Conférence du 12 juin 2025 : Regards croisés sur l’eau atmosphérique
Intervenants :
-Matteo Bächtold, doctorant en théologie à l’Université de Lorraine
-Damien Delorme, agrégé de philosophie, docteur en philosophie et théologie, à UNIGE
-Guillaume Guez Maillard, doctorant sous la direction de la Professeure Boisson de Chazournes (Université de Genève) et du Professeur Ascensio (Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne)
L’eau atmosphérique, présente sous forme de vapeur, de gouttelettes d’eau liquide et de cristaux de glace, joue un rôle considérable dans la physique de l’atmosphère et du climat. Aux côtés des autres formes d’eau, elle constitue le principal vecteur à travers lequel nous percevons les effets des changements climatiques. Les recherches menées sur les limites planétaires révèlent que les cycles naturels de la Terre ont gravement été perturbés, affectant non seulement le climat et la biodiversité, mais aussi les principaux cycles chimiques et hydriques.
Contrairement aux apparences, le contrôle de l’eau atmosphérique est un enjeu ancien. Le regard sur le passé nous apprend que, durant une large part de son histoire, le monde méditerranéen a connu des lois et des pratiques relatives à l’eau atmosphérique et sa maîtrise sous ses différentes formes. Étant perçue tantôt comme une ressource, tantôt comme un danger, sa captation ou son contrôle par des puissances rituelles font l’objet d’un grand intérêt.
De manière paradoxale, le droit international contemporain et de nombreux ordres juridiques internes ignorent largement l’eau atmosphérique. Son statut, sa gestion et sa protection ne font ainsi l’objet d’aucune réglementation. En droit international, l’eau atmosphérique n’est en effet saisie que par l’intermédiaire des rares instruments relatifs aux manipulations de l’environnement.
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[Musique] [Musique] bien bonjour à toutes et à tous et bienvenue au Collège de France pour cette conférence consacrée à un projet de recherche qui donc croise différents regards sur la question de l’eau atmosphérique L’eau atmosphérique est présente sous différentes formes dans le ciel si je puis dire sous forme de vapeur de gouttelettes d’eau liquide et de cristaux de glace Donc nous parlons entre autres de la pluie de la neige de la grêle du brouillard et on observe aujourd’hui un contrôle ou des tentatives de contrôle par les humains de cette eau ce qui interroge les chercheurs sur la relation qu’ont les sociétés à leur environnement et ce qui aussi dans un contexte de réchauffement climatique place cette eau atmosphérique au cœur d’enjeux internationaux donc avec des questions environnementales de durabilité d’équité mais aussi des questions politiques Et ces enjeux que nous allons évoquer sont abordés par plusieurs disciplines dans ce projet Le droit international la théologie la philosophie l’histoire et aussi l’ethnographie Il faut garder en tête que cette recherche donc particulièrement pluridisciplinaire a débuté en 2024 et poursuivra jusqu’en 2027 Donc aujourd’hui nous évoquerons de premières réflexions mais qui vont se poursuivre dans les années à venir Cette conférence ce soir est la dernière du cycle annuel à la recherche d’un avenir communable Ce projet est en effet soutenu par l’initiative Avenir communable qui est qui est né en 2021 de la volonté de plusieurs professeurs du Collège de France d’agir face aux enjeux du changement climatique et de penser ces problématiques Et pour se faire Avenir communable bénéficie du soutien de la fondation du Collège de France de ces grands messenes la fondation Cova et Total Energie et de ces messenes Forvia et Saint-Gobin Alors le projet qu’on évoque aujourd’hui est porté par deux professeurs Thomas Remer professeur et administrateur du Collège de France titulaire de la chair milieu biblique Malheureusement il ne peut pas être là ce soir à cause d’un empêchement de dernières minutes Bon et ce projet est aussi porté par Laurence Boisson de Chazourne qui est professeur de droit international à l’université de Genève et qui est aussi ancienne titulaire de la chair avenir communable Plusieurs chercheurs travaillent au côté de ces professeurs et nous avons la chance d’en recevoir trois ce soir pour nous parler de ce projet Euh ils interviennent chacun sur des aspects différents de la question selon leur spécialité Donc pour vous présenter je commence par Matthéo Bertol qui est tout au tout au bout Vous êtes doctorant en théologie à l’université de Lauren Votre thèse codirigée par monsieur Remè d’ailleurs vise à retracer l’histoire du développement de la quête de l’arge d’alliance Damien de l’orme à côté de lui Vous êtes agrégé de philosophie docteur en philosophie et en théologie et chargé de cours en éthique de l’environnement aux universités de Genève de Lausanne et de Lyon Et Guillaume Gazmayard vous êtes doctorat en droit à en droit international pardon à l’université de Genève et à l’université de Parisien Panthéan Forbon Vous achevez votre thèse actuellement qui porte sur les pouvoirs inhérents du juge et vous êtes aussi enseignant notamment à l’université catholique de Lille à l’université Savoiamont-Blanc et à Parisien Alors justement pour rentrer en matière Guillaume Guzma je je m’adresse à vous parce que le point de départ de ce projet c’est une réflexion qui vient du droit qui vient des juristes euh face aux tentatives actuelles de maîtrise de l’eau atmosphérique par certains humains et notamment vous me disiez en géo-ingénierie avec la technique de l’ensemancement des nuages Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus nous expliquer donc le point de départ de votre réflexion et nous expliquer ce qu’est aussi l’ensemancement des nuages bien sûr Bonjour à tous Merci beaucoup pour votre présence et merci pour la question Euh le projet en fait a a vu le jour aussi parce qu’il y a il y avait certaines interrogations quant à cette technique d’ensemancement des nuages Vous savez une technique où on va envoyer des produits chimiques dans le ciel pour d’abord faire grossir les nuages parfois provoquer même les nuages les faire grossir puis après déclencher la pluie Et je trouvais ce cette technique très intéressante et petit à petit on a vu que des États utilisaient fréquemment ces techniques d’ensemancement des nuages et qui en fait il y a une certaine histoire à cette utilisation des eaux atmosphériques On a pu tracer que déjà au 19e siècle des fermiers utilisaient cette technique Alors de manière un petit peu plus primitive Ils envoyaient des fusées d’artifices remplies de dur d’argent