8e conférence dans le cadre du cycle de conférences One Health & Santé Globale.
Année universitaire 2024/2025.
Intervenants:
Pr. Antoine Flahault, Professeur de santé publique à l’Université de Genève.
Dr. Henri-Corto Stoeklé, HDR, Responsable de la bioéthique à l’Hôpital Foch.
Déjà la prévention c’était une chose qui était plus que d’actualité il y a 40 ans. Je peux en parler, j’ai un certain âge, mais maintenant ça devient plus qu’une une actualité, c’est devenu une urgence. Alors très rapidement pour montrer peut-être que la prévention il y a 40 ans n’était même pas et là je parle sous le contrôle de mon collègue qui est professeur de santé publique il n’y avait même pas le mot de prévention d’éducation à la santé y compris dans les textes de l’assurance maladie ce qui faisait qu’en particulier un traitement préventif par exemple et nous étions parmi les meilleurs dans la vaccination. J’ai connu à Lyon en particulier ceux qui ont développé la vaccination et qui plus particulièrement dans les pays du sud ont sauvé des millions de personnes. Malgré cela, il n’y avait pas le mot prévention. Ça doit faire réfléchir, c’est peut-être là où le mot éthique fait un tout petit peu peur. La réflexion, elle doit être sur les pratique. Ça n’a rien de philosophique. Mais cela montre tout simplement que bien souvent, alors que nous étions les meilleurs, et bien on avait même pas dans l’idée de faire un lien avec le problème économique. Nous étions simplement dans un geste qui était de santé publique, qui était un peu désincarné de la médecine et qui ne se trouvait pas dans le principal organisme de remboursement. Et vous savez bien qu’en France aussi un remboursement c’est une officialisation d’une technique bien qu’elle puisse avoir des résultats auparavant mais c’est une manière de péréniser au niveau des pratiques bien souvent. Alors, pour être, si vous le voulez bien, euh non pas non pas trop intellectuel, mais disons que même dans l’éthique, la prévention est un des systèmes les plus importants. Il s’appelle le système conséquentialiste. C’est-à-dire que on n’est pas amené à prendre une décision parce qu’on le doit, parce que la loi l’oblige ou simplement parce que on estime que c’est le bien. Vous avez compris là qu’il y a la voix déontologique et la voix téléologique. Et bien c’est une autre voix là qui est une voix de responsabilité. En quoi elle est de responsabilité ? C’est-à-dire la voie conséquentialiste, c’està dire qu’on va s’occuper des conséquences. Et moi, je peux vous dire en tant qu’ancien professeur de médecine légale que ne pas avoir pensé à l’avance de la conséquence de ces actes peut tout à fait vous être reproché. Alors qu’il y a 40 ans, il était hors de question que ceci se fasse de cette manière où c’était un grand scandale dans les journaux. Donc tout ça pour montrer que non seulement la prévention m’apparaît extraordinaire, extraordinaire à être connu. Je parle pas ayant travaillé avec mes collègues de sciences humaines sur la retraite. J’ai appris une chose et on a essayé de le faire passer au ministre que la retraite ne se prépare pas au moment où on a 65 ans ou 70 ans. se prépare dès l’âge de 35 40 ans. Car en définitive, tout le côté intergénérationnel, tous ces éléments-là sont des éléments systémiques. C’est-à-dire qu’il est tout à fait important d’agir sur un nombre de points particulièrement importants pour éventuellement aboutir à ce que on veut, c’est-à-dire le moins cher possible mais le plus actif. Alors tout ceci, j’espère que je vous ai convaincu que la prévention c’est quand même top comme on dit en ce moment dans les nouvelles génération. Mais alors là aujourd’hui, on va parler de pas obligatoirement de tout ça parce que la science avance, la santé publique se construit et elle devient présente. Et c’est vrai que ces notions depuis maintenant une année que vous avez, j’oserais pas dire subi, mais que j’espère vous avez apprécié. One, une seule santé et