Sind die Leistungen bei der Tour de France ohne Doping möglich?

Eigentlich kann man den Wecker danach stellen: Sobald Tadej Pogačar, Jonas Vingegaard und Co. bei der Tour de France eine Bestzeit nach der anderen aufstellen, beginnt sie von Neuem – die Debatte darüber, ob diese Leistungen ohne Doping überhaupt möglich sein können. Vergleiche mit Lance Armstrong lassen ebenso wenig auf sich warten wie der Stempel „physiologisch UNMÖGLICH“, der der Tour de France aufgedrückt wird.
Ich finde, dieser Debatte fehlt es auf beiden Seiten häufig an Argumenten – entweder, weil beide Parteien ihre Hausaufgaben nicht machen, oder weil es schlicht keine gibt…
Also habe ich mich drangesetzt und versucht herauszufinden, ob die Leistungen bei der Tour de France 2025 ohne Doping überhaupt möglich sind.

📖 Kapitel 📖
0:00 Intro
2:38 Richtige Vergleichbarkeit
3:33 Gespräch Lars Teutenberg (Technik)
7:10 Gespräch Max Walscheid (Taktik)
10:46 W/KG ist entscheidend!
11:37 Damals vs Heute
14:21 Was bringt Doping?
19:23 Was bringen legale Methoden?
25:50 Sind moderne Methoden quantifizierbar?
27:36 konstante Verbesserung bei Profis
29:02 Ist sauber möglich?
33:30 Gespräch Robert Gorgos (Ernährung)
39:55 Fazit

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Aber das war Wahnsinn, was er gezeigt hat. Tade Pogada gewinnt vor den Augen des französischen Staatspräsidenten. Also eigentlich kann man sich den Wecker danach stellen. Sobald Tai Pogata oder Jonas Wingar bei der Tour wieder irgendwelche neuen Bestzeiten fahren, wie z.B. Amor Von Tu, geht sie vor neuem los. Die Debatte darüber, ob diese Leistungen, die sogar die Performances von offensichtlich gedoppten Sportlern wie Lance Armstrong oder Marco Pantani übertreffen, ohne Doping überhaupt möglich sind. Und ich will das auch wissen. [Musik] Also habe ich diverse Videos, Artikel und Reddit vor durchforstet und dabei festgestellt, h irgendwie wird diese Debatte häufig relativ oberflächlich geführt. Von der einen Seite aus heißt es dann immer ja, diese Leistungen, die sind physiologisch überhaupt nicht möglich. Das geht ohne Doping gar nicht. Und die andere Seite sagt dann, na ja, aber du darfst die verbesserte Ernährung, das Training und die Regeneration und generell das ganze kenaow im Sport nicht vergessen. Ja, und ich habe mich dann gefragt, was heißt denn das überhaupt verbessertes Training, Ernährung, Regeneration? Was bedeutet physiologisch nicht machbar und weiß man überhaupt, was das Doping in den 2000er Jahren gebracht hat? Also habe ich mich hingesetzt mit diversen Experten und mich mit ihnen zu den verschiedenen Themenkomplexen ausgetauscht. Und natürlich habe ich auch selber ein paar herrliche Studien durchgeschmöckert, um das Thema etwas konkreter werden zu lassen. Sind die Leistungen bei der to the France heutzutage ohne Doping möglich? Und macht’s überhaupt Sinn, diese Debatte zu führen? Den Versuch einer Antwort auf diese Frage zu finden, den haben schon viele unternommen. So auch das ARD Rechercheteam rund um HoPelt in ihrer neuesten ARD Geheimsache Doping Dokumentation im Windschatten. In dieser Dokumentation haben sie sich angeschaut, wie viel mehr Geschwindigkeit denn für das Pileton drin sind aufgrund der verbesserten Ernährung, des verbesserten Materials oder eben auch des verbesserten Trainings und der Regeneration. Wir hören mal rein. Für die Experten der Topteams gibt es also eine simple Erklärung für die Leistungsexplosionen der letzten Jahre. Die Optimierung von Mensch, Maschine und Material. Anhand der vorliegenden Informationen haben wir hochgerechnet. Bei vergleichbaren äußeren Bedingungen und identischem Krafteinsatz sind Radprofis heute deutlich schneller als noch vor 10 Jahren. Etwa 4 kmh. Ich habe diesen Quantifizierungsversuch extra ausgewählt, weil er meiner Meinung nach einen entscheidenden Fehler beinhaltet und zwar den gleichen Fehler, den man macht, wenn man die Leistung der Fahrer von früher und der von heute anhand von Zeiten z.B. auf den Morvon 2 hinauf miteinander vergleicht, denn Geschwindigkeit und damit auch die Zeit, die werden ja nicht nur von der körperlichen Leistung, die sich eben dopen lässt beeinflusst, sondern vor allem auch durch das Material und die Fahrweise und durch kleinere Einflussfaktoren wie Windrichtung, Etappenverlauf, Straßenbelag und so weiter und so fort. Den größten Einfluss haben dabei vermutlich die Renntaktik und auf jeden Fall das Material. Und weil ich da selber nicht so der größte Experte bin, habe ich mich mit zweien verabredet. Und der erste, der kennt sich richtig gut mit Material aus, Lars Teutenberg. Er hat jahrelang als technischer Berater für diverse Profiteams gearbeitet, z.B. wie Boher Hansruhe oder auch Canyon Ram und auch heute noch ist er beratend aktiv und arbeitet unter anderem für den Laufradbauer Scope. Wenn im Rahmen der aktuellen Berichterstattung über die immer höher werdenen Durchschnittsgeschwindigkeiten bei der Tour de France gesprochen wird, dann wird als einen Grund dafür auch das bessere Material aufgeführt. Was muss man sich denn darunter vorstellen? Betrifft das nur das Fahrrad oder ist es noch viel mehr mittlerweile? Also in den letzten 25 Jahren hat sich da eine Menge getan. Ähm, was früher so als Benchmark für uns war beim Testen, äh 300 Watt für 45 km/h mit einem mit einem Zeitfahrrad, das sind hal jetzt ähäh 50 äh 50 km/h. Ähm das heißt, in den vergangenen Jahren sind da irgendwo 5 kmh gefunden worden. Wir sprechen nicht nur über das Rad, sondern auch über Reifen und Rollwiderstände, über die Sitzposition der Fahrer, über