en espérant déclencher la pluie au-dessus de leur champ Ce qui a donné lieu à certains contentieux des contentieux aux États-Unis d’Amérique notamment quant aux dégâts provoqués par des inondations ponctuelles sur un champ et qui se sont avec l’eau qui s’est déplacé sur le champ d’à côté Et puis euh le renouveau hein de cette technique de d’ensemancement des nuages et de d’utilisation des eaux atmosphériques c’est dans les années 50 Dans les années 50 vous avez la guerre froide et vous avez une utilisation militaire qui est développée de cette eau atmosphérique Vous avez peut-être entendu parler de l’opération Popeille pendant la guerre du Vietnam où les États-Unis d’Amérique entre 67 et 72 ont massivement recouru à ces techniques de modification de l’environnement à cette technique d’ensemancement des nuages pour ralentir pour faire pleuvoir et donc ralentir les troupes nord-coréennes nord-vietnamiennes excusez-moi euh pour ralentir leur avancée vers le sud Vous avez une réaction assez rapide puisque rapidement les États-Unis d’Amérique se sont dit ou on va peut-être pas continuer à utiliser ces technique à des fins militaire et donc vous avez une convention la convention de 1977 qui vise à empêcher interdire l’utilisation de techniques de modification de l’environnement à des fins militaires Mais l’article 2 même convention nous dit quoi nous dit que l’étisation à des fins pacifiques n’est pas réglementée par cette convention et de manière générale elle n’est pas réglementé par le droite internationale publique Le droite internationale publique ne dit rien quant à cette modification de l’environnement atmosphérique à des fins pacifiques uniquement Petit à petit on a aussi à l’époque une utilisation donc non militaire qui est faite de ces techniques de modification de l’environnement de ces techniques d’ensemancement des nuages faites par plusieurs puissances he l’URSS également la Chine Vous avez plusieurs raisons à cela Vous avez des raisons parfois commerciales hein favoriser un certain type de culture en déclenchant plus de pluie ou éviter que des cultures ne soient abîmées par de la grêle par exemple Et donc on va déclencher en amont euh l’appui pour éviter que la grê ne vienne saccager les cultures est utilisé depuis très longtemps à l’époque en URSS aujourd’hui en Russie en Chine euh et aussi en France hein où vous avez une association des vignerons dans le bordel et en Bourgogne qui vise à déclencher lorsque il y a des craintes de grê les l’eau atmosphérique pour que elle n’abîme pas le raisin Et on arrive maintenant c’est une histoire en accéléré vous le comprenez mais on arrive au tournant des années 2000 et là on a cette question maintenant de l’eau qui devient une ressource très recherchée par un grand nombre d’états un nombre croissant d’états et tout d’un coup ben on utilise cette fois l’eau atmosphérique Pourquoi pour simplement recharger les naps préatiques plus uniquement à des fins commerciales mais simplement à des fins aussi de subsistance Vous avez également beaucoup plus récemment post 2010 tout d’un coup l’idée que l’eau atmosphérique dont l’une des formes d’expression sont les nuages C’est peut-être la forme d’expression la plus connue pour nous mais sachez que les nuages ne représentent que 0,5 % de la totalité de l’eau atmosphérique Donc les nuages même si parfois ils paraissent nombreux pas aujourd’hui apparemment mais ces nuages là ne constituent qu’une minorité du réservoir eau atmosphérique Et bien maintenant on se dit depuis peu que on pourrait utiliser ces nuages pour réverbérer la les rayons du soleil et renvoyer donc la chaleur que ce soleil pourrait autrement diffuser sur la planète Terre et donc lutter contre le réchauffement climatique Ces techniques là sont des techniques qui visent plutôt à blanchir les nuages que on va tenter hein comme vous le savez le blanc renvoie la le soleil la les rayons du soleil bien on va tenter de blanchir un petit peu plus les nuages pour que ceci renvoie plus de rayons dans l’atmosphère Le point donc de tout ça c’est de montrer que l’utilisation de l’eau atmosphérique est variée Il y a des utilisations à des fins de subsistance commercial parfois militaire Alors aujourd’hui cette utilisation à des fins militaires est proscrite par cette convention de 77 Sachez juste que nous sommes en France et que la France n’est pas partie à cette convention de 77 Pourquoi parce que la France considère que c’est incompatible avec son statut de puissance nucléaire Elle considère que l’utilisation des armes nucléaires conduit ils facto à une modification de l’environnement et que donc elle ne peut pas se priver de cet élément de dissuasion en ratifiant cette convention 77 Sachez que toutes les autres puissances nucléaires ne sont pas d’accord avec cette interprétation et ont eux-mêmes ratifié la convention D’accord Et alors j’imagine enfin je vous pose la question que quand même ces pratiques comportent des risques Lesquels sont-ils s’il y en a alors il y a il y a plusieurs risques qui ont été soulevés Certains on en est pas encore trop sûr et d’autres semblent plus avérés Vous avez premièrement bah l’utilisation de produits chimiques h pour créer des nuages pour les faire grossir et pour que la pluie soit plus abondante et donc la technique soit plus efficace vous envoyer à minima de lieu dur d’argent mais vous avez aussi tout un tas de de produits chimiques euh qu’on envoie dans le l’atmosphère pour déclencher cette eau ces ces pluies H et lorsque donc déjà on n’est pas encore sûr de l’impact de ces produits chimiques dans l’atmosphère mais on est encore moins sûr de l’impact de ces produits chimiques lorsqu’ils retouchent terre et que s’il y a une surconcentration notamment de cette soudure d’argent à un endroit donné puisque généralement l’ensemancement des nuages est réalisé à un endroit précis c’est-à-dire vous avez des flux d’eau atmosphériques qui vont souvent passer au même endroit et donc vous allez canarder bombarder les nuages comme vous pouvez le voir sur cette petite illustration Bah souvent au même endroit ce qui veut dire que les gens qui sont en dessous vont souvent recevoir cetteure d’argent dont on n’est pas encore très sûr des impacts sur le corps humain et même sur l’environnement bien évidemment Et au-delà ça j’imagine qu’entre contre territoire contre état ça peut aussi poser question Exactement C’est euh le second point Vous avez euh certains états qui commencent à s’inquiéter de l’utilisation ou une surutilisation de cette haute atmosphérique par leurs états voisins Je vous donne un exemple L’Inde l’Inde s’inquiète grandement