d’autre part Global Health. la santé globale et bien sont particulièrement importants une seule santé car c’est un décentrement total de la personne en tant qu’être humain qui règnerait en quelque sorte au dépend de toutes les autres vies y compris au niveau des vies qui peuvent être même celles considérées végétales. Alors bien sûr, il y a toute une réflexion à voir là-dessus, mais toute cette réflexion entraîne pour ceux qui le travaill un peu, y compris dans des fondations métaphysiques au niveau de la Bible en particulier, vous avez une hiérarchie des êtres humains. C’est ce qu’on appelle la jeunesse. Et cetera et cetera et cetera. et nous avons vécu dessus depuis plus de 2000 ans et cetera. bienelf une seule santé et nous avons la chance là plus particulièrement euh d’accueillir deux collègues qui vont nous amener en définitive leurs connaissances et nous en avons bien besoin. déjà le professeur Antoine Flaot qui est à ma droite est le grand patron de la santé publique et de Global Health à l’université de Genève. Il a construit bien sûr un institut il y a de ou 3 ans déjà. il a fait un énorme euh comment dire congrès où tout le monde se pressait, y compris Cortau lui-même et il m’a raconté en effet toute l’importance de ce colloc et je pense que c’est heureux parce que dès le départ, c’est-à-dire il y a 4 ans quand nous avons commencé avec le doignant de Gilali Hanan à faire une telle succession de conférence en quelque sorte sur au sujet de One Health et Global Health. Et bien, il a accepté tout de suite d’être dans le conseil d’administration. Donc il est officiellement au niveau de notre faculté et de notre université, l’UVSQ euh membre de ce conseil d’administration et depuis 4 ans, il nous a tout le temps aidé jusqu’à conseiller, faut bien le dire, les différents intervenants dont la plupart ont été applaudis par vous. et je tiens à vous remercier et surtout à le remercier lui par rapport donc à ce souci constant de nous suivre jusqu’à aujourd’hui ben la dernière réunion de l’année. Bien, Corta qui se trouve à côté de lui prendra la parole ensuite justement pour essayer de réfléchir en tant que bioéticien sur ce que j’ai essayé d’évoquer très vite qui est tout simplement la vaccination. Donc nous allons donner la parole, s’il veut bien la prendre à Antoine qui non seulement est une référence comme je viens de le dire mais en plus un ami. Et les amis, ça se partage. Donc partagez ses connaissances, vous verrez et vous deviendrez meilleur. Merci Christian, merci de cette invitation. Merci Cortau aussi. Euh très très heureux de revenir euh dans un un des endroits où j’ai été formé jeune puisque j’étais externe à l’hôpital Foche, ce que je disais tout à l’heure et et donc c’est avec beaucoup de plaisir et aussi d’émotion que je viens vous parler de prévention comme cet enjeu de santé globale et en effet dans une dynamique et une approche one alors j’ai pas de conflit d’intérêt particulier sur cette thématique euh à laquelle nous allons parler toute cet après-midi. Euh je commencerai par évoquer parce que très souvent on est sur un mode un petit peu un peu désenchanté dans le monde et souvent pour les nouvelles générations, c’est inquiétant et préoccupant. Mais je voudrais qu’on se rende compte que on a vécu ces dernières décennies des succès énormes de la santé global. S’il y avait un domaine euh que l’on pourrait dire euh particulièrement euh euh peut-être pas abouti mais en tout cas qui a vraiment connu de très très grands succès, c’est bien la santé globale. Et je prends ici trois exemples. Le premier c’est l’éradication de la variole. Ça s’est passé à Genève en 1958 au départ quand l’Union Soviétique est venue en mai à la à l’Assemblée mondiale de la santé qui est le le la le conseil d’administration de l’OMS pour proposer une résolution et tout le monde ricanait en disant c’était la milieu de la guerre froide, la tension géopolitique était à leur comble et en fait tout le monde