Trikos, Helme und so weiter und so fort. Ja, auf jeden Fall. Also gerade bei den Reifen äh durch den Umstieg von Schlauchreifen auf äh Typlisreifen jetzt und mit der Freiheit äh bei den Scheibenbremsen, dass man einfach sehr breite Reifen fahren kann, ohne dass es technische Probleme gibt. Und wenn man da einfach äh 30, 40 Watt äh gespart hat jetzt, ähm dann ist es halt eine Menge. Ja, das klingt auch nach einer ganzen Menge. Und wie ist das auf dem Straßenrad? Sind da ähnliche äh Effekte zu erzielen? Ja, jetzt so Fahrer wie Victor Kampenz ähm der sitzt wahrscheinlich heute auf dem Straßenrad äh aerodynamischer und optimierter drauf als die gleiche Größe Rennfahrer vor 25 Jahren auf dem Zeitfahrrad gefahren ist. Das heißt, man hat da auch die Erkenntnisse vom Zeitfahren einfach auf die Straßenräder nach und nach übertragen. Ja, von von Kopf bis Fuß ist ja alles optimiert heutzutage. Mittlerweile hat halt jedes Team äh ein technischen Performance Manager da. ähm die Materialauswahl, also ich meine jetzt Zeitverhelme teilweise auf der Straße, äh Roadsuits, äh die jetzt manchmal sogar schon individuell angepasst werden auf den jeweiligen Athleten, äh Überschuhe, eben die richtige Position auf dem Rad, schmalere Lenker, das das sind halt dann einfach äh Welten. Plus, dass die Industrie mittlerweile halt äh alle Räder immer als System entwickelt. Früher haben Reifenersteller ihren Reifen optimiert. Äh Felgenersteller haben ihre Felgen äh versucht zu optimieren. Heutzutage ist es eigentlich a Hersteller äh eine Firma und da wird das ganze Systemrennrad halt optimiert. Wenn die UCI jetzt z.B. die Lenkerbreiten äh wieder wieder erhöht bzw. reglementieren will, wird das dann das Pelleton einige kmhs an Speed kosten? Leider nicht. Also das Konzept äh der OCI, also versuchen das Material in irgendeiner Form zu limitieren, dass die Rennen nicht noch schneller werden, ist sicherlich sinnvoll. Ähm die Methoden, die sie jetzt gewählt haben im ersten Schritt äh sind halt äh allerdings fragwürdig und äh haben gewissen Diskussionsbedarf. Ähm, aber ja, also wenn halt nach wie vor daran entwickelt wird und spätestens äh keine Ahnung, wenn man Formel 1 Team versucht äh Rennfahrer zu optimieren, ähm dann sind wir nachher halt viel viel schneller. So viel also zur Technik. Ich glaube, mit Lars sollte man sich noch mal ausführlicher unterhalten. Das war wirklich sehr spannend. Weiter geht’s jetzt mit der Renntaktik bzw. der neuen Fahrweise im Pelleton. Und dazu habe ich mich mit Familie unterhalten, mit meinem Cousin Max Wahlscheid. Der ist Radprofi seit dem Jahr 2016, hat also einiges an Erfahrung und fährt aktuell für das Team Jaco Elula. Aktuell wird ja viel über die ja neuen Geschwindigkeitsrekorde und Bestzeiten bei der TE France vor allem auch geredet und als ein Grund wird dort immer wieder angeführt, dass ich die Fahrweise im Pelleton verändert haben soll. Was ist denn ganz konkret damit gemeint aus deiner Perspektive? Ich würde sagen, dass die Rennen allgemein früher schneller werden. Ähm, also früher in der Etappe wird schnell gefahren, was ich sowohl als aktiver Sportler als auch jetzt in dem Fall Zuschauer der Tour bestätigen kann. Okay, das heißt ganz konkret, früher waren die Rennen kontrollierter, bedeutet sind stärker nach einem Schema F vielleicht abgelaufen, dass die Spitzengruppe fahren gelassen wird, das Feld kontrolliert und im Finale wird dann richtig schnell gefahren und versucht die Spitzengruppe wieder einzuholen und heute ist es unkontrolliert davon Start weg. Also, ich würde sagen, insgesamt liegt’s daran, dass das Niveau im Fahrerfeld deutlich enger geworden ist in dem Sinne, dass viel mehr Fahrer auf dem Toplevel sind und es deshalb schwieriger ist, Unterschiede herzustellen. Deshalb wird früher angegriffen, deshalb wird mehr Risiko gegangen, um die anderen Fahrer ein bisschen unter Druck zu setzen. Ich glaube, man kann grob von zwei verschiedenen Kategorien sprechen. Einmal bei den Rundfahrten, z.B. bei der Tour de France bei den Grand Tours und auch bei den Ein Tagesrennen. Wenn man jetzt mein ein Tagesrennen als Beispiel nimmt, bei der Flandernrundfahrt z.B. wird dreimal die Schlüsselstelle Rode Quarumont befahren und in früheren Jahren waren bei der zweiten teilweise sogar bei der dritten Passage von Quaremacht noch recht große Gruppen übrig und inzwischen ist es so, dass das Rennen schon so früh so hart gemacht wird, um eine Selektion herbeizuführen, dass bei der zweiten bzw. sogar bei der dritten Passage sehr viel weniger übrig sind. Also speziell bei der dritten Passage fährt da fast jeder einzeln hoch. Und bei den Krontol sehen wir es, dass ähm die Ausräusergruppen eigentlich mit immer weniger, wenn überhaupt Vorsprung ins Ziel kommen oder die Etappen werden, selbst wenn es Überführungsetappen sind, ähm ja praktisch durch Favoriten entschieden und dadurch steigt natürlich auch einfach die Durchschnittsgeschwindigkeit. Und wenn du das jetzt konkret in Zahlen ausdrücken müsstest, sagen wir mal bei einem ein Tagesrennen wie bei Paris Rob, könntest du ungefähr quantifizieren, was das am Ende im Endschnitt der Etappe oder des einen Tagesrennen ausmacht. Also bei Rubell selber kann man es tatsächlich recht genau quantifizieren. Das Rennen ist so aufgebaut, dass man rund 100 km auf normaler Straße unterwegs ist, bevor der erste Pflastersektor kommen und von draußen ist noch rund 150 km ins Ziel. Das bedeutet, so wie die Rennen aktuell gefahren werden, ist der asphaltierte Abschnitt am Anfang des Rennens in rund 2 Stunden absolviert. Und da kann man