du fait que la Chine contrôle les eaux de pluies sur l’intégralité de son territoire C’est le projet chinois à l’horizon 2030 et notamment le plateau tibétain Le plateau tibétain aujourd’hui est une zone de survol de l’eau atmosphérique mais l’eau atmosphérique ne tombe pas euh sur ce plateau et va euh poursuivre son chemin jusque dans les parties nord de l’Inde où il y a ces grosses moussons Ces moçons peuvent être catastrophiques bien évidemment parfois humainement parlant mais elles participent à la fois culturellement et culturellement de la vie he de cette partie de l’Inde et également en terme d’agriculture Donc il y a une crainte que l’utilisation de l’eau atmosphérique à un endroit conduise à un assèchement de l’eau atmosphérique à un autre endroit D’accord Et face à à tous ces risques donc euh vous le disiez vous avez constaté qu’il n’existe très peu en fait de de réglementation et donc j’ai l’impression que l’objectif de ce projet c’est d’en proposer une C’est c’est exactement ça Euh on a constaté que l’eau la ressource eau en droite internationale publique elle est fragmentée entre ces différents réservoirs Vous allez avoir quelques règles de droit même des règles de droit plutôt abondantes en ce qui concerne les fleuves en ce qui concerne les lacs les acquifères Vous avez pour vous donner deux exemples deux conventions dans les années 90 une convention dite sur l’eau de 1992 et une convention sur les utilisations non commerciales non pardon les utilisations des rivières à des fins autres que la navigation C’est une convention de 1997 Donc vous avez un certain nombre de règles pour certains réservoirs Là vous n’êtes pas sans savoir qu’il y a une grande messe sur les océans à Nice Vous avez un traité qui récemment a été adopté euh l’année en 2024 qui est en passe d’obtenir ces 60 ratifications qui va permettre le déclenchement des obligations juridiques puisque pour l’instant le traité n’est pas encore entré en vigueur Et vous avez en revanche une grande inconnue un grand impensé c’est ce sont les eaux atmosphériques Et pourtant les eaux atmosphériques sont un réservoir extrêmement important puisque c’est un réservoir qui fait le lien qui sert de lien entre notamment les océans les rivières et d’autres parties du territoire C’est un réservoir qui est extrêmement volatile peut-être aussi ce qui explique l’absence de règles juridiques à son égard parce que c’est un réservoir où l’eau est pendant est maintenue dans le ce réservoir pendant 5 à 10 jours Au bout de 10 jours l’eau retombe sur terre Alors que dans les océans on est plutôt de l’ordre de 2 à 3000 ans Pour les glaciers on est plutôt de l’ordre de 10000 à plusieurs millions d’années Donc vous voyez c’est un réservoir extrêmement volatile qui n’est pas saisi par le droit international qui aurait pu l’être par cette convention de 77 sur l’utilisation des techniques de modification de l’environnement et des fins militaires mais qui a été expressément exclu de cette convention lorsque l’utilisation est à des fins pacifiques D’accord Donc on a compris le l’objectif euh du juriste que vous êtes Ce qui est intéressant et ce qui est original dans cette recherche je trouve c’est l’intervention d’autres disciplines que le droit pour nourrir ce travail Je m’adresse à vous monsieur Bertold Je vous pose une une petite question globale et puis ensuite on abordera plus les résultats de de vos travaux Pourriez-vous nous dire ce que peuvent apporter en fait des disciplines telles que la théologie la philosophie l’ethnographie quel est l’intérêt de croiser différents regards comme cela alors absolument vous savez quand j’ai commencé mes études de théologie je me souviens encore le premier jour il y avait un professeur le professeur Ascani qui avait déclaré “Ah la théologie la discipline renne.” Et dans ce projet alors ce n’est pas le cas et heureusement je pense que le l’intérêt public à a à basculer sur d’autres disciplines Aujourd’hui on peut plus dire que théologie a discipline reine même on pourrait dire que c’est une discipline enquilaire dans le casadre de ce projet c’est-à-dire une discipline servante qui apporte des des éléments à une autre discipline qui est le droit Mais euh blague à part en fait pour je pense les sciences humaines que ce soit l’histoire que ce soit l’ethnographie la philosophie et euh la théologie la question euh juridique euh que vient d’évoquer Guillaume c’est une forme en fait d’interpellation qui soulève en fait une question plus large autour de nos paradigmes pour penser l’eau euh et qu’en fait ce trou qu’on a là au niveau juridique en fait il ne vient pas de rien parce que le droit est toujours créé dans dans un contexte dans un contexte intellectuel euh et il reflète ce contexte Donc c’est que plus largement au plan historique on n’ pas pensé cette eau atmosphérique et on n’ pas pensé ce contrôle de l’eau atmosphérique Et donc on n’a pas on na pas pensé non plus au niveau de la philosophie on n’a pas pensé non plus à à tous les autres niveaux En fait on découvre que la fissure est plus large que le le droit et que si on veut euh disons la la colmater il faudra plus que le droit euh euh pour y arriver Ça c’est une première chose Et d’autant que si en fait on jette un regard euh historique nefus que très rapide en fait sur ces questions d’eau atmosphérique on se rend euh assez rapidement compte que cette béance qu’on pourrait euh appeler comme ça sur la réflexion sur le contrôle de l’atmosphérique elle n’est pas de tout temps et elle n’est pas de de tout lieu on pourrait dire On en fait on trouve des sociétés encore aujourd’hui qui ont totalement dans des termes qui ne sont pas ceux des disons des paradigmes de pensées classiques occidentaux mais on a des sociétés qui aujourd’hui rationalisent la question de la gestion de de l’eau atmosphérique dans notre histoire pareil Oua d’accord Bah alors justement pour retracer un historique et peut-être partir d’un peu d’un peu plus loin Donc donc vous comme vous comme vous le disiez vous menez vos recherches en théologie donc avec monsieur Romè et donc vous étudiez vous avez étudié vous étudierez le rapport des différentes sociétés donc à l’eau atmosphérique et vos travaux montrent que c’est une préoccupation très ancienne Vous me disez et donc on trouve des mentions de l’eau atmosphérique notamment dans la Bible déjà Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que ce que ces textes nous apprennent en fait sur les rapports de l’eau atmosphérique déjà depuis l’antiquité oui absolument En fait la Bible c’est une forme de bon point de départ parce que euh c’est à la fois