

Institution essa de se reproduire de se regénérer et cetera et c’est voilà je suis pleinement d’accord avec ce qui dit il y a il y a des enjeux aussi au sein des pays sur ces services dédiés à l’environnement tout comme chez nous il y a des conflits

Entre services agricoles on a parler du clyphosate tout à l’heure rapidement et puis ministère de l’écologie bah oui bien entendu y compris dans les pays du Sud il y a aussi ces en jeux là à l’intérieur des pays qui se qui se jouent et qui sont hyper importants euh

Après ce qu’il me semble c’était là où peut-êtreù je voulais venir sans être sur la caricature voilà Nord sudud je suis assez d’accord avec ce que tu dis faut être prudent mais c’est l’idée queil y a des modèles quand même de préservation de l’environnement je pense qu’ils sont à inventer aujourd’hui dans

Ces pays-là sans forcément être toujours partisans des nomenclature euh qui sont en grande partie quand même calqué sur certaines représentations des milieux quand même ouestaricain et ça je pense que ça reste quand même assez fort quandbi même c’est porté par des personnes des burkinaba des Maliens et cetera mais je pense que

C’est c’est un véritable enjeu il y avait un cocque avant-hier pour donner cet exemple là quand même de cette pensée à à Dakar la semaine dernière il y avait un colollocque tram vert et bleu donc je sais pas si vous avez entendu parler de ça les trames

Vert et bleu en France c’est un outil juridique de planification territoriale planification écologique on va préserver les rivières les trames vertes l’écologie du paysage et cetera bon à Dakar il y a eu un collocque là-dessus universitaire et cetera il s’est posé la question mais pourquoi vous faites ça euh ce

Dispositif n’est pas dans la loi au Sénégal quoi et donc ça veut dire qu’on est en train il y a quand même des choses qui sont en train de se faire dans la circulation des modèles euh qui sont en train d’arriver là-bas qui sont discutés tant mieux par des

Universes ETA mais est-ce que c’est toujours là-dedans qu’il faut être dans cette circulation là voilà ça ça pose quand même question et euh pour être comment euh pas dans la caricature et cetera je vais donner l’exemple qu’on a eu tout à l’heure c’est les modèles ils circulent de part et d’autrre c’est-à-dire

Que là on fait la l’idée que pour préser l’environnement le discours que je tiens c’est attention à pas calquer des nomenclatures de préservation de l’environnement sur des environnements sahéliens ouestaricains ça peut poser des problèmes qu’on si on se comprend pas si on fait pas le bon diagnosticque

On va pas répondre aux enjeux euh il faut savoir que à l’inverse euh euh il faut être aussi au courant historiquement les forestiers de l’administration coloniale française ont expérimenté les grands parcs nationaux en grande partie à Madagascar et en Afrique de l’Ouest avant de les importer

En métropole donc il y a aussi des choses qui se sont joué dans notre état où en découvrant les Suds en essayant les administrer on a importé aussi des choses des représentations dans Les Suds pour qu’ nous irriigue encore aussi aujourd’hui donc c’est pas que dans un

Sens descendant et cetera et ça je pense que c’est des choses qu’on est en train de de travailler qui sont en train de peut-être actualisé aujourd’hui modèle de développement euh tu as dit Sébastien euh bon appauvrissement des sols augmentation de la population euh ne plus être paysan ne plus gratter la terre

Euh aller en ville exode rural et cetera bref juste une petite question comment voyez-vous aujourd’hui et demain surtout euh c’est bien une enfin il y a il y a un modèle de développement tu parlais de trame verte et de trame bleue à l’instant donc une transposition des des des perceptions ou des nomenclatures

Comme tu disais euh bref l’évolution de de cette Afrique subsaharienne aussi bien au niveau démographique mobilité euh voilà comment voyez-vous un petit peu l’évolution des choses c’est un peu VAG vague c’était pas prévu comme question mais je sais pas ça va dépendre du temps est-ce que c’est pertinent Denis

Et Guillaume est-ce que vous avez des choses à dire là-dessus sinon j’ai une autre question non non mais c’est tout à fait pertinent il y a pas de c’est important de se poser des questions après je pense qu’il faut euh il y a un élément dont on n pas

Encore parler avec Sébastien qui me semble aussi important c’est que les et et on le voit dans les les dans les notamment dans les dans les travaux d’alchib bambé et cetera aujourd’hui l’Afrique c’est 70 % de la population qui a moins de 20 ans et cetera donc ça

Tout le monde connaît à peu près les chiffres mais c’est aussi tout un tas de gens qui sont sur les réseaux quoi et et qui sont ultra informé donc du coup euh le modèle de développement il peut plus penser comme ce qu’on faisait avant quoi c’està-dire que aujourd’hui il y

Aura forcément une une transition numérique euh qui va aller en Afrique au moins aussi vite que dans dans les autres continents et à partir de là moi je suis un peu comment dire j’ai vraiment pas trop d’idée si ce n’est le fait que les modèles de développement d’hier ne s’appliqueront

Plus demain quoi ça c’est ça me paraît tout à fait évident quoi et tout ce qu’on peut envisager comme transition que ce soit transition agroécologique transition des systèmes alimentaires euh durable pour précautionneuse de de du climat ne peuvent s’envisager que dans dans un contexte là là où euh il

Faudra des créations d’emploi pour une jeunesse de plus en plus nombreuse parfois pas forcément très bien formé mais que ces emplois une partie de ses emplois devront aller sur le le numérique ça ça me paraît évident et euh et il me semble que que en tout cas bon puisqu’on parle de l’Afrique

Essentiellement euh on on peut avoir également des des surprise de gens qui qui qui pourrai performer dans ce domaine là quoi là qui là où tout le monde est à peu près enfin quasiment sur un pied d’égalité hein ouis pour aller dans dans ton sens effectivement le le numérique pour les