jetzt recht genau bestimmen, wenn heute mit dem 50er Schnitt gefahren wird und vielleicht vor einigen Jahren noch mit einem 43, 44er Schnitt, dann äh sind das rund 5 km pro Stunde äh mehr bzw. weniger und das über 2 Stunden rechnet, ähm kommen auf jeden Fall schon einige Minuten zusammen. Ähm ich kann es jetzt nicht genau im Kopf überschlagen, was es dann auf die 260 km Renndistanz ausmacht, aber ist auf jeden Fall einigen Minuten früher im Ziel, sodass die Durchschnittsgeschwindigkeit auch über die volle Rennistanz alleine durch den ersten Abschnitt vor dem Pflaster dort steigt. Und dazu kommt dann auch noch der Punkt, den ich eben erwähnt habe, dass auch schon auf dem Pflaster früher angegriffen wird, sass auch die zweite Passage des Rennens schneller gefahren wird und man dann in der in der Summe, ich würde sagen, definitiv jetzt reingeschätzt drei bis 4 km/h schneller ist aufgrund der Renntaktik. Wir sehen also, der Einfluss alleine dieser zwei Parameter, der ist schon ziemlich groß und deswegen sollten wir anstatt weiterhin Geschwindigkeiten und Zeiten miteinander zu vergleichen, die ja eben auch von ja nichtkörperlichen Parametern beeinflusst werden, uns darauf konzentrieren, rein körperliche Daten miteinander zu vergleichen. Sprich, wir brauchen Watt pro Kilogramm Daten, die von den Fahrern abbracht werden und eben wurden. Klar, auch auf diese Watt pro Kilogrammdaten gibt’s ein paar Einflussfaktoren, also z.B. Spiel der Etappenverlauf oder ob die Leistungen jetzt am Anfang oder Ende von der Etappe oder nach einem Ruhetag oder am Ende von dem Rennblock erbracht wurden. Aber trotzdem genauer als Watt pro Kilogramm kann man körperliche Leistungsdaten nicht miteinander vergleichen. Also brauchen wir Watt pro Kilogrammd Daten der gedobten Fahrer von früher und der Fahrer von heute. Ja, dann habe ich also mal ein bisschen das Internet durchfrostet nach Werten aus der dunklen Vergangenheit des Radsports und bin auch fündig geworden. Möchte aber ganz kurz anmerken, dass es sich bei all diesen Watt pro Kilogrammzahlen immer um kalkulierte Werte handelt. Bedeutet, es sind nicht die genauen Werte aus den Powermetern, sondern errechnete Daten. Die sind nicht hundertprozentig genau, in der Regel, aber relativ zutreffend. Ja, und wenn man so sucht, dann findet man relativ schnell diese Abbildung hier mit Wattwerten von keinem geringeren als Lance Armstrong, während se Natursiege von 1999 bis 2001. Und besonders spannend ist dann ebenfalls diese Abbildung hier, die sich mit Watt pro Kilogrammzahlen an den Schlussanstiegen der Tour de France auseinandersetzt. Und ganz oben rechts in der Ecke, da sieht man eine ziemlich krasse Leistung über 40 Minuten von Lance Armstrong beim Bergzeitfahren hinauf nach AlpDS. Dort soll er nämlich 7 Watt pro Kilogramm geleistet haben. Wenn man das jetzt mal mit den Leistungen vom Bergzeitfahren der 13. Etappe der Tourde France 2025 nach Ludon Will vergleicht, dann fällt auf, dass Pog ja gut nur die Hälfte der Zeit unterwegs gewesen ist, also 23 Minuten, aber seine errechnete Leistung soll sich ebenfalls in einem Bereich von 7 Watt pro Kilogramm bewegt haben, wobei ich das ein bisschen einschränken würde. Lars Teutenberg, mit dem habe ich mich auch über diese Thematik unterhalten und der sagte, na, ihm erscheinen die Werte ein bisschen überschätzt, aber trotzdem auch weitere Leistungen, z.B. am Morvon sowohl von Jonas Wingeka als auch Tade Poga. Die kann man, wenn sie richtig berechnet worden sind als historisch bezeichnen, denn Poka und Wingaga, die fuhren den Mormon in ca. 54 Minuten und 30 Sekunden rauf. Pogac, der viel im Windschatten fuhr bei 6,4 Watt pro Kilogramm, Wingegar bei 6,5 Watt pro Kilgam. Und wenn man diese Leistungen mal in diese Grafik hier einsetzt, in der die besten Kletterperformances aller Zeiten aufgeführt sind, dann sieht man, dass Wingegar und auch Pogata sich wirklich in Bereichen von überführten Dopern wie Biane Ries oder Jan Ulrich bewegen. Deswegen sehen sie sich ja auch mit diesen Dopingvorwürfen konfrontiert und für mich leiten sich daraus folgende Schlussfolgerungen ab. Erstens, um einschätzen zu können, ob die Leistungen heute sauber erbracht werden können, müssen wir im ersten Schritt herausfinden, wie viel denn die Dopingpraktiken von früher, also aus den 2000ern überhaupt gebracht haben. Wenn wir das herausgefunden haben, können wir uns anschauen, okay, was bringt denn das verbesserte Training, die Ernährung und die Regeneration, also die Faktoren, die wirklich nur die körperliche Leistung beeinflussen und das können wir dann am Ende miteinander vergleichen. Sprich, wir wollen herausfinden, ob das mehr an Leistung durch die verbesserten Trainingsmethoden und Co. Das Doping von früher ausgleichen könnte. Also, erste Frage: Was bringt denn Doping überhaupt? Die Antwort nach meinen Recherchen ist simpel wie ernüchternd. Ja, so richtig weiß es einfach niemand. So richtig weiß niemand, was Doping eigentlich bringt. Zum Thema EPO Doping und auch zum Doping mit Bluttransfusion gibt’s zwar einige gute Studien, über die wir gleich auch sprechen werden, aber schon bei der Kombination von verschiedenen Dopingmethoden, die in der Praxis definitiv ausgeübt werden, wird’s problematisch und zwar erforscht das niemand aus ethischen Gründen. Doping ist und bleibt ja auch irgendwo in einem Maße auch gesundheitsgefährdend. Ja, und äh da dann Studien äh zu machen, wo ich weiß oder wo man in Kauf nimmt, dass man möglicherweise jemandem auch schadet, ähm ist ja auch durchaus unethisch. Also deswegen äh so Studien, um dann