un texte euh ancien mais qui en même temps euh va continuer à être porté euh disons en tout cas dans le monde occidental pendant pendant assez longtemps qui va rester quand même un un un c central pour l’histoire culturelle de de de l’Occident Et et dans le texte biblique voilà une des premières histoires qu’on trouve euh concernant l’eau atmosphérique c’est le déluge C’est les fameux 40 jours et 40 nuits de pluie euh Dieu euh disons qui en a assez de de l’humanité qui la condamne sauf Noé sa famille et les animaux qui qui pourra prendre avec lui Mais cette histoire si on la regarde non pas de l’angle anthropocentré c’estàdire quit de Noé mais qu’on s’intéresse un tout petit peu à à l’eau atmosphérique on se rend compte que ce récit qui apparaît très tôt hein dans la Genèse le premier livre de la Bible au chapitre 6 à 8 c’est une histoire où on nous présente que Dieu c’est avant tout l’entité qui va contrôler la pluie Et l’équilibre du monde repose sur le fait que Dieu garde l’eau atmosphérique là où elle devrait être c’est-à-dire dans l’atmosphère et que au moment où euh il ne serait plus d’accord avec l’humanité il pourrait la faire s’écraser sur la terre et anéantir la la création Donc on a une perspective assez intéressante où on se rend compte que voilà essentiellement dans la la pensée ancienne quand on on réfléchit au dieux ce sont des entités aussi qui vont gouverner l’équilibre du monde Mais l’équilibre du monde ça passe par l’équilibre des pluies et l’équilibre voilà de de l’eau atmosphérique Mais ça entraîne une autre réflexion une fois qu’on a fait ce ce constat assez simple c’est que en fait Dieu c’est fondamentalement une entité en tout cas dans la Bible avec laquelle on peut interagir disons je vais pas aller jusqu enfin oui je pourrais aller jusqu’à dire c’est une entité avec laquelle on a commerce d’une certaine manière avec lequel on a on a de l’interaction et du coup on peut solliciter en fait des on peut solliciter la pluie on peut par des des rites des prières on peut se plaindre du manque de pluie à Dieu on peut entamer un dialogue sur cette question et qui révèle en fait un paradigme qu’aujourd’hui on a on a plus en Occident mais qui est l’idée que justement l’eau l’eau atmosphérique c’est dans le domaine quelque part de l’influençable peut-être par le truchement de de l’interaction rituelle avec Dieu ou de de la prière mais c’est fondamentalement quelque chose qui rentre dans le le le domaine des choses avec lesquelles on peut on on peut interagir Et si je j’oseais encore dire un mot là-dessus c’est assez intéressant qu’on voit que au travers des textes bibliques qui n’ont pas tous été écrits par la même personne au même moment on voit d’ailleurs en fait une forme des d’évolution bon qui s’incarne dans plusieurs textes et cetera mais on voit que typiquement des textes anciens euh comme le psaume 1116 qui nous dit que Dieu fait pleuvoir sur les méchants du charbon du feu et du soufre Bon bah on comprend queen fait oui il y a une éthique aussi de de la pluie C’est ça qui est intéressant c’est que il y a quelque chose il y a quelque chose en rapport avec le pouvoir le pouvoir de Dieu mais aussi le pouvoir politique Si on agit bien et bien on a de la bonne pluie et si on agit mal et bah du charbon du soufre mais en tout cas pas des des précipitations qui pourront maintenir la sécurité alimentaire euh euh les villes telles qu’elles sont et cetera Mais on voit que cette première conception ou qui est très liée à euh au pouvoir à à l’éthique à à la bienveillance rituelle elle évolue aussi dans les textes tardifs Alors qu’est-ce que j’entends par tardif ça va être le Nouveau Testament qui est dans certaines parties très influencé par la philosophie stoïcienne Et là on va voir des des des phrases assez intéressantes comme par exemple que Dieu c’est dans l’Évangile de Marc si je dis pas de bêtises non Matthieu pardon c’est dans le sermon sur la montagne que Dieu fait pleuvoir sur les justes et les injustes Et ça c’est déjà en fait une forme d’évolution très philosophique des des conceptions anciennes que ah ben non la pluie affecterait tout le monde de la même manière Mais disons la conception ancienne de la de la Bible qu’on retrouve plus dans dans les textes anciens et dans dans l’Ancien Testament nous montre que euh que que pas du tout Et c’est ça qui est intéressant dans la Bible c’est qu’on va avoir déjà les deux points de vue en noyau disons les les deux un peu grand rapport à l’eau atmosphérique Celle où elle fait partie du monde avec lequel on peut interagir et celle où non sont déjà en fait lié à deux théologies qu’on retrouve euh porté par différentes voies au sein de la Bible Ça c’est le premier pas intéressant disons Et c’est pour ça que commencer par la Bible on a on a quelque part les les deux courants en en noyau Voilà D’accord Merci beaucoup Pour continuer un petit peu sur cette sur cette historique je voulais vous demander ce qu’il en est des sociétés médiévales Je sais que vous avez quelques connaissances là-dessus Euh euh bon c’est j’ai pas envie de dire que c’est des choses que tout le monde connaît dans dans le domaine parce que bon cette eau atmosphérique elle est pas si il faut encore s intéresser Quand je vous parlais en fait de ces deux options de ces deux façons de voir et ben il est très clair que dans les sociétés médiévale ça va surtout être la première façon en fait de voir celle où l’eau est est et est et voilà et et dans le domaine de du monde avec lequel on peut on peut interagir Et on a par exemple c’est une source assez connue sur laquelle déjà Jean-Pierre Dévrot qui était venu au Collège de France avait beaucoup travailler c’est le le traité de la grê et du tonner de SaintAgobar au 9e siècle au 9e siècle de votre ère un évêque de Lyon Du coup un traité sur les croyances qu’on les paysans dans le dans les alentours de Lyon à son époque qui cherche à réfuter les croyances sûres justement l’eau atmosphérique mais la phrase d’ouverture de ce traité à mon avis elle est assez saisissante Elle nous transporte en fait d’un coup dans ce monde où euh l’eau atmosphérique est pensée tout à fait différemment J’ose la lire C’est le traité s’ouvre sur presque tous les habitants des villes et des campagnes de cette contrée nobles et rôurières jeunes et vieux pensent que la grê et le tonner peuvent tomber au gré des hommes Alors ça pose le tableau Peut-être qu’agobar caricature un tout petit peu pour alerter l’optinion mais ça ça dit quand même quelque chose de ces société médiévale de cette autre monde où en effet on peut avoir des portes grelles on peut avoir des