Petites anecdote qu’on peut donner quand même du terrain quand on allait dans les espaces vraiment de campagne en Afrique de l’Ouest au Burkina en Côte d’Ivoire voilà je reprends ces paysqu j’ai pe circuler en 2008 2009 on pouvait pas communiquer quasiment par téléphone il y avait beaucoup de ce qu’on appellerait

Chez nous des zones blanches aujourd’hui quand vous allez dans ces campagnes là partout il y a de la 4G et cetera et toutes les personnes petits paysans comme agrobusinessman il y en a quelques-uns qui pe tout le monde est sur la 4G et donc on pourrait dire bon

Super qu’est-ce que ça change et cetera ça change quand même pas mal de choses effectivement en terme de d’information de de se renseigner le savoir c’est le pouvoir c’est bête de le dire mais ça existe aussi au niveau local c’està direire bah les gens peuvent se renseigner quand est-ce que

La pluie va arriver dans on est comme dans des agricultures qui sont souvent pluviales c’estàd pas sur des périmètres irrigés donc de voir comment la pluie va arriver de prévoir ses semis toutes ces chosesl en fait c’est comme en train d’évoluer c’est pas neutre en terme d’impact sur les trésoreries et cetera

Donc ça je pense que cette question du numérique de l’accès de l’information et cetera elle bouleverse aussi les campagnes l’accès à l’éducation moi je pense que les chiffre aussi le montre alors ça dépend des pays ça c’est différent mais il y a quand même de plus en plus de personnes qui passent après

La 3ème qui vont au lycée à Dakar il y a une grande université publique qui est en train d’être construite hein c’est à l’inverse de ce qu’on peut connaître en France mais il faut bien se rendre compte que il y a un accès massif à l’éducation à l’enseignement supérieur

Qui est en train de d’être opéré euh dans les circulations des des élites ce qu’on appelle souvent il y a beaucoup de Sénégalais qui reviennent après être Stre installé dans les univers des Nord et cetera et ben on observe que des universitaires qui ont fait 10 ans de

Carrière alors cert c’est un système libéral aux États-Unis mais viennent se réinstaller dans certaines institutions en Côte d’Ivoire au Sénégal donc ça c’est c’est des signaux quand même qui peuvent faire imaginer alors je sais pas quel type de transition mais qui montre que c’est quand même des endroits qui

Sont en train énormément de bouger avec voilà fraction accès à l’éducation à l’enseignement supérieur augmentation la démographie donc ça voilà ça ça laisse imaginer en fait plein de trajectoires assez je trouve intéressante à pouvoir étudier à l’avenir quoi bien euh bon cette transition écologique implique euh une utilisation croissante de métau

Ou de terrre RAR comme on dit bref dernier point qu’on va aborder ensemble c’est cette question de l’extractivisme euh lié à cette transition écologique euh qu’en est-il concernant vos terrains tu as parlé de l’or tout à l’heure Denis qui est aussi un métal nécessaire pour pour nos smartphones et

Autres non mais c’est c’est intéressant parce qu’en fait tout tout ce qui est enfin jeux dire les désolé un petit point histoire là tous les les les les les empires empire du Ghana empire son rail empire du Mali les empires russi et cetera c’était des des empires dans les 14 15e

16e siècle et cetera qui qui maîtrisaient déjà la qui avait une culture de l’or hein qui on le voit encore dans les pois baahoulis qui sont des qui étaient à l’origine des pois pour peser de l’or euh et tout ça en fait est euh est rentré en sommeil pendant pendant pas

Mal de temps tout simplement parce que ça ne valait pas le coup d’aller extraire et encore moins de façon artisanale cet or là quoi et donc tous ces pays en fait de la bande sahélienne ont on ont rianté leur leur leur économie après la colonisation essentiellement sur le coton

Euh un peu sur laancarde mais de façon très très marginale mais beaucoup sur le coton or en fait cette cette agriculture euh cette cette activité ne permet pas vraiment de de de générer une économie florissante en revanche quand les cours du du de l’or on recommencé à augmenter sur le cours

Mondial en 2006 2007 2008 on a vu de suite que tous ces anciens sites qui étaient exploités par les par les populations de façon ancestrale et de façon totalement artisanale avec des des des galeries sans été et cetera enfin je veux dire il peut y avoir beaucoup de morts làdedans

Ça recommenca complètement il y a eu un boom absolument extraordinaire à partir de ce momentl et aujourd’hui l’or que ce soit pour le Mali pour le pour le Burkina est la première source de devise de ces pays et ça fonctionne sur un système qui est le même dans les deux

Pays c’estàdire que c’est des généralement les prospections sont faites par des sociétés canadiennes l’extraction est fait par des sociétés australiennes sociétés sud-africaine éventuellement russe en tout cas pas française ce qui ce qui permet aussi de mettre un peu en évidence quand les gens disent qu’il y a un pillage aujourd’hui

De ces pays-là par la France bon ils savent pas bien de quoi il parlent et à côté de ça en fait de ces industries qui sont essentiellement aussi un comment dire avec une captationune certaine une certaine part de la rente forestière de la rente horifère euh par l’éat lui-même il

Y a tout un tas de petits euh de petit artisanat d’orpaillage qui s’est euh qui s’est remonté en fait avec toutes les difficultés que ça a mais ça permet aux gens B de pour pouvoir poursuivre à à à vivre en en campagne et ça ça ouais et ça de et ce

Qu’on peut dire sur ces sites d’orpaillage hein euh c’est c’est il y a eu beaucoup beaucoup d’installation euh sur toute l’Afrique souano-sahélienne de ces de mines industrielles avec des emplois et et ça je vais dire comme ça ça rentre un peu en concurrence avec ce qu’on vous a dit tout à l’heure