zu sagen, ah, wenn wir jetzt noch hier wird die Anabolika noch gemeinsam mit EPO und noch mit Eigentlutdoping, ähm halte ich für sehr unethisch. Natürlich wirkt Doping signifikant leistungssteigernd, aber außer den gedoppten Sportlern selbst und ich glaube, die wissen es manchmal auch nicht so genau, kann niemand sagen, wie viel Leistung denn jetzt sauber erbracht worden ist und wie viel mehr an Leistung erdobt worden ist. Schwierig das wissenschaftlich irgendwo zu erfassen. Man macht es, ich habe mich ein bisschen kundig gemacht. Es gibt diverse Studien oder als schon sehr viele Studien äh wo man versucht hat äh den Effekt vor allen Dingen vom EPO Doping zu quantifizieren auf die Leistungsfähigkeit. Ähm da gibt es äh heterogene Ergebnisse, sage ich mal. Manche Studien zeigen, es bringt was, manche zeigen, es bringt nichts. Ich habe mich trotzdem mal durch zahlreiche Studien gelesen und würde sagen, die Doping Methoden, die natürlich vor allem im Ausdauersport den größten Nutzen haben, sind das Doping mit EPO und Blutdoping, also das Doping durch die Transfusion von Eigenblut. Schaut man sich die Studienlage zu diesen Substanzen an, wird ebenfalls schnell klar, na ja, so richtig einig sind die sich auch nicht. Diese Studie hier z.B. Spiel hat nur Effekte im Labor finden können und im Feld, also unter realen Bedingungen, können sie keine Leistungssteigerung erkennen. Außerdem wird immer wieder angemerkt, dass die Effekte ganz stark davon abhängig sind, wen man untersucht. Also ob man jetzt normal fitte Leute nimmt, stark fitte Leute oder eben Elitesportler. und Elitesportler, die kann man gar nicht untersuchen, denn die dürfen offensichtlich nicht dopen. Und außerdem wird angemerkt, dass es natürlich auch verschiedene Auswirkungen von EPO auf die Leistungsfähigkeit gibt. Nahzu Studien beobachten einen Anstieg der V2 Max, aber natürlich ist im Radsport auch die submaximale Leistungsfähigkeit entscheidend und z.B. in dieser Review Studie hier wurden diese submaximalen Leistungssteigerungen nur in drei von sieben Studien verbessert. Ihr merkt schon wieder, vermutlich würde kein seriöser Arzt oder Wissenschaftler auf der Welt sagen, EPO und Blutdoping, das bringt XY%. Weil wenn man sich die Studien anguckt, das sind ja auch immer, also wenn man sich anguckt, was das für Probandenzahlen sind, ja, dann sind das mal mal sind sieben Probanden. Wenn man Glück hat, sind es vielleicht 20, 30 oder 40 Probanden. Also deswegen ist die Aussagekraft ja da, sage ich mal, also zumindest mit Vorsicht zu genießen. Und zum Glück bin ich ja nur YouTuber, denn für EPO und Blutdoping bin ich dennoch über viele, viele Studien hinweg über ähnliche Werte gestolpert. Viele Studien sprechen von ca. 4 bis 6% Leistungssteigerung. Zu diesem Ergebnis kommt auch diese Reviewstudie hier, die ich wirklich empfehlen kann für alle die, die sich für die Thematik interessieren. 4 bis 6%. Ja, gut, klingt jetzt trotzdem erstmal gar nicht so viel, oder? Da fängt das Problem aber auch schon wieder an, denn natürlich gelten diese Werte erstmal nicht für Eliteradsportler. Zweitens, was heißt denn 4 bis 6 % Leistungssteigerung? Keine Ahnung. Also so ein ganz genaues Konstrukt ist das mit Sicherheit nicht. Und natürlich was ist denn, wenn wir verschiedene Dopingmethoden miteinander kombinieren? Also zusätzlich noch mit Kortisol, Wachstumshormon oder Testosteron nachhelfen. Ich würde sagen, in diesem Moment hier haben wir jetzt erstmal drei verschiedene Möglichkeiten. Erstens, wir belassen es dabei zu sagen, wir wissen nur, dass Doping erhebliche Leistungssteigerung mit sich bringt, aber nicht wie viel. Das wäre vermutlich die seriöseste Schlussfolgerung. Zweitens, wir gehen von 5 bis 6 % Leistungssteigerung aus, die für einige Substanzen auch nachgewiesen sind. In diesem Moment könnten die neuen Trainingsmethoden und Co. locker mithalten. Das wird später noch mal deutlich. Oder drittens, wir sind einfach mal so frech und nehmen an, dass verschiedene Dopingmethoden miteinander kombiniert werden, dass es Langzeiteffekte gibt und dann sind wir vermutlich eher weniger bei 5 bis 6 % Leistungssteigerung, sondern auf jeden Fall bei 10, eher vielleicht sogar noch Richtung 15%. Egal, für welche der drei Varianten man sich jetzt entscheidet, eins wird doch klar, wenn es niemand so richtig weiß, dann fehlt ja eigentlich auch so ein bisschen die argumentative Grundlage für die gesamte Debatte. Na ja, vielleicht liefern ja immerhin die Interviews mit den Experten zu den legalen Möglichkeiten der Leistungssteigerung konkretere Ergebnisse. Das erste Gespräch habe ich mit Peter Leo geführt. Der ist Sportwissenschaftler und Coach im World Team JCO Alula und hat mir relativ schnell zu verstehen gegeben, dass die Leistungssteigerung nicht durch die eine ominöse Trainingseinheit bedingt sind, sondern dass es dabei viel mehr um die Summe ja an viel besser aufeinander abgestimmten Trainingseinheiten geht. und er sieht einen Grund für die Entwicklung, vor allem auch in dem deutlich veränderten Jugendtraining. Es ist sicher nicht ein eindimensional zu sehen und sagen, okay, das ist dieser X-Faktor, warum sie jetzt alle schneller fahren. Ich glaube, es ist ist man muss schon die ganzen Aspekte sehen, warum sie jetzt schneller fahren und und ja und Training gehört dazu. Alle Fahrer seien es jetzt Mädels, war Herren, die trainieren seit sie in den Juniorionen sind deutlich strukturierter. Also ist jetzt nicht mehr so, dass jetzt ein 15-jähriger dreimal in der Woche zum Clubtraining geht und und dann halt quasi irgendwie ja sich