tempestaires qu’on qui circulent dans dans les contrées qui sont réputés à voir la maîtrise de de du climat Et donc là on voit que la réponse déjà d’une certaine manière avec le droit c’est que en fait ce trou paradigmatique qu’on a aujourd’hui il n’a pas toujours été là en fait Et même si au Moyen-Âge on pense avec d’autres paradigmes typiquement des de la magie ou un monde où Dieu règne quand même à peu près en maître euh même si c’est d’autres paradigmes on pensait la chose et du coup c’est un peu la question après qu’on peut renvoyer au droit c’est bon qu’est-ce qu’il faut faire de ça est-ce que c’est on y trouve en fait une forme de base est-ce qu’on pourrait y trouver des éléments pour nourrir cette réflexion n nouvelle endroit dans ce dans cette perspective historique ou est-ce qu’il faut repartir sur de nouvelles bases pour ne pas tomber dans ce qu’on peut percevoir selon son point de vue comme des des conceptions anciennes qui n’ont plus cours aujourd’hui voilà Mais en tout cas euh c’est c’est le passé nous nous montre que on est dans une situation assez euh qui quelque part nouvelle et récente en fait que la dans la plupart de l’histoire de de l’humanité peut-être j’affirme ça trop vite mais on n’ pas pensé l’eau atmosphérique comme quelque chose d’impossible à manipuler d’impossible à atteindre Non au contraire on est réfléchi on cherche le statut à donner aux gens qui disent la contrôler les tempestaires les les portes grelles On cherche à les administrer à les situer dans dans la société et ça c’est seulement encore une fois pour pour l’Occident D’accord Ben merci beaucoup pour ce regard sur le passé donc qui éclairera j’imagine le présent Damien de l’Orm je m’adresse à vous parce que donc vous intervenez sur ce projet vous pour faire l’historique du concept de l’eau atmosphérique Vous faites une généalogie philosophique pardon pour vous citer Je vous cite ma langue fourche Donc vos premiers résultats de recherche montrent qu’il y a un tournant en Occident je crois au 18e siècle mais vous préciserez peut-être ce moment-là Il y a un tournant c’est-à-dire qu’on observe dans la vision que la société a de l’eau atmosphérique un changement Euh est-ce que vous pourriez nous expliquer euh ce qui se passe tout à fait Alors peut-être pour contextualiser un petit peu la fonction de la philosophie dans ce projet c’est une philosophie alors je dirais pas enilaire mais en tout cas d’accompagnement C’est-à-dire que elle vient euh notamment à la demande des de des collègues juristes essayer de clarifier qu’est-ce qu’on entend par atmosphérique et quelle était en fait quelles sont les conditions à la fois épistémique donc en terme de théorie de la connaissance et ontologique en terme de composition du monde pour qu’on puisse avoir une compréhension un peu commune et assez spontanée de ce que c’est que la pluie ce que sont les brouillards ce que c’est la grêle Voilà comme vous l’avez évoqué en introduction Et en fait donc c’est c’est une forme d’histoire de la conception moderne on pourrait dire occidentale scientifique des eau atmosphériqu que j’essaie de faire dans un dans un dans une intention qui dans le fond est assez proche de celle de Matthéo mais dans une histoire peut-être un peu plus proche qui est un effort de décentrement avec l’idée que le droit international euh ne se construit pas non plus euh hors sol hors hors ontologie hors vision du monde hors culture Et donc il peut être intéressant de de d’avoir une une conception claire de quelles sont les conceptions du monde quelles sont les épistémologies qui sont sousjacentes à une proposition de droit international Donc c’était ça un peu le le l’idée de de faire jouer à la philosophie d’abord un une fonction d’histoire des idées Et en fait en en faisant ce ce cette enquête donc en partant à la quête de du concept d’au atmosphérique dans l’histoire moderne des idées on trouve des choses assez intéressantes On trouve d’abord que le concept n’est pas toujours présent Donc je sais pas comment il est présent exactement dans la Bible ou au Moyen-Âge mais en tout cas il apparaît dans les textes donc du 16e 17e siècle à la moitié du 18e siècle dans des littératures qui sont plutôt liées à la médecine où notamment un certain Charles Lucas médecin irlandais en 1756 fait un essai sur les eaux où il distingue les eaux terrestres et les eaux atmosphériques ou météorique dit-il Donc il distingue deux types d’eau les eaux atmosphériques et météoriques et les eaux terrestres Et il les distingue dans une tradition de la médecine hippocratique en terme de pureté Et donc la question c’est quelles sont les eaux qui sont plus ou moins on dirait comment on dirait aujourd’hui buvables potable potable voilà Euh quelles sont celles qui sont plus ou moins pures plus ou moins recommandées pour différents types de maladies mais c’est donc une fonction une fonction médicale qui garde en un sens un certain type de relation hein à différents types de provenance de l’eau Et ce type d’occurrence est très distincte des occurrences qu’on va trouver ensuite dans des traités de chimie de chimiste et notamment autour de cette création de la chimie moderne à la fin du 18e siècle où va s’opérer une modification décisive qui est le passage de l’eau comme élément qui est en fait la grande tradition de la de la physique on pourrait dire depuis l’antiquité Donc c’est un un atome on pourrait dire une particule élémentaire de de la constitution de la matière à une molécule c’est-à-dire en fait composé elle-même de différents types de en l’occurrence de gaz enfin de d’atomes Et cette synthèse de l’eau elle elle s’opère en Angleterre en France à peu près autour des années 1780 notamment par Cavendich en Angleterre par la voisier en France avec cette idée que on va comprendre l’eau comme un composé comme une molécule composée et une fois que l’eau va être pensée comme une va être décomposée par la chimie en terme de molécule puis pensé comme un composé va y avoir la possibilité de penser une unification de l’eau dans différents états et différents lieux et notamment de de penser une unification de l’eau à travers son cycle entre les eaux terrestres et les eaux atmosphériques Donc là la l’apparition des eaux atmosphériques ensuite à partir du 18e siècle puis tout au long du 19e siècle en même temps que il y aura le développement ben de la chimie moderne de la météorologie va plutôt apparaître non pas pour distinguer en fait des sources des puretés des potabilités mais plutôt pour penser des formes d’unification au sein d’un système hydraulique Hm hm Voilà Alors ça c’est c’est une des modifications