C’est-à-dire que vous avez une jeunesse qui cherche à avoir des emplois pas dans l’agriculture pour des questions de représentation l’agriculture n’est pas un métier pour beaucoup c’est vécu comme ça et d’avoir un emploi dans les mine au-delà du côté pécunier c’est aussi un symbole de reconnaissance assez important donc ça c’est quelque chose

Qui aussi irrigue vraiment les enjeux actuels sachant que pour se faire recruter pour les jeunes c’est extrêmement compliqué c’est souvent certains types de familles certains villages qui ont le droit d’accéder à la mine et pas d’autres ça génère derilleèur des dynamique territoriale assez incroyable assez bah très inégalitaire parce que vous avez

Une grosse manne financière qui s’installe dans des endroits euh voilà assez paupérisés et cetera donc ça c’est un enjeu assez important et puis l’autre enjeu aussi qui qui se traduit derrière ça c’est la question toujours bah moi je je reviens un peu du foncier c’est-à-dire que un moment quand il y a

Des compagnies qui s’installent c’était pas vide c’est-à-dire qu’il un moment il y avait des endroits des personnes et cetera et et les mines reste qu’un temps donc c’est comment aussi ça se traduit qu’est-ce qui va se passer derrière ça du coup c’est bien dur de dire ce qui va

Se passer derrière ce ce passage des mines et cetera il y a beaucoup de quand on est dans les campagnes on voit beaucoup de petits monticules et cetera à l’Ouest du Burkina notamment on sait que c’était des sites qui étaient leur paillage très ancien 14e 15e siècle ça

On le voit et CETA là on a un système beaucoup plus industriel donc je sais pas trop ce que ça va donner après derrière en terme de pollution des eaux et cetera mais on peut avoir quelques inquiétudes quand même monde en transition euhut que j’arrête peut-être si vous avez des

Questions je garde je garde y a des des merci à à l’un et l’autre s’il y a des des questions ou des c’est la première question la plus dure alors je me lance je rend service à tout le monde euh oui moi je je vous remercie pour cette ces interventions

Euh de façon peut-être un peu plus précise euh je je pense à moi j’ai eu un retour d’expérience sur la la Guinée conakri peut-être que c’est pas un pays que vous connaissez très bien mais en tous les cas c’est c’est il y a il y a une partie

Très forestière et on me racontait le le le métier et la le côté rituel et familial de créer du charbon de faire du charbon c’est c’est c’est c’est un métier c’est ça ça crée de la richesse pour la famille et cetera voilà bon et on par contre nous on sait avec le recul

Et d’ailleurs quand j’ai recueilli ce témoignage j’ai j’ai évidemment pas parlé bilan carbone évidemment parce que c’est c’est pas le sujet quand on est dans dans ce type de de territoire par contre moi je je m’interroge sur les investissements qui sont faits et toute la transmission d’information et parce que j’imagine que

L’Union européenne ou d’autres organismes viennent apporter de la formation ou des investissements sur dans ces pays-là au travers du de des mécanismes de développement euh est-ce qu’il y a des des des alternatives qui qui qui sont développées et si oui les et lesquels fonctionnent surtout sur le

Long terme parce que je je suis très sceptique quant à quant au mécanismes extrêmement complexes qui peut y avoir je pense à des choses on va pas mettre de l’hydrogène en fin fond de de de d’un pays comme celui-là parce que évidemment ça demande une mécanique une ingénierie des des des pièces enfin

Voilà donc ça c’est des choses donc je queles quelles alternatives ils ont et est-ce que il y a une volonté est-ce qu’il y a une une mécanique en place pour transformer ça ça c’est ça c’était ma ma ma première question et peut-être en amont en fait de cette première

Question là est-ce que c’est réellement nécessaire et où est-ce qu’il faut qu’on appuie comme on fait un bilan gaz à effet de serre où on vient en fait diagnostiquer les différentes sources d’émission les différents ce qui ce qui vient vraiment impacter sur le le territoire le changement climatique

Est-ce qu’on est en capacité de dire et ben les les plus grands leviers euh la priorisation sur sur des actions c’est c’est c’est telle action ou telle action est-ce que c’est la déforestation est-ce que c’est la création du du du charbon par exemple oou est-ce que parce que j’ai j’ai bien entendu

Que nous aussi en Europe on a déforesté et donc eux aussi ont un une une part à avoir si oui jusqu’à quel point en fait voilà c’est est-ce qu’on est en capacité de chiffrer est-ce qu’il y a des personnes qui font ces diagnostics là est-ce qu’on a des trans

Transmission d’information et est-ce que on s’en sert pour agir derrière voilà merci ça fait beaucoup de questions je peux répondre peut-être là-dessus vas-y pas facile donc je te laisse non non mais justement ENF je veux dire merci de cette question monsieur je veux dire il se trouve que

J’ai travaillé pendant pendant 8 ans sur les les filières boisénergie autour de bamaco donc vous tomber bien le ce qui ce qui ce qui est très fort jeux dire ça c’est des des des modèles spatiaux qui montrent que tant tant qu’on a une ville qui peut s’approvisionner dans dans ces dans ces

Abord jusqu’à 50 km ben ça va être essentiellement du du bois de feu qui va être coupé alors il se trouve que dans ces pays-là pendant c’est longtemps et ça peut-être Sébastien pourra en dire un mot on a on a longtemps vécu sur ces ce bois énergie sur les grandes sécheresses

De 72 73 83 84 donc des arbres qui étaient morts et qui étaient encore un espèce de de de vivill enfin de viv si je dire de stock qui restait là pour pour approvisionner les villes en en bois de feu une fois que la ville