a accepté cette résolution et 22 ans plus tard en 1980 Toujours à Genève a été déclaré l’éradication totale de la variole. Une maladie qui a prélevé 300 millions de vies au seul 20e siècle plus que toutes les guerres et toutes les famines du 20e siècle qui ont été particulièrement comme on le sait enfin le siècle a été particulièrement meurtrier sur ce plan comme on le sait. Donc heureusement qu’on s’est débarrassé de la variole aujourd’hui et grâce à cette santé globale à cette ce multilatéralisme qui a été très très efficace. Vous voyez sur la cour les coupes du milieu un doublement de l’espérance de vie dans tous les pays du monde. En fait, il y a pas un seul pays qui a été laissé pour contre, même si on voit toujours une inégalité qui n’a jamais été comblée, notamment entre l’Afrique et le reste du monde. Mais on a un doublement et ça s’est jamais vu dans l’histoire de l’humanité. Donc on on a en un siècle quelque chose qui est phénoménal. On le doit pas uniquement à la santé, c’est aussi bien sûr à l’éducation, c’est aussi à l’économie, au revenus des gens. Mais voilà. Et puis parfois on me dit “Oui, mais ça c’était il y a ça date d’un siècle, enfin c’est c’est c’est le siècle dernier, la variole et tout ça.” Non, depuis 1990, on a divisé par deux la mortalité infantile et vous avez ça, c’est la courbe sous l’air l’air sous la courbe est rose là dans sur l’écran que vous avez. Mais vous avez aussi ce qui se serait passé si on en était resté au à l’état de 1990. Donc vous voyez que on a finalement on continue de façon presque linéaire à des progrès absolument manifestes en matière de de santé globale. Les défis restent nombreux. J’en citerai ici quelques-uns et on va en explorer un en particulier. Je citerai le dérèglement climatique euh qui vous est certainement assez familier euh que le Land 7 assez optimiste voit comme une opportunité pour la santé globale, opportunité pour qu’on réagisse, qu’on prescrive mieux, qu’on soigne mieux, qu’on qu’on parfois laisse mort, qu’on soigne moins aussi et cetera. Euh les inégalités de santé, j’aime assez bien ce cette figure parce que on pense souvent égalité dans un pays comme la France. Et penser équité, c’est assez intéressant. C’est voyez ce le grand, il a pas besoin qu’on l’aide. Il voit le match, il voit le stade, il voit le spectacle. Le petit, si vous l’aider, si on aide de façon égalitaire tout le monde, on va aider aussi le grand et le moyen et le petit. Mais le petit verra toujours pas et le moyen ça lui servira pas non plus à grand-chose. Donc il faut vraiment arriver à davantage aider ceux qui sont les plus en difficulté, ceux qui ne voient pas le match. Euh les mouvements antisciences, ça tue en fait. On a pu voir aux États-Unis à quel point les électeurs de Trump en 2020 enfin dans dans Trump 1, on va dire dans la première administration américaine qui finalement croyait de moins en moins à la science se sont de moins en moins vaccinés et ont payé le plus lourd tribut. Alors que les démocrates, et je suis pas là pour faire de la politique, mais la santé globale, c’est un peu politique, on le voit bien parce qu’on a vu la même chose en terme de vaccination en France ou en au au en Allemagne. On l’a pas vu au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni, il y a aussi des mouvements populistes, mais euh il y a une très forte culture de santé publique et la vaccination a été identique chez ceux qui étaient plutôt populistes ou ceux qui étaient qui ne l’étaient pas. En revanche, dans dans nos pays, c’est préoccupant parce que ça finalement ça entraîne un mouvement antiscience, antivax et qui est assez quel il faut se préoccuper. L’intelligence artificielle, j’en parlerai un petit peu mais pas beaucoup aujourd’hui. Et puis la démographie, c’est surtout de cela dont je vais parler, c’est le vieillissement de la population. Non pas pour dire que le vieillissement de la population est une mauvaise nouvelle, c’est ce qu’on a