importantes qui arrivent Et euh ensuite au plan euh au plan on pourrait dire euh ép épistémologique et au plan ontologique à partir du 16e siècle il y a deux deux actes ou deux processus très importants qui apparaissent dans la compréhension de l’eau Un premier processus c’est un processus de naturalisation des phénomènes des eaux atmosphériques C’est-à-dire que comme l’a dit Matthéo le de façon antique et aussi de façon vernaculaire le rapport au phénomènes qui a qui qui adviennent dans les cieux sont liés à des formes disons de croyance ou de causalité qui mettent en jeu des formes de surnaturel Et donc au 16e siècle va se mettre en place euh l’idée que une des fonctions de la science et de la philosophie va être de naturaliser c’est-à-dire d’expliquer ces phénomènes à partir de causes naturelles en euh compétition ou pour décrédibiliser en fait les explications par les causes surnaturelles On trouve par exemple une une déclaration très claire de cette intention dans le traité des météores de René Descartes 1637 et donc où qui commence comme ça Donc c’est c’est une théorie physique sur ces phénomènes qui en fait à la suite de la physique d’Aristote sont pensés dans la grande catégorie des météores Et météor il y a différents types de météores Donc les météores c’est les phénomènes qui apparaissent dans la zone géographique dite sublunaire c’est-à-dire non pas les phénomènes astronomiques non pas les phénomènes terrestres mais les phénomènes qui a adviennent dans ce qu’on appellerait aujourd’hui vous avez dit le ciel les cieux l’atmosphère Bon euh et il y a différents types de phénomènes Il y a le phénomène météor igier donc c’est le le les éclairs il y a les phénomène les météores lumineux donc les arc-en-ciels et puis il y a les phénomènes météor humides qui sont notamment la pluie et cetera ce qu’on appelle ce qu’on appellera ensuite atmosphérique Donc des cartes qui n’a pas la qui n’utilisent pas la catégorie d’eau atmosphérique utilisent la catégorie de météor et voilà ce qu’il dit au début du ce traité des des météor pour pour afficher annoncer son entreprise de naturalisation Nous avons naturellement plus d’admiration pour les choses qui sont au-dessus de nous que pour celles qui sont à pareil hauteur ou au-dessous Et quoi que les nu donc les nuages n’excèdent guère les sommets de quelques montagnes et qu’on en voit même souvent de plus basse que les pointes de nos clochers toutefois parce qu’il faut tourner les yeux vers le ciel pour les regarder nous les imaginons si relevés que même les poètes et les peintres en composent le trône de Dieu et font que là il emploie ses propres mains pour ouvrir et fermer les portes des vents à verser la rosée sur les fleurs et à lancer la foudre sur les rochers Ce qui me fait espérer que si j’explique ici leur nature en telle sorte qu’on ait plus l’occasion d’admirer rien de ce qui s’y voit ou qui en descend on croira facilement qu’il est possible en même façon de trouver les causes de tout ce qu’il y a de plus admirable dessus la terre Donc c’est un texte qui dit jusqu’à présent c’est l’admiration l’imagination qui a présidé à l’interprétation de ces phénomènes Et le rôle de la philosophie de la science qui qui deviendra en fait une opération majeure de la science moderne c’est de naturaliser ces phénomènes de les d’en montrer les causes naturelles pour en un sens désenchanter on pourrait dire ou ne plus les interpréter de façon surnaturelle Alors il y a une façon intéressante de voir comment cette ce processus va se déployer notamment au 18e siècle c’est dans l’analyse de ce qui est connu dans l’histoire naturelle donc dans l’histoire de l’antiquité sous le phénomène des météores prodigieux des prodiges hein puisque en effet il y a l’idée que il peut y avoir différents types de pluies et notamment des pluies qui sont pensées comme des prodiges Puies de feu pluie de terre pluie de chair pluie de sang Qu’est-ce qu’on fait de ces phénomènes et donc au 18e siècle notamment dans l’encyclopédie de DHR d’Ambert euh dans la première édition 1751 si je ne dis pas de bêtises euh il y a notamment tout un ensemble d’articles sur la question des prodiges et la question des pluies prodigieuses où euh le euh chevalier de Jokour donc l’auteur de ces de ces de ces articles qui est aussi par ailleurs un protestant un manque de famille Gnote qui montre qu’on peut à la fois naturer des phénomènes et puis être dans des formes de confessions qui ne sont pas du tout atâé Euh donc Jokour parle des phénomènes des pluies prodigieuse en disant comment penser ces phénomènes et la naturalisation s’exprime de deux façons Ou bien on va essayer de rapporter ces phénomènes à des causes naturelles Donc par exemple les pluies de feu dont parlent les anciens plancien et cetera Ça peut être rapporté à des éruptions volcaniques Les pluies de terre ou de charbon ça peut être aussi rapporté à différents types de de d’éruption volcanique ou de voilà de phénomènes géologiques Il y a des ples d’objets comme des pluies de tuiles qui peuvent être apporté à des formes d’ouragan qui auraient emporté des objets par ailleurs dans la proximité Puis il y a la question il y a tout un développement intéressant sur la question des pluies de sang qui sont par excellence interprété à l’époque par les politiciens et les théologiens comme justement l’effet d’une pluie sur les méchants Voilà donc dans une tradition une filation assez directe avec la tradition dont a dont a parlé Matthéo Et alors Dejoku renvoie à euh une étude enfin une sorte de d’enquête empirique qui avait été faite euh euh enfin renvoie à un phénomène qui était connu à l’époque était la pluie les pluies de sang en 1608 à Exen Provence Ex-en Provence 1608 un phénomène connu par les chroniques qui est rapporté comme des pluies de sang Euh ce phénomène a été l’objet a fait l’objet d’une sorte d’enquête empirique par un un nommé euh Nicolas Claude Fabri de Perresque qui était un humaniste défenseur de Galidé contre l’Inquisition Colète de Gasindi euh et qui lui aussi protestant d’ailleurs et qui va à Exen Provence pour mener l’enquête et pour se demander quelles sont les causes naturelles de ce phénomène Est-ce qu’on peut vraiment s’en remettre à l’explication ou à l’interprétation des théologiens et des politiques qui n disent Dieu a fait pleuvoir le sang pour punir les méchants ou pour montrer ou pour condamner le péché ou est-ce qu’il peut y avoir d’autres causes et donc il montre toute une enquête pour essayer de voir quels sont les lieux où ces ces tâches ont apparu quelle peuvent être une autre cause Et il montre que ça peut être lié à certains