Grandit ça a été le cas à bamaco dès 2000s 2003 on commence à rentrer dans des systèmes de charbon c’est plus les mêmes c’est plus des des le bois énergie ne vient plus en âne ou en charrette mais il vient en en minibus Saviem et puis aujourd’hui la ville est si grande

Que le bois arrive enfin le charbon pardon arrive par par camion entier par par des des des des gros tonnages y compris de Côte d’Ivoire donc c’est vraiment un sujet pour répondre à votre question il y a eu des il y a toujours des tentatives il y a toujours des gens qui

Disent oui quand même bon sens c’est juste pas possible il faut absolument qu’on change les les systèmes de de cuisson donc on est parti sur les foyers TR enfin du foyer trois pierres à ce qu’on a appelaé des foyers améliorés on a tenté les briquettes de

Charbon de bois pour réduire le le à la fois les coûts de transport mais également les l’impact carbone de cet affaire et cetera et tout ont échoué tout ont échoué alors il y a des gens qui me disent qui me disaient tout le temps oui mais parce qu’on a pas

Suffisamment massifié si on avait envoyé plus de foyers améliorés serait mieux marché et cetera non je crois pas je veux dire de tout temps ça fait partie comme le jatrofa comme les d guet comme un certain nombre de choses le foyer amélioré a toujours fait partie du kit

Despiscp les les les les volontaires américains qui patrouillent ces régionsl des curés français et ensuite de leur collègues africain et donc il y a des raisons culturelles qui sont malheureusement peu étudié selon moi c’est vraiment un trou dans la raquette de la recherche qui sont pourquoi est-ce que les femmes

N’aiment pas cuire dans un f améliorer notamment parce qu’elle voit pas la la la flamme pourquoi est-ce qu’elle elle elle ne elle n’aime pas cuire sur des briquettes de charbon ben parce que ça noircit leur leur leur leur casserole et donc en fait il y a tout un tas de

Raisons qui fait que pour l’ l’inant la transition du bois énergie que ce soit du bois ou du charbon n’a pas encore été faite mais c’est pas comment dire c’est c’est c’est c’est ce serait pas un drame s’il y avait vraiment une vision de la gestion du stock

De de forêt et de bois que çaela peut produire au Mali au Niger au Chad on a essayé de faire ce qu’on appelait des des marchés ruraux de bois c’està-dire des endroits là où des espaces forê étaient délimités là où il y avait un cota qui

Était défini il y avait des gens qui avaient une carte de bûcheron agréé pour aller couper du bois dans cette dans cet espace là en principe d’abord ramasser le bois sec et éventuellement couper du bois là-dessus mais le problème c’est que en fait les gens euh les bûcherons eux ils vont vers

Les espèces qui sont les plus denses et qui leur donnent le meilleur charbon de Bran et que quand on n’ pas une idée de la manière dont on va renouveler les écosystèmes à l’identique ça peut pas avancer parce que ce qui se passe aujourd’hui c’est que les gens vont dire

Ben nous en fait on a effectivement perdu de la forêt mais on a planté des forêts d’eucalyptus l’eucalyptus c’est pas le même charbon c’est un charbon qui est pas du tout apprécié dans ces pays-là et c’est c’est un charbon qui est pas de la même qualité quoi et donc

Là où c’est déficient ce système c’est pas tant la la la cuisson au niveau de la cuisson que de la préservation et de la très bonne gestion la gestion durable des espaces forestiers alors j’étais un peu long excusez-moi mais par chance c’est un sujet que je maîtrise pas mal

Oui et puis après sur le alors moi je suis pas aussi fin que ça sur la ressource forestière en charbon et cetera mais il y a une chose qu’il faut rappeler aussi dans cet enjeu un peu carbone marché et cetera c’est que le marché carbone confond deux types de

Carbone euh ils confond un carbone qui est fossile très souvent euh et c’est alors je rappelle plus l’unité exactement mais quand on fait le le budget carbone global c’est l’unité c’est 10 d’accord et il faut savoir que quand on coupe un arbre et cetera quand

Il y a des feux et cetera finalement il y a une bascule qui se fait entre l’absorption du carbone par la photosynthèse actuelle et ce qu’on brûle et cetera c’estàd que actuellement quand on parle de réchauffement climatique et cetera ce qui produit le réchauffement climatique et cetera c’est essentiellement le carbone fossile et

Dès qu’on parle voilà de bois et cetera alors il pe avoir des problèmes de renouvellement de forêt de qualité de bois qui sont essentielles et cetera mais je pense qu’il faut pas non plus on a tendance à mélanger un peu des carbones qui finalement ne sont pas

Forcément des mêmes sources et des mêmes dynamiques en termees écologiqu et de préservation de l’environnement donc ça faut faire faut être prudent là-dessus hein je le dis moi sur un autre sujet he c’est la question des feux euh qui sonti j’ai beaucoup travaillé sur les pratiques du feu Denis beaucoup sur la

Question du charbon euh en Afrique de l’Ouest on brûle beaucoup l’herbe pour la renouveler pour l’entretien des pâturages et aujourd’hui il y a beaucoup de questions sur et ben il faudrait arrêter de brûler parce que ça émet du gaz à effet de serre et cetera mais sauf que c’est une question qui est

Compliquée à répondre parce que oui il brûle mais finalement c’est du carbone qui a été mis par le soleil l’année d’avant qui rebrûle et cetera si on le fait pas si aujourd’hui les paysans ne le font pas et cetera ça peut être des risque incendie à long terme non

Négligeable et qui brûlerait d’autres types de carbone à d’autres mesures donc c’est c’est une question qui est pas évidente et aujourd’hui on voilà je pense que on revient il y a eu la COP 28 j’ai je suis citoyen là-dessus je m’exprime en tant que citoyen mais on a