eineinhalb Stunden, zwei Stunden beschäftigt, so wie man es vielleicht vermutet, sondern es gibt mittlerweile 15-Jährige, 16-jährige, die haben detailliertere Trainingspläne wie Profifahrer und der Radsport geht hal jetzt in eine ähnliche Richtung. Es wird da mehr geldfrei. Es wird im Scouting mehr geldfrei. der Talentsichtung ist ja komplett neues äh muss man sagen im Profiratsbur neues Berufsfeld, wo Agenturen, wo wo Teams, wo Scouts unter anderem das ja komplettes Ökosystem, wo sehr sehr viel Geld äh im um im Umlauf ist und dementsprechend macht es halt jetzt aktuell bemerkb und und die die Konsequenz ist, dass man halt dann Elitefahrer haben in sehr jungen Jahren im Bereich 20 22, wo es vor 10 Jahren noch nicht denkbar war, die halt da schon relativ nahe am pire leistungsfäh sein. Okay, Scouting und Struktur. Also, das war mir noch etwas zu unkonkret und deswegen wollte ich als nächstes wissen, ob den Methoden wie das Höhentningslager, das heute deutlich ausgereifter ist als früher noch und eben auch ganz neue Methoden wie das sogenannte Hitzetraining so viel bringen können, dass sie die Dopingmethoden von früher vielleicht sogar ausgleichen. Warum man in die Höhe geht bzw. Also, wo man mehrere Höden Höhenblöcke setzt im Jahr. Für den Athleten ist es ja einfach, weil man diese hematologischen Anpassungen über die über die Gesamthämoginmasse eigentlich hochhalten will bzw. Weise ja die die die Studien haben gezeigt und Untersuchungen im Längschnitt, dass es einfach mehrere mehrmalige Blöcke Höhenhalte im Jahr braucht. Also wir reden ungefähr vor 100 bis 150 Tage im Jahr, wo man probiert Athleten oder so ja so drei drei Monate sind dreimal am Monat, also dreimal vier Wochen wer so ein Block, wo wo man einfach nachweislich sieht, dass ich da sehr sehr viel ä gesamthemoglopienmasse tut und die Gesamthemoglopienmasse ist natürlich ein sehr sehr starker Prädiktor für die Sauerstoffaufnahme. also für die aus der Leistungsfähigkeit und da weiß man ungefähr, dass dass 1% ähm Steigerung in der Hemoglobinmasse ungefähr 0,8% Steigerung in der in der V2 Max bedeutet. Das heiß das ist schon ein deutlicher Benefit und wenn man da sagt, okay, 1% ist ungefähr eine Woche, das heißt, man kommt ungefähr noch 3 4 Wochen auf 3 bis 4 % hin. Das heiß da kommt man, wenn man das dann wiederholt, natürlich geht’s nicht genial. Man hat schon schon eine gewissen Weise Leveling off, aber natürlich will man dann diesen Wert äh so gut es geht lange hochhalten und da kann man z.B. dann eben sich über gewisse Hitzeprotokolle aus äh aushelfen, wo man dann sagt, okay, man muss dann nicht immer in die Höhe, sondern man kann über so ein Hitzeblock danach diese diese hematologischen Anpassungen im Blut hochhalten, weil da ähnlicher Tricker funktioniert. Wenn man quasi die diese Speisrate äh steigert, dann reagiert der Körper quasi dann, dass er das Plasmvolumen im Blut steigert und und das produziert dann oder das führt dann wieder, dass der Körper Retroproedin noch produzieren muss, damit quasi den Hematoit ausgleicht. Wenn du dann das wieder rechtzeitig vorm vorm Höhenraining oder vorm Wkampf absetzt, also so 5 bis 7 Tage, dann hast du diesen Overschuhot da wieder in der Hämoglobinme. Also ähnlich wie so ein Höhenraining, ohne dass du in das Risiko läufst, dass du quasi in dieses Höhenloch falsch, was was die Athleten of berichten, wo man in Talk zwischen Talk 5 und 10 nach der Höhen nach dem Höhenaufen halt eher in ein bisschen sensible Phase kommt, wo eben die die Leitungsfähigkeit manchmal ein bisschen einbrechen kann. Ja, natürlich konnte ich nicht anders und habe mir auch noch mal ein paar Studien angeschaut, um das ganze Thema besser zu verstehen. Und tatsächlich geht man in der Literatur davon aus, dass die Ausdauerleistung durch Höhentrainingslager bis zu 4% gesteigert werden kann. Das gilt natürlich für manche Sportler mehr als für andere. Ja, also einige gehen über die 4% hinaus, andere bleiben deutlich darunter zurück, wie das immer so ist. Ja, und besonders interessant fand ich ebenfalls, dass ich dieses Wissen über Trainingslager in der Höhe noch mal deutlich weiterentwickelt hat. Ich habe ih eine Studie gefunden, die sich vor damit beschäftigt hat, ja, wie sich diese Langzeiteffekte von Höhentrainingslagern, die häufig im Jahr wiederholt werden, auswirken. Und hier wurden Schwimmer begleitet, die über einen Zeitraum von 4 Jahren eine gesteigerte Hämoglobinmasse von ca. 10% erreichen konnten, was dann eine VO2 Maxsteigerung von bis zu 8 % ausmachen kann. Also krasse Effekte und ja noch mal deutlich gesteigerte Erkenntnisse im Vergleich zu den Höhentrainingslagern oder der Art, wie man Höhentrainingslager früher abgehalten kann hat. Für das Heatraining ist die Studienlage ja aktuell noch etwas divers. Also, es gibt Studien, die sehen ähnliche Effekte von Heatraining und von Höhentrainingslager. Interessant wären ja aber vor allem solche Studien, die diese kombinierten Effekte untersuchen. Und für die, so leid es mir tut, gibt es noch keine, ja, ich nenn es mal klare Studienlage. In der Praxis und in einzelnen Studien werden diese Effekte natürlich schon beobachtet, aber bis die Studienlage sich an diese ja Erkenntnisse dann anpasst, da dauert’s manchmal so ein bisschen. Was mir noch wichtig ist, ist zu erklären, dass es eben zwei Anpassungsmechanismen gibt. Einmal die Anpassungsmechanismen bei Heatraining durch die veränderten Blutparameter, also wie z.B. der Anstieg des Plasmavolumens und dann noch mal die Anpassung an sportliche Leistung in Hitze als solches. Also wir sehen