papillons qui dans le processus de métamorphose au moment de l’éclosion émettent une certaine substance qui ressemble à substance rouge qui ressemble à du sang et qui sont présents dans les dans les lieux et qui donc peuvent être la cause naturelle de ce phénomène et ainsi désamorcer ou disqualifier le propos des théologiens Ça toute une toute une tradition qui est très importante de naturalisation des phénomènes des météores qui vont avoir pour effet de faire pencher la balanche vers la deuxième piste que tu as annoncé c’est-à-dire une forme aussi d’indépendance ou de de séparation entre ces phénomènes et les habitants qui les subissent ou en sens qui peuvent contribuer à les produire Voilà Et le 2è grand processus c’est un processus d’objectivation Donc naturalisation d’un côté rapporté à des causes naturelles et objectivation d’autre part Et donc ça ça arrivera euh à la chimie moderne puis après tout au cours du 18e siècle où va y avoir l’idée donc comment on objective un phénomène on le mesure on essaie de le quantifier et donc il y a il y a toute le développement de la science météorologique au 18e siècle qui va passer par le développement des instruments de mesure igrométrie baromètre et cetera Et là il y a une figure intéressante le professeur de philosophie de l’Amie de Genève Aas Bénédicte de Saussure je crois que c’est le grand-pierre ou l’arrière grand-père d’un autre chaussure linguiste bien connu qui est est le premier à inventer l’hygromètre à cheveux et aussi un des premiers à monter à gravir le Mont Blanc et qui porte ses instruments de mesure dans les Alpes pour essayer de commencer à mesurer voilà la présence de l’humidité dans l’eau de l’humidité dans l’atmosphère dans l’air et ainsi commencer à objectiver le phénomène des eaux atmosphériques ce qui va aller progressivement vers une une tentative de quantifier quelle est la masse totale de cet énorme réservoir d’eau qui est aussi l’atmosphère jusqu’à le quantifier en terme de quantité d’eau du lac de Genève comme on voit parfois Bon voilà et ces deux processus sont intéressants parce que en un sens ils permettent de se délier de toutes ces ce qui va être qualifié comme super superstition donc explications qui vont être déficientes d’un point de vue causal mais en même temps ils vont perdre tous ces savoirs ou toutes ces ces interprétations qui vont continuer à exister en grande partie bah voilà dans hors des discours savants dans les pratiques vernaculaires hors des des sociétés savantes qui vont être plutôt des savoirs de la relation relation savoir de la relation avec ces phénomènes atmosphériques que ce soit dans ce que ces phénomènes produisent hein sur les personnes qui les subissent ou qui qui les qui les vivent voilà en terme tu as parlé en terme de subsistence en terme de sécurité alimentaire en terme de de fécondité mais aussi en terme de ce que ça peut produire d’accord et donc il peut-être pour finir quelque chose d’intéressant c’est que il y a des savoirs qui étaient assez évidents d’un point de vue vernaculaire qui était par exemple l’influence des forêts sur les cycles enfin sur les précipitations Euh donc dans le dans l’encyclopédie il y a toute une partie plutôt géographique où il est rapporté que bah tout le monde sait que les forêts créent de la pluie sur un niveau local Et euh le processus d’objectivation qui va faire penser l’eau comme une sorte d’entité indépendante et plutôt indépendante des observateurs et donc aussi des humains qui les subissent va faire que ça va être un peu oublié que c’est que très tardivement que les hydrologues vont dire mais attendez le cycle de l’eau c’est pas simplement la mer qui s’évapore et qui revient dans les nuages C’est aussi en fait toutes les interactions qu’on peut avoir avec les forêts et qui font que peut-être la reforestation et aussi une technique de modification de l’environnement Donc voilà la fonction à grand trait une histoire de la pensée moderne des eaux atmosphériques elle fait ces deux types de de de processus de modification ce qui nous semble aujourd’hui assez spontané puisquon va dire si on nous dit il y a des il y a des comme on peut l’entendre encore aujourd’hui il y a une pluie de sang qui est arrivée en Inde où on va dire attends c’est on va essayer de trouver une cause naturelle on va dire bah oui c’est des algues c’est pas forcément la punition de Dieu sur la méchanceté des hommes Et en même temps on se rend compte aussi bah queon a perdu certains types de relation ou certains types de conscience de la façon dont les sociétés humaines peuvent entrer en relation avec ce phénomène D’accord Ben merci beaucoup de nous avoir décrit ce changement de paradigme Enfin je je m’adresse à à monsieur Bertold parce que euh donc vous étudiez le rapport euh à l’eau des sociétés passées mais aussi euh celui des sociétés actuelles et j’ai cru comprendre que aujourd’hui à l’échelle internationale voilà on n’ pas changé de paradigme de manière globale Il existe en fait un pluralisme des conceptions et des pratiques différentes concernant l’eau atmosphérique Donc je vous laisse nous en dire un peu plus C’est très intéressant Oui bien sûr En en en quelques mots parce que je vois que l’orloche tourne Allez-y Mais en fait comme l’a bien montré Damien finalement c’est assez localisé cette nouvelle c’est assez localisé sur les les pays occidentaux cette nouvelle conception de l’eau atmosphérique comme quelque chose de détaché de d’une interaction divine où l’homme n’aurait pas son mot à dire Euh mais bon du coup si on tourne un peu la tête et qu’on regarde dans le reste du monde on voit que ce paradigme que je qualifierait pas forcément d’ancien il est plutôt je qualifierai plutôt de traditionnel en fait a totalement encore court euh ailleurs et puis est totalement intégré dans le système d’autres États Je pense par exemple aux États ou le le l’Islam est la religion d’État où en fait la prière pour la pluie en temps de sécheresse est encore administrée par le gouvernement par le ministre des affaires religieuses Ce qui d’ailleurs chez chez certaines certaines personnes trouvent que ça pose problème il y a un film que je peux peut-être recommander qui s’appelle Il va pleuvoir sur Conakri qui se passe en Guinée où tout l’enjeu du film est tourne autour de justement une prière sur la pluie qui aurait été demandée un journaliste dans le film le le découvre ou un caricaturiste le découvre et calquer la date de la prière sur l’appliqué sur justement une prévision météorologique Et qu’est-ce que ça entraîne en terme de remise en cause des pouvoirs de remise en cause de la religion de