Entendu il y a quand même ce débat là qui est en train de revenir quand même sur attention marché du carbon ne mélangeons pas tous les carbones dans ce vaste marché parce que ça pose vraiment des problème d’asymétrie derrière de de la question de la gestion

Quoi et et juste une une autre juste avant votre question et dans les innovations et cetera je sais pas si Denis tu dans mon sens une des choses qui a été faite c’est la Banque mondiale a beaucoup subventionné quand même une chose on a parlé du numérique avec les

Portables la 4G et cetera réseau décentralisé on est dans un état très centralisé dans lequel on a nos réseaux de téléphone nos réseaux et cetera pour l’électricité il y a le l’explosion moi que j’ai pu observer dans les campagnes c’est les petits panneaux solaires accès au portable au frigo et cetera et qui

Change quand même les qualités de vie en milieu ruraux de manière non négligeable depuis 10 15 ans quand même ça c’est quelque chose que moi j’ai j’ai pu observer voilà au moins empiriquement quoi et et l’Union euré il me semble que l’Union européenne oui a participé à certains financement là-dessus ouais bonsoir [Musique]

Euh c’est bien que des organismes de recherche développement privé ou public se disent que au moins des personnes qui travaillent peut-être qu’on a négligé la dimension culturelle ça fait tout l’intérêt des entreprises qui veulent faire du fric de mettre sur le côté le côté culturel l’aspect culturel l’histoire des foyers TR

Pierres par exemple qui est le système traditionnel de TR pierres avec une marmite dessus c’est toute la symbolique de la stabilité du foyer humain qui vit dans le carré dans le la concession l’unité familiale et si on ne voit plus ces trois pierres qui est le le système le

Plus stable on a plutôt un trépied qu’ qu’une chaise à qu à qu pieds pour pour être en stable sur des terrains plus ou moins arrondis comment vous prendrez le micro après madame si vous voulez et je crois qu’on a vraiment ouis négligé ce côté-là mais au bénéfice des entreprises

Privées qui cherchent surtout à avoir des matières premières à pas cher l’intérêt d’avoir des téléphones parce qu’il faudrait peut-être mettre un peu plus de choses positives quand vous dites comm dans le titre il y a préservation et dégradation mais là on voit sur on entend surtout parler

Dégradation mais on va pas inventer pour faire croire queil y a beaucoup de choses positive mais l’extraction je me demandais quand vous parliez du Burkina ou du Mali s’ils le font avec des BAT moi j’ai vu ça au Gabon où j’ai vécu et travaillé le gars a pris de l’eau et

Caillou il a il a fait ça il a il a séparé l’or qu’il y avait dans la baté l’espèce de casserole et puis il m’a dit tu veux prendre une photo j’ai pris une photo et il l’a jeté parce que c’était pas assez pour lui alors que je voyais

Des trucs qui brillaient dedans mais si c’est fait avec du mercure et apparemment c’est fait avec du mercure faudra pas s’étonner vu l’effet du mercure sur l’eau dite potable sur les les poiss et CETA comme ça se passe actuellement guyan au Brésil que les gens puissent plus vivre sur place et

S’ils peuvent plus vire sur place B soit ils meurent sur place soit ils essayent d’aller ailleurs et pour faire le lien avec ce qui se passe actuellement à Paris avec une délégation de parlementair pour définir ce qu’on pourrait accepter comme migration ou pas malheureusement il y a pas du tout

Le débat sur qu’est-ce que nous pays occidentaux et entre autres France contribuant contribuant à dégrader dans leur dans les pays d’origine d’Afrique de l’Ouest par exemple qui et le le dérèglement climatique il va être surtout fort sur le petour méditerranéen et le Sahel donc des vagues migratoires

Il va y en avoir encore alors soit on fait des murs de 10 m de haut soit on essaie de de voir comment on peut limiter l’impact et juste un dernier point quand on parle d’énergie renouvelable c’est très fréquent de voir des affiches pour une conférence avec une éolienne un

Panneau solaire et puis euh de la biomasse et cetera il manque presque toujours l’illustration d’une énergie renouvelable qui est la plus utilisé en Afrique c’est l’énergie musculaire les femmes pilent mil à la main avec leurs bras les gens se vont leur plantation à pied avec un un pongi un panier ou un

Truc comme ça et ça on le néglige complètement donc le bilan de gaz effet de serre dégagé par le continent africain et dérisoire même si c’est un certains chiffres c’est dérisoire par rapport aux pays occidentaux qui prennent un 44 de 2 tonnes pour aller acheter les cigarettes à 1 km j’exagère à

Peine je après je oui je peux partager certains point de vue après je sais pas si ça c’est un commentaire je sais pas si je peux réagir plus que ça si ce n’est partagé certains points de vue je suis d’accord effectivement après c’est la question de des

Asymétrie pour revenir avec vous sur les oui sur la question de l’énergie oui pour moi c’est important aujourd’hui de revenir à l’idée de comment à la fois des circulations des choses et cetera mais aussi de mettre des coupures et notamment sur le carbone moi je suis assez attaché à

Cette idée faut revenir à la base des choses et il y a carbon fossile il y a des carbones qui sont autres et que c’est important de réfléchir à ça alors on peut mettre l’énergie musculaire effectivement dedans aussi mais ouais ouais enfin juste quand même un petit

Bémol là je veux dire c’est que on peut pas euh souhaiter à la femme africaine de piler le mil à vitam etternam de la manière dont elle le fait on peut lui souhaiter d’avoir un robot mixeur on pourrait souhaiter au bûcheron qui vient à la ville au petit matin en se levant à

4h du matin bah d’avoir plutôt une petite voiture bon éventuellement électrique mais ce que je veux dire c’est que euh enfin ça fait partie quand même des AES AX euh de développement qui sont euh pour moi tout à fait souhaitables c’est de sortir de justement d’une d’une d’une mécanisation manuelle des choses