grundsätzlich ist da viel drin, aber auch ohne solche Methoden ist durch das konsequente Umsetzen von modernen und strukturierten Trainingsansätzen noch einiges mehr an Leistung rauszuholen. Die Frage ist, kann man das quantifizieren? Man müsste man müsste sehr sehr viel Kompromisse machen, dass man das so aber ich glaube, wenn man jetzt mit ein guten Betreuung über sage mal drei bis vier Jahre da sind schon glaube ich auch noch be Eliteathle so ich sag mal so 10 bis 15 Watt im Jahr über 3 Jahre also so ich habe schon 20 bis 30 Watt Sprünge auch nur im Elitebereich gesehen, wo man glaubt hat der Athlet geht eigentlich, aber wo man dann einfach durch innovative herangensweise vielleicht sogar noch gezieltere Trainings und so weiter nur sehr sehr viel reser Trainingsreserve Anpassungsres Reserve rausholen kann und be anderen sind es halt vielleicht 5 bis 10 Watt nur ähm ich glaub anhand das ist oft ist es auch nicht fair nur anhand von wat zu quantifizieren, ob Leistung stattfindet, weil wir sehen halt zum Teil Leute, die die gewinnen, die haben über 5 Jahre die gleichen Wattwerte nur da hat sich halt was anders geändert im im Sinne vom Equipment Package, wie er die Rennen fährt, wie er sich in Position bringt. Also das ist jetzt, es ist ein ziemlich komplexes Feld, dass man jetzt nur sagen kann mit so viel w mehr vorstehen und die Ergebnisse, das ist leider nicht der Fall. Ja, schön wä es, wenn es so wenn es so einfach wä, aber aber man kann glaube ich schon die also die Quintessenz draus ist schon dass man dass man schon an in ein sehr vermutlich ausgereizten Stadion definitiv durch neue Ansätze und vielleicht ein bisschen innovativere Ansätze an Athleten aus der Reserve und das ist etwas das was mir persönlich immer taugt so in der gewissen weiß diese Glauten noch mal auferstehen zu lassen. Super spannend und auch mit Max habe ich noch mal über die legalen Leistungszuwechsel gesprochen. Ganz bei ihm persönlich und auch wenn sie nicht ganz so hoch sind wie bei Peters Paradebeispielen, fand ich den Einblick doch sehr spannend. Ich würde schon sagen, dass ich meine Werte, alles was über 10 Sekunden hinausgeht, ähm sich eigentlich Jahr für Jahr verbessert haben. Also in ganz Kurzzeitbereich ist es, glaube ich, auch normal, dass man ähm durch den Alterungsprozess ein bisschen nachlässt. Also 2000 Watt z.B. in ein Sprint sehe ich schon ab und an noch auf dem Tacho, aber da muss wirklich alles zusammenkommen und da muss ich einen sehr guten Tag haben und das war früher deutlich einfacher abrufbar, aber alles was darüber hinausgeht, verbessert sich eigentlich und vor allem verbessert sich das ähm in harten Rennsituationen bzw. Unter Ermüdung. Und ich würde auch sagen, dass das ein ähm riesen Faktor ist, ähm dass man immer besser untermüumformt. Also bei mir ist es so, ähm wenn wir 20 Minuten Tests fahren, dann lande ich um die 500 Watt. Ähm ich bin schon vor 3 Jahren äh den ersten Test auch auf einem sehr guten deutschen Powermeter ähm mit über 500 Watt gefahren und konnte da auch noch mal ein bisschen steigern. ähm so dass ich da jetzt im Bereich von plus 500 Watt liege, aber da kann ich nicht noch mal 30 bis 40 Watt drauf packen. Ähm da bewegt man sich ja auch jetzt gerade als der Fahrrertyp, der ich bin mit einem hohen aneroben Anteil auch in so einer Art Mischbetrieb. Also grundsätzlich will man ja eigentlich über die Distanz schon ein bisschen den eroben Teil messen, aber ich kann dann noch mit Anerob kompensieren und das ist was das kann man sich jetzt auch nicht ins Unermässliche steigern. Ähm, ich denke aber, dass wenn ich eine Stunde fahren würde, ähm hätte ich definitiv noch mal einen Unterschied zwischen vor 5 Jahren und jetzt das auf jeden Fall. Als nächstes gab’s für Peter eine ja sehr persönliche Frage und zwar habe ich ihn gefragt, ob er als Coach, der ja tiefe Einblicke in die Leistungsentwicklungen von Sportlern wie z.B. Max hat über lange Zeiträume, denn eigentlich anhand dieser Daten auch an einen sauberen Sport glauben kann. Na, gute Frage und ich glaube das kann ich mit einem klaren ja beantworten, weil sonst w es wieder komplette Bankroterklärung für den Ratsport und ich glaube man hat da hohe Verantwortung in dem Bereich, wo man wo man arbeitet in der World, dass man das transparent schafft und ich glaube einfach wo jetzt aktuell dieses Trainern dieses dieses ganze Coaching nohow steht, das ist sehr sehr viel transparenter worden. Da gibt’s nicht mehr diese geheimen Bes. gibt ein extrem regen Austauschas, da wird nicht immer so oh geheimnistorisch gearbeitet. Also man trifft sich ja z.B. vor der Tour bei der bei der bei Science and Cycling, wo alle Teams eigentlich präsent sind und für ein Austausch, für ein wissenschaftlichen Diskurs, aber auch für ein praktischen Diskurs. Also glaub generell hat die jede Einstellung jetzt mit mit denen Leuten in der World Arbeit die sind transparenten sauberen Ratsport und deswegen würde ich sagen, ja ganz klares ja ist absolut nachvollziehbar ist natürlich grenzwertig von von der von der physiologischen Leistungsfähigkeit, aber wir befinden uns halt da im Promilbereich das was Menschen erreichen können. Wenn es einfach wäre, wird es jeder machen. Und ich glaube, wir sind so wie wir halt ähm den Ratsboot von der Couch beobachten, wir sind halt nie im Stande, das zu machen. Man muss schon sehr prädestinieren, dass man überhaupt so vorselektiert d überhaupt hinkommt, aber die die es dann dahin schaffen, die sind halt einfach eigene Spezie und die die haben halt einfach das den gewissen X-Faktor, den wo es halt 