la tradition dans un pays qui se questionne la Guinée par rapport à son rapport à la à la modernité Donc ça c’est quelque chose qu’on voit mais pourquoi je dirais aussi traditionnel est-ce que on donne rapidement l’impression à à faire de l’histoire à gros trait comme on le fait en en ce moment que en fait dans l’Occident ce serait chose commune que finalement ce paradigme sur comme quoi on aurait pas d’interaction avec la pluie Mais en fait choses communes moi je dirais plutôt choses euh acceptées et institutionnalisées sachant qu’en fait on voit que euh dans les campagnes comme tu parlais euh DA du du savoir vernaculaire et cetera on on se rend compte que dans les zones rurales que euh est marginalisé beaucoup de de de systèmes maintiennent le paradigme traditionnel Et moi si je fais un petit parallèle avec euh l’actualité là où on le voit euh le plus euh ressurgir c’est en ce moment chez certains politiciens notamment américains Hm hm euh qui euh euh parle de complot climatique C’est en lien avec toutes les théories du complot cetera qui qui influence beaucoup la politique américaine depuis quelques années On voit des théories du complot notamment porté par typiquement Marjorie Terler Green une sénatrice et politicienne très très proche des des cercles de très intégré pardon dans les cercles de Donald Trump qui va maintenir en public des théories comme quoi les juifs ou le l’état profond le deep state influentit sur les ouragans et au aux États-Unis Vous avez vu pendant les élections américaines il y avait le deux ouragans Hélène et Hilton si je me trompe pas Et voilà comme quoi ça aurait été potentiellement causé euh euh causé par le deep state ou les juifs Et c’est aussi une rhtorique qu’on voit euh euh qui a employé euh aussi dans ces dernières années le gouvernement euh iranien euh comme quoi Israël volerait les nuages de l’Iran Donc on voit qu’en fait cette conception qu’on disons à l’emporte-pièce comme ça en tant que occidentaux on penserait ne être hors du cadre du du discours en fait et encore et peut-être maintenant plus qu’avant de retour sur sur la la la scène politique Donc ce dont je parlais par rapport à la la Bible au Moyen finalement c’est c’est pas si loin C’est un paradigme qui a qui a toujours court aujourd’hui et c’est d’où la nécessité aussi d’une d’une forme d’étude ethnographique Je suis content ils ne sont pas là ce soir à cette table mais de de mentionner nos collègues de l’université de Mekelé qui collaborent au projet et qui eux font des antennes des antennes pardon des enquêtes euh en Éthiopie notamment au au Tigré où encore cette cette tradition infuse euh la politique la religion et toute la société de de manière générale D’accord Merci beaucoup Ben j’aurais une dernière question Alors pour monsieur Gmaillard mais elle est ouverte hein si vous si vous voulez réagir monsieur Bertold et monsieur de l’orme Alors compte tenu de cette pluralité de conception aujourd’hui de cette pluralité de rapport à l’eau atmosphérique alors comment bâtir un droit international est-ce qu’on est-ce qu’on peut arriver à à un consensus quel choix peut-on faire oui vous savez le le droit international public a a l’habitude hein de parler aux 193 États membre de de l’ONU et c’est donc pas le premier sujet où il faudra concilier des intérêts parfois divergents Euh pour vous donner un un exemple en lien toujours avec l’eau Je vous ai parlé en 97 de cette convention sur l’utilisation des rivières à des fins autres que la navigation C’est le fruit d’un très long processus qui a été entamé par une commission qui s’appelle la commission du droit international qui est une commission qui est une un organe de l’ONU qui est chargé de travailler sur des des des thèmes du droit international public On a euh réussi au fruit de longs travaux à produire cette convention et cette convention elle l’établit de grands principes Elle établit de grands principes qui sont ensuite déclinés au niveau régional ou local C’est-à-dire que vous allez avoir une adaptation de des grands principes de cette convention de 97 à l’échelle du bassin du ou à l’échelle d’une rivière ou d’un fleuve en particulier Donc le droit international est est est som coutumier hein de euh ces cette réglementation générale Vous avez d’ailleurs on distingue le droit international général du droit international régional voire local Donc vous pouvez adapter certains grands principes Il y aura quand même potentiellement un effort de conciliation à faire au niveau des grands principe mais vous pouvez adapter des grands principes tels que l’utilisation raisonnable et équitable he des ressources qui est un grand principe qui prévaut aujourd’hui en matière d’utilisation des eaux terrestres et vous pouvez peut-être décliner ça à l’échelle de l’eau atmosphérique puis ensuite laisser les États euh adapter ces grandes règles Sachant que aussi autres phénomènes intéressants et notamment parce que ça aussi concerne l’Éthiopie l’héritré et tout cette cette zone là et le le Soudan l’Égypte euh toujours en matière cette fois d’eau terrestre hein le le Nil Euh ce qui est intéressant c’est que malgré ces conceptions parfois différentes de des ressources de la ressource haut et bien ces États ont réussi à s’entendre là sur un accord sur l’utilisation d’une île qui est censé remplacer les accords coloniaux qui avaient été conclus par les Anglais au profit de l’Égypte d’alors et ce qui est intéressant c’est que ces États ont réussi à s’entendre sur un texte qui est un texte de droite internationale publique Ce n’est pas du droit même régional Ils reprennent les grands principes du droit international public quant à l’utilisation de des fleuves des rivières de la ressource haut terrestre et il les décline mais tout en respectant en s’intégrant dans ce cadre général Donc le droit international est coutumier du fait et c’est pour ça que nous avons nous considérons que nous nous lançons pas dans un projet civilisationnel ou autre c’est vraiment un projet de droite internationale publique qui va essayer de décliner trouver ces ces principes qui et laisser il faut accepter quand on fait du droit international public accepter de laisser des marges de manœuvre et de pas tout réglementer à la virgule prè non de laisser C’est cette discrétion aux États pour adapter selon euh leur euh spécificité D’accord Merci Si vous avez quelque chose à ajouter non sinon on peut passer la parole au public Je vous propose voilà quelques minutes un court temps d’échange avec le public Donc si il y a des questions parmi vous n’hésitez pas On va faire passer un un micro Ah oui monsieur [Musique]