Vers vers des choses un peu plus un peu plus confortables pour leur dos pour leur santé mais j’entends que je je comprends tout à fait le discours il y a pas de souci là-dessus effectivement oui alors du coup j’avais une question ben merci beaucoup pour votre intervention c’était très

Intéressant euh vous avez parlé de des défis notamment de l’agriculture et du potentiel développement et vers quoi ça pourrait aller ça devrait aller vous avez aussi parlé de la transition vers le numérique et cetera mais il y a quand même deux point clé là-dedans c’est notamment la fin de l’abondance

Énergétique donc c’est c’est quand même une condition nécessaire on va avoir de moins en moins de pétrole donc déjà forcément ça pourra pas se faire de manière aussi linéaire que ça a pu se faire dans les pays occidentaux et et d’autre part surtout le réchauffement climatique enfin comme le disait

Monsieur avant moi je veux dire l’Afrique va connaître de plus en plus même si on arrive à tenir nos nos objectifs des des un nombre de jours par an où on pourra même pas mettre le nez de le nez dehors parce qu’en fait le corps n’arrivera même plus à réguler la

Chaleur et du coup j’ai j’ai on parle beaucoup effectivement de de de d’immigration massive mais du coup il y a pas une angoisse sur le terrain simplement de de vis-à-vis de l’avenir et de se dire en fait on a intérêt à tout simplement partir il y a pasil y a

Pas ce phénomène là qui qui qui émerge euh tu veux répondre non mais vas-y ok alors euh alors sur les enjeux sur l’Afrique de l’Ouest subsaharienne effectivement ça va être une des régions du monde qui va être les plus impacté et cetera mais l’impact du réchauffement climatique va pas que se traduire par

Une hausse des températures et des une suffocation voilà thmique et cetera elle se traduit aussi déjà euh par des pluies euh parfois plus abondantes plus irrégulières mais aussi plus abondantes c’est-à-dire qu’il y a pas mal de de cours d’eau depuis notamment 2007 200008 qui enregistrre des cru en fait qu’on

Avait jamais observé auparavant euh des saisons de pluie un peu décalé plus donc voilà c’est ça qui est en train de se jouer aussi euh c’est pas que l’augmentation de la température c’est aussi ça euh après la question des migrations euh qu’on appelle un peu les réfugiés climatiques elle est toujours très

Délicate je trouve de de mon point de vue parce que euh elle se fait toujours dans des sociétés qui sont structurées socialement euh et ceux qui partent ce qui restent c’est très lié à des idéaux à qui est-ce que je suis rattaché à quelle famille et cetera y compris dans les années voilà

82 83 quand il y a beaucoup de sociétés saliennes qui ont migré plutôt vers le sud au Burkina et cetera bon c’était pas n’importe qui c’était des personnes qui étaient souvent marginalisées dans leur société au départ et cetera donc elle est dure votre question à répondre de

Manière globale en fait sur moi à titre perso j’ai j’ai jamais aujourdu j’ai fait je par au moins une ou deux fois par an en Afrique de l’Ouest j’ai jamais eu ce retour sur des entretien de jeunes pourtant j’en fais pas mal sur je veux partir sur des questions de

Réchauffement climatique et cetera je veux partir pour accéder à l’éducation je veux partir pour accéder à une meilleure vie et cetera oui ça on l’a j’ai mon cousin qui est en Espagne et ça oui ça mais pour des raisons et des motivations purement climatiques moi je

L’ai pas recueilli à à ce jour ça ça veut pas dire que ça n’existe pas mais voilà en tout cas je c’est là-dessus que je m’exprimerai ouais moi je vais aller tout à fait dans le même sens he c’est elle est un peu compliquée votre question pour pour un

Ensemble de raisons c’est-à-dire que d’abord la la pariabilité climatique les Sahéliens c’est leur j’allais dire c’est leur quotidien c’est leur année quoi on sait jamais trop enfin je vous ai parlé tout à l’ à l’heure des des grandes sécheresses 1972 73 83 84 c’est c’est c’est un quotidien c’estàd que chaque

Saison chaque saison et depuis probablement que le monde est monte ben il regarde quand est-ce que viendront les premières pluies quand est-ce qu’il doivent semer quel risque ils prennent s’ils sent à telle date est-ce qu’ils doivent pas attendre un petit peu plus que la saison soit plus avancée quand est-ce

Que la saison va s’arrêter est-ce qu’il va avir des coups de V et cetera ça c’est quasiment au quotidien et aujourd’hui et malheureusement ils ont d’autres préoccupations que la variabilité et le changement climatique euh c’est des risques sécuritaires c’est euh une difficulté tout simplement à à vivre sur des territoires quoi donc c’est

Euh malheureusement c’est pas leur préoccupation enfin c’est enfin j’allais dire presque oui malheureusement c’est pas leur préoccupation principale s’il avaient que ça dans la vie ce serait formidable pour eux quoi bon moi je vais intervenir là et je vais même boucler le c’est exactement ce

Que que ce que ce qu’on dit Sébastien et Denis la relation entre réchauffement climatique et migration internationale est impossible à à démontrer il y a pas de corrélation et il faut arrêter de se bourrer le mou le réchauffement climatique créer des mobilités créer des migrations mais essentiellement internes éventuellement des pays d’un

Pays à un autre limitrophe Éthiopie Kenya ou et et cetera euh qui migre et en particulier nous quand on passe quand on pense migration internationale réchauffement climatique on pense à nous pays d’accueil l’Europe quoi d’accord bon ceux qui viennent en Europe c’est ceux qui sont c’est ce que disait Denis