99% von uns keiner haben. Ja. Und die wird mit besten Training, mit der besten Innovation, mit allem ähm nicht im Stande sein, das zu leichten. Das müssen wir ganz ehrlich ranerkennen. Ein Satz ist mir hier hängen geblieben und zwar die Grenze des physiologisch machbaren. Das ist ein Argument, das höre ich auch immer wieder von Menschen, die Doping Vorwürfe machen und ich habe mich immer gefragt, was soll denn das überhaupt sein, die Grenze des physiologisch machbaren? Und Peter, der fragt sich das offensichtlich auch. Ist glaube in der Geschichte genüg genügend Beispiele geben und nicht nur im im im Ratsboot. wo man schon lange gesagt hat, das ist menschlich unmöglich, äh wo es dann eigentlich trotzdem möglich war, nicht. Ja, und ich glaube, man hat sehr, sehr gute äh sehr sehr gute Datenlage, wo man war, okay, aktuell ist es so dieses dieses dieser Grenzbereich und ja, wir wissen das einfach zu dieser Dauerleistungsgrenze über 20 bis 30 Minuten, die war, sage ich mal, da kann man wirklich sagen so pro Dekade, also pro 5 bis 10 Jahre verschiebt sich das schon in ein gewissen Weise zwischen 0,2 bis 0,3 Watt pro Kilo. Ja. Früher hat man gesagt, früher hat man gesagt so 30 Minuten Leistung 6,3 Watt pro Kilo ist so das das non plus Ultra. Ja, das war zum Teil noch Armstrongzeiten und so. Dann hat man wie man wie man gesehen haben, also wie dann die Flumera war, da hat man so 6,5 6,6 W pro Kilo geredet und jetzt redt man wir halt für 6,8 bis 7 Wat pro Kilo und das ist aber, sage ich mal in der normalen Athletenentwicklung über 5 bis 10 Jahre ähm einfach eine normale Progression und vielleicht sehen wir dann, dass man in 10 Jahre bei 7,2 bis 7,3 Watt Brookil. Ja, also das ist einfach der Mensch passt sich an. Ja, das ist einfach dieses formvoller Sunction Prinzip. Also, ich denke, dass man allgemein im Radsport das Gefühl hat, dass wir jetzt schon hoch technologisiert sind und ähm dass er nicht mehr allzu viel kommen wird, sondern dass das jetzt praktisch das Endlevel ist. Aber ich denke, da steckt noch sehr, sehr viel Potenzial drin, gerade in der Bestimmung von Blutparametern. ob das jetzt mit einer echten Blutabnahme passiert oder mit äh Kapillarblut, könnte ich mir vorstellen, dass man da verschiedene Parameter und auch die Zusammensetzung von aktuell schon bekannten Parametern findet, um ähm die den aktuellen Leistungszustand von einem Fahrer äh bestimmen zu können. Also bin ich beispielsweise gerade in der Anabolen und in einer Katabohenphase, wie passe ich da das Training drauf an? Und ich denke, dass da eine enorme Individualisierung noch stattfinden wird, bei der man einfach noch den Trainingsalltag optimieren und maximieren kann. Für Max ist das Ende der legalen Fahenstange auch noch nicht erreicht, was wohl auch daran liegen mag, dass er in den letzten Jahren am eigenen Leib erfahren hat, wie viel Leistung durch z.B. bessere Ernährung eigentlich noch drin gewesen ist. Und über diese verbesserte Ernährung wollen wir mit unserem nächsten Interviewpartner sprechen. Robert Gorgos. Der ist Ernährungswissenschaftler und hat unter anderem lange Jahre das World Team Red Bull Bohrerhand Grohe in diesen Fragen beraten. Bevor wir in das Interview reingehen, möchte ich noch mal ein paar kurze Zusammenhänge in diesem Themenkomplex erläutern, damit das gleich ein bisschen besser verständlich wird. Was meinen wir überhaupt, wenn wir von dieser verbesserten Nahrungsaufnahme sprechen? Im Wesentlichen ist damit die gesteigerte Aufnahme von Kohlenhydraten gemeint. Warum ist das wichtig? Weil unser Körper deutlich besser Energie gewinnen kann aus Kohlenhydraten als aus Fetten und Proteinen, vor allem während intensiven sportlichen Belastung. Das Problem mit den Kohlenhydraten ist, dass diese eben nicht unbegrenzt im Körper verfügbar sind. Ja, bei intensiver sportlicher Belastung ist der Speicher nach ca. 1,5 bis 2 Stunden leer und dann kommt ein signifikanter Leistungsabfall. ähm zutage und deswegen hat man in den letzten Jahren herausgefunden, dass man eben bis zu 150 g Kohlenhydrate in der Stunde aufnehmen muss. Die Studienlage ist so bei ca. 120 g. Ja, und all das hat eben in den letzten Jahren signifikant dazu beigetragen, die Leistungsdichte im Fahrerfeld zu erhöhen. Ich glaube, dass allein die erhöhte Zufuhr während der Belastung eine riesen Rolle spielt. Also natürlich im Wettkampf. aber auch im Trainingsprozess und allein das Wissen, wie viel brauche ich überhaupt, wie viel habe ich verbraucht, wie kann ich die Ernährung um das Training herumgestalten? Also nicht nur die Verpflegung im Training, sondern auch vorher, nachher wirgt ein riesen Leistungspotenzial und ich glaube auch vor allem jetzt nicht nur für ein zwei Tage, sondern langfristig im Trainingsprozess, im Wettkampfjahr. Das geht ja schon in äh plus 70 80% mehr Reibstoff, kann man sagen, den man sich dazu führt. Und ich muss auch sagen, unabhängig von den Rennen hat sich das auch bei mir extrem geändert. selbst im Training, die ähm Oldschool, gerade deutschen Trainingseinheiten, bei denen man lang und langsam fährt, sind nahezu verschwunden. Wir äh trainieren sehr, sehr hart und da braucht man auch praktisch die äh die die Highcar Ernährung im Training, um überhaupt die harten Einheiten durchstehen zu können. Also, ich konsumiere auf jeden Fall sehr sehr viel mehr Kohlenhydrate auf dem Rad, sowohl im Rennen als auch Training. Ich würde sogar sagen jetzt, wenn man sich die Rennen anschaut, also diese Dynamik und diese höheren Trittfrequenzen und einfach so diese aggressiveren äh ja Rennphasen von Anfang