Tout à l’heure c’est les jeunes qui sont dans les villes ou c’est ce que disait Sébastien c’est ceux qui sont à l’Université de Dakar d’accord il faut les moyens pour migrer il y a aucune relation entre le réchauffement climatique et la migration d’accord alors peut-être être à deux ou trois

Générations là on peut peut-être en discuter c’est-à-dire que allez un bon réchauffement climatique dans la zone soudano saélienne les paysans ils envoient tous leurs gosses à à Dakar à bamaco et cetera et puis le petit fils une fois qu’il est cadre ou col blanc et qu’il est plus paysan comme tu disais

Tout à l’heure Denis lui peut-être il va avoir l’idée d’Europe quoi mais ça c’est peut-être dans 30 ans dans 40 ans donc c’est un effet indirect il y a pas de relation directe entre réchauffement climatique et migration internationale ça c’est à l’échelle hyperlcale éventuellement donc là c’est

Des études de terrain nous un migrin terire ça fait des années qu’on en parle ça fait des années qu’on est cher on a des étudiants qui qui nous arrive tout de suite là ils veulent faire un mémoir ou un doctorat sur réchauffement climatique et migration internationale

On a dit va d’abord sur le terrain vois entre le Kenya et l’Éthiopie vois entre la Bolivie ou tel plateau qui est il y a des des problèmes de sécheresse et cetera et ils reviennent bah il migrent à la ville voilà donc on a des déplacements internes mais on n pas de

Migration internationale donc cette idée là qui a été lancée il y a une quinzaine d’années au niveau de l’Union européenne pour faire un petit peu bouger l’Union européenne en disant W W si on se bouge pas sur le réchauffement climatique on va avoir 250 millions de migrants qui

Vont débouler aux portes de l’Europe voilà c’était une instrumentalisation pour qu’on on avance sur les questions environnementales hein mais voilà alors oui d’accord relèvement du niveau de la mer tyfon enfin ouragan ça appeler ça comme vous voulez au Bangladesh donc oui on va avoir des banglades qui vont

Migrer mais d’abord ils vont aller sur les espaces de Collin au bangladesch puis après ben ils traverseront la frontière ils iront en Inde d’accord mais ils iront pas plus loin ok voilà donc peut-être attendez je pense pas du tout à au à l’Union européenne et même je enfin moi je il

Est tout à fait même enfin à partir du moment où vu qu’on est les principaux responsables du rchauffement climatique moi je nai aucun problème au fait mais moi ce qui me pe enfin toutes les cartes et les études je parle des gens enfin qui connaissent un peu le sujet comme

Jean-Marc jangovissi ou des choses comme ça qui qui pourquoi vous faites allez-y allez- il y a quand même des cartes qui montrent que les gens ne pourront pas vraisement parce qu’on est quand même pas sur des trajectoires où on va réussir à atteindre nos objectifs il y a

Quand même beaucoup de cartes qui montrent que l’Afrique en tout cas sera je je parlait juste d’une angoisse potentielle sur le terrain mais je comprends tout à fait ce que vous avez dit à savoir qu’en fait il y a il y a il y a tellement d’urgence court terme pour

Eux qu’en fait effectivement le réchauffement climatique c’est encore trop loin mais effectivement enfin la quantité de sécheresse et tout et le fait qu’ils pourront plus forcément mettre le nez dehors d’ici même quelques dizaines d’années je veux dire c’est quand même des ça pourrait être une source d’angoisse pour eux je enfin sur

Le terrain j’imagine même si effectivement je pense qu’ils ont d’autres problématiques à l’heure actuelle déjà mais je je me disais ben quand même enfin est-ce que ça commencait pas à émerger vis-à-vis de cette connectivité qu’ils ont de plus en plus des de ces sujetsl euh pour leur

Propre survie en fait dans quelle mesure on non mais il y a éventuellement réchauffement climatique exode rural et cetera oui mobilité je je je n’y pas ilut il faut il faut faire attention au mot c’estàdire qu’il faut pas utiliser migration parce qu’on entend nous dans nos têtes internationales donc faut dire

Mobilité d’accord ou alors éventuellement un mot qui est plus à la mode maintenant on disait migration interne d’accord ou exode rural là aussi c’est un petit peu des termes sur anné maintenant là un peu hasbine mais voilà donc oui oui je n’y’y pas je n’y pas ça

Je dis simplement faut faire attention à à l’idée de international enfin je veux dire un paysan saélien banglades pakistanais enfin n’importe quel endroit où où ça chauffe quoi et où les récoltes dire où il va trouver 7000 € pour pour migrer quoi ça peut être que le jeune urbain

Enfin donc le fils peut-être d’un paysan enfin on est d’accord et et peut-être pour rebondir un peu dans cette discussion c’est aussi ça été dit tout à l’heure la dimension culturelle je dirais dimension socioculturelle sans enfermer les Africains certains habitants des pays d’Afrique dans certaines pratiques et cetera mais

Je pense que ce qui est important sur la mobilité sur on a parlé de transition et cetera c’est aussi comment dans ces pays-là la mobilité elle est pas perçue du tout de la même manière que nous telle qu’on a été construit dans un dans une métropole française et cetera ça

Rebondit un peu sur ce que disait Denis c’est la variabilité climatique euh je pense que il y a une bonne partie des sociétés ouest africaines qui ça fait vraiment partie finalement de leur mode de vie alors si c’est pas le leur au moins euh ils ont pu observer

Depuis très longtemps voilà comment les pasteurs ils bougent comment euh même dans les histoires de famille hein on comprend il y a des mobilités extrêmement importantes les jeunes ils restent dans le village on pourrait se dire tout le temps et cetera non en fait dès qu’ils ont un certain âge ils vont