an, also früher hätte man vielleicht das vergleichen können physiologisch, die haben einfach keine oder kaum mehr Glykogen zur Verfügung und das ist so ein so ein ganz anderer Stoffwechsel, wie es heute halt ist. Und das macht natürlich prozentuell sehr viel oder kann sehr viel ausmachen. Ich weiß es nicht, ob es 5 8 10% sind, aber in dem Bereich mit Sicherheit. Dass Roberts Zahlen nicht einfach irgendwie aus der Luft gegriffen sind, das kann man z.B. auch in dieser Studie hier erkennen. Sportler, die während einer zweistündigen Belastung ca. 110 g Kohlenhydrate zu sich nehmen, die konnten in einem anschließenden Zeitfahren eine 19% höhere Leistung abrufen als solche Sportler, die nur mit einem Placebo Drink ohne Kohlenhydrate unterwegs gewesen sind. Und tatsächlich, und auch das wusste man zu doping Hochzeiten eben noch nicht, kommt es dabei auch auf die richtige Mischung an Kohlenhydraten an. Und um das Thema ein bisschen besser zu verstehen, empfehle ich noch mal ganz uneigen dieses Video hier. Und diese Leistungsunterschiede zwischen gut und schlecht versorgten Fahrern, die haben mich auch noch mal zu meiner nächsten Frage geführt. Heute kommt ein Fahrer, wie jetzt vor ein paar Tagen auf der Morvone 2 Etappe mit fast vollen Glykogenspeichern am Schlussanstieg an und kann demsprechend eine hohe anerobe Dauerleistung noch erbringen versus früher kommt ein Fahrer fast komplett leer an und kann dementsprechend ja eigentlich nur noch Leistungen im oberen Fatmax Bereich erbringen und dann sprechen wir ja in so einem extremen Fall fast schon von bis zu 20% Leistungsunterschieden. Jetzt muss man natürlich dazu sagen, auch früher wurde schon ein bisschen was gegessen. Also, dass die Fahrer jetzt immer leer angekommen ist, ist wahrscheinlich auch übertrieben. Aber wenn man sagt, okay, man trifft sich irgendwo in der Mitte bei so, wie du gerade gesagt hast, 5 bis 10 % ist das wahrscheinlich schon eine einigermaßen realistische Annahme. Ja, ich würde es auch so sehen und auch wieder im Gesamtzusammenhang. Also, wenn ich das halt jeden Tag gut mache, im Verhältnis zu jeden Tag, ich fahre mich jeden Tag leer, dann macht es mit Sicherheit viel aus. wobei man vielleicht auch ähm schon sieht, dass eben vor 20, 30 Jahren die Rennen noch anders gefahren wurden. Also die, die am Plus vorne waren, die konnen sich wahrscheinlich die 150 km davor wirklich fast ausruhen im Feld und mussten halt wenig äh leisten in Anführungsstrichen im Verhältnis wenig leisten und heute wird doch von Anfang an richtig Gas gegeben. Also irgendwo damit in der Mitte drin wird’s vermutlich sein, aber also ich glaube vor allem so dieser gesamt, also beginnend mit der Vorbereitungsperiode und wenn man da schon vieles richtig macht und sich besser holt, härter trainieren kann, anders trainieren kann und das in Summe gesehen ähm macht mit Sicherheit sehr viel aus. Wir sehen also das Konzept Ernährung, das endet nicht nach dem Rennen, sondern geht mittlerweile weit darüber hinaus. Die Zeiten, in denen z.B. den Jaren Thomas kurz vor der Tour noch mal 10 kg abspeckt, die sind vorbei und die damit einhergehenden Leistungsverluste eben auch und das hat mir Robert auch noch mal bestätigt. Viele Fahrer kamen halt mit erheblich mehr Gewicht im Vergleich zur Topform an in den ja im Februar an in die Saison oder so und heute versucht man das halt im Rahmen zu halten. Klar kann man nicht das ganze Jahr in Topform sein, auch was den Körperfäteranteil angeht, aber so die Schwankungen sind deutlich weniger, weil man einfach so ein Gesamtüberblick hat über mm Energie Verbrauch, Energiezufuhr, ähm auch Trainingsinhalt ähm passende Ernährung dazu und das, denke ich, das macht schon sehr viel aus und das ist schon ein Grund, dass einfach die Fahrer so über die ganze Saison hin auch nicht so ausgelaugt wirken wie vielleicht vor 20, 30 Jahren noch. Wo stehen wir denn jetzt nach all den Studien und all den Gesprächen? Ich würde sagen, wir können mit Sicherheit festhalten, dass sowohl die Dopingsubstanzen als auch die legalen Praktiken eine signifikante Leistungssteigerung ermöglichen. Was wir nicht tun können, ist diese Leistungssteigerung zu quantifizieren. Also, wir können hier nicht abschließend sagen, okay, das eine bringt so und so viel Prozent und das andere bringt so und so viel Prozent. Und dementsprechend könnte man natürlich jetzt die Debatte an dieser Stelle beenden. Man könnte aber genauso gut ausgehen von den Gesprächen und den Daten aus den Studien sagen, okay, es scheint schon so, als ob die Leistungssteigerung durch die legalen Praktiken in ähnliche Bereiche gehen könnte, wie die Leistungssteigerung durch die Dopingsubstanzen. Sprich, wir bewegen uns wahrscheinlich irgendwo im Bereich zwischen 10 und 15%. Damit maße ich mir an dieser Stelle in keinster Weise an aussagen zu können, dass heute alle Sportler und Sportlerinnen sauber unterwegs sind. Das kann wirklich niemand. Was ich aber glaube ist, dass wir vielleicht beim nächsten Mal to de France gucken mit Onkel Otto, der dann wieder da sitzt und sagt, ach komm, die sind doch sowieso alle voll, ein paar mehr stichhaltige Argumente mit dabei haben, um die Debatte vernünftig führen zu können. Denn ich finde, wenn wir für sauberen Sport kämpfen, dann lohnt es sich doch auch saubere Argumente miteinander auszutauschen. Ich glaube, das war ein schönes Schlusswort. Schreibt mir sehr, sehr gerne eure Meinung in die Kommentare. Ich bin sehr gespannt auf den Austausch mit euch. bedanke mich fürs Zuschauen und wir sehen uns bei den nächsten Videos wieder. Macht’s gut.