Expérimenter des choses ils testent pour partir à quelque part ils reviennent souvent mais il y a vraiment une des pratiques de la mobilité qui sont hyper importantes dans ces campagnes j’aiis peut-être une autre question mais c’est peut-être trop tard on n pas parlé on a parlé un peu de

L’héritage colonial et cetera il y a quand même une enfin en tout cas de de ce que j’en sais mais il y a il y a une peut-être une nouvelle forme de on parle beaucoup d’e nouvelle forme de colonisation plutôt économique notamment le rôle de la Chine et de la Russie qui

Est quand même de plus en plus prépondérant comment ça est-ce que déjà c’est réel sur le terrain parce que et aussi du coup quel quel est l’impact en fait sur la structure économique et sur les modes de développement et comment les populations voient ces pays-là de de de leur point de

Vue tu te lances Denis ou je me lance ah non mais là je vais je vais quasiment beauté en touche monsieur là vous poser une question qui est extrêmement complexe d’abord il y a pas que la Chine et la la la Russie qui qui sont dans une forme de néocolonisation

Économique la France à sa part les les intérêts économiques des uns et des autres sont sont quand même importants y compris dans des groupes qui ont eu des des comment dire des des filiales nationalisées comme c’est le cas en Côte d’Ivoire pour pour les entreprises de de palme et

Cetera palme ci ou autres il y a souvent des grands groupes industriels français derrière c’est pas pour rien que l’armée française est toujours en poste à Abidjan et la dernière des des bases est encore là quoi euh voilà enfin c’est c’est euh c’est une question ex extrêmement complexe parce qu’évidemment les les

Euh enfin pour rien vous cacher moi j’ai grandi en Côte d’Ivoire quand j’étais petit l’Ivoirien c’était le planton il y avait ce qu’on appelait les les je sais plus combien les 1000 métiers d’Abidjan le le aousa était commerçant le Guinéen était agriculteur et cetera l’ Ren il

Faisait rien mais la Côte d’Ivoire en fait au f de boign on a fait quelque chose qui qui qui fonctionnait et là où il a fait une classe de une classe secondaire qui est pour moi extrêmement importante parce que c’est aussi le le le ferment de la démocratie d’avoir une

Classe de gens qui ont qui sont pas au top niveau mais qui ont une éducation qui ont voilà une classe secondaire qui ont des aspirations à une vie démocratique et ces gens-là en fait ils sont rentrés dans le tissu économique et commercial aujourd’hui de la Côte d’Ivoire donc ça c’est important mais

Malgré tout dans un pays comme la Côte d’Ivoire qui est quand même un archétype de qui était qui était le prototype même de la France Afrique il y a quand même des relations encore avec les grands groupes industriels qui est quand même très très forte quoi voilà après dans les pays saéliens

Et quoi que quoi que disent un certain nombre de personnes pour moi je l’influence française est extrêmement modique pour dire les choses de toute façon très cru aujourd’hui si la France retire tous ses intérêts des pays saéliens il se passera quasiment rien pour eux aujourd’hui je l’ai dit l’or

Est tenu par par des des des pays tiers l’uranium la mine d’uranium dararlit a été quasiment vidé et aujourd’hui c’est le 4è fournisseur de d’Areva le premier étant l’oubékistan et cetera donc c’est ça va ça vient quoi je veux dire quand vous parliez de la Russie aujourd’hui ça ça ça peut prêter à

Sourire parce que la Russie est très très peu présente en Afrique si ce n’est en Centrafrique là où il commence à à tenir les brasseries qu’ils ont volé au on va dire au gr au grand groupe Castel pour le pour pour en faire leur mais ils

Sont très peu présents quoi je veux dire aujourd’hui l’essentiel du tissu industriel euh c’est pour on va dire les BTP la Chine dans certains pays la France dans les pays anciennement colonisés par la France les grands groupes sont encore très présents voilà avec des alliés aujourd’hui un petit peu différents des

Investisseurs parfois du cru et heureusement que ça change un petit peu à ce niveau-là parce que bon voilà moi dans la Côte d’Ivoire de mon enfance tous les patrons était blanc ça a changé quand même un peu depuis ouais ça ça a beaucoup changé et puis le la démographie l’évolution les

Projections économiques et CEA font que ces pays-là se positionnent aussi différemment et heureusement par rapport au par rapport à la France et aux autres pays coloniaux donc ça c’est quand même beaucoup ouis ça change quand même pas mal oui je suis d’accord les intérêts économiques de la France là-dedans ils sont il

Pèsent plus grand-chose la structuration moi je dire envie de dire institutionnelle territorial elle est encore très héritière de cette phase là mais dans les fonds économiques et dans les dynamiques à venir effectivement ça pèse pas forcément grand chose puis les chiffres sont libre je crois que aujourd’hui la France c’est le 6e

Investisseur seulement en Afrique c’est c’est c’est pas grand-chose bien merci à tous les deux tous les trois même PhIP pour l’animation de cette table ronde il y aurait d’autres questions à vous poser mais on va on va clôturer pour pour ce soir et le prochain donc rendez-vous pour poursuivre sur cette question des

Mutations du monde sera sur la part du sauvage là c’est une table ronde qui aura lieu le 17 janvier avec Lena Ballo qui est une qui a une formation d’ingénieur agronome qui a écrit un livre qui s’appelle nous ne sommes pas seuls collection troposè justement aux éditions du Seuil et elle sera en

Discussion avec Farid Benamou qui est un géographe de l’Université de Poitier qui a travaillé sur le retour des grands prédateurs et l’idée c’est justement d’interroger le partage du du territoire voilà quels sont les enjeux quel part on laisse au sauvag et qu’est-ce qu’on y met derrière en tout cas merci à toutes

Et tous pour vos votre présence et vos questions bonne soirée merci bonne [Applaudissements] [Musique] soirée [Musique] [Musique]