voulu. Si on augmenté euh en un siècle l’espérance de vie dans tous les pays de la planète, c’est bien pour que l’on vieillisse. Donc il faut s’attendre à ce que l’on vieillisse. En en 2015, on a’urait eu qu’un seul pays à montrer qu’il avait plus de 30 % de sa population au-delà de 60 ans. Vous voyez que en 2050, ce sera une grande partie du globe en fait, à part peut-être l’Afrique sub-saharienne, mais une très grande partie sera sera sera concernée. Donc ça va poser des questions majeures en matière de de d’économie déjà et puis également en matière on pourrait dire médicale et sociale. Alors l’espérance de vie à la naissance, si on fait un petit focus sur sur l’Europe, on s’aperçoit que les Suisses sont en haut du podium et que les Français sont sur la deuxième marche très près, donc très très en haut. Et euh les les déterminants, c’est pas tellement la prévention en fait, c’est surtout euh les niveaux de revenus, niveau d’éducation, euh le système de santé, l’accès au système de santé. Les les Américains qui ont un très bon niveau de revenu, un très haut niveau d’éducation ont un faible accès, enfin ont pas un accès aussi universel que nous ou que les Suisses ou que les Européens de façon générale à la santé et du coup ont une beaucoup moins bonne espérance de vie. Si on regarde l’espérance de vie en bonne santé à l’âge de la retraite, à l’âge de 65 ans, vous avez une espérance de vie en bonne santé qui commence à se différencier beaucoup plus entre les pays européens. Par exemple, les Suédois ont sont en tête de de pleloton. Et si vous regardiez le Japon qui n’est pas qui figure pas ici, il serait 10 ans supérieur à l’âge de la retraite. Vous avez 10 ans d’espérance de vie supérieure quand vous êtes japonais par rapport à un français ou un Suisse. On là, on a bien sûr tous les déterminants précédents, mais pour pouvoir mener son pays en bonne santé après l’âge de 65 ans, bah il faut avoir mis de la prévention. Donc je trouve que c’est un bon indicateur de prévention. l’espérance de vie en bonne santé à l’âge de 65 ans, ça va bien mieux mesurer la qualité du système de prévention qui est donc meilleur chez les Suédois que chez les Français, qui est meilleur chez les Japonais que chez les Français. Il faudrait voir pourquoi ils sont meilleurs et c’est peut-être ça qu’on va regarder. Alors déjà, je vous donne ici les causes de décès en Suisse. Je vais le zoomer et mettre en langue française, mais ça reste toujours en Suisse parce que c’est la même chose en France. c’est les maladies cardio-vasculaires, les cancers, les démences, ces maladies neurodégénératives et puis les infection respiratoire. C’est ça les quatre causes de les quatre grandes causes de mortalité. Et si vous regardez les facteurs de risque, pareil, on va garder le le premières. Vous voyez que Suisse comme France, c’est l’hypertension artérielle, la cigarette, le diabète, l’obésité, le cholestérol, l’alcool, l’alimentation et la pollution de l’ Je vais vite parce que je vais les reprendre tous un par un. En fait, je vais les reprendre parce qu’il y a une bonne nouvelle en prévention, c’est que les déterminants de la prévention qui vont marcher sur le cardio-vasculaire, ça va aussi marcher sur le cancer, ça va aussi pour la plupart marcher sur la plupart des maladies chroniques et même aussi pour beaucoup d’infections. Il y a une très grande cohérence dans la prévention. Ça tombe bien. Je veux dire s’il fallait adresser tous les facteurs. En fait, les facteurs de prévention sont pas si nombreux que ça et on va en citer 14 aujourd’hui qui sont les facteurs de prévention du déclin cognitif et qui à eux seuls permettent d’éviter 50 % des démences séniles de type Alzheimer. Ça vaut le coup de se dire réfléchissons comment on peut éviter 50 % des des cas d’Alzheimer dans le pays. Et on peut ajouter maintenant un 15e dont je ne parlerai pas beaucoup mais qui est la vaccination contre le zona. on on s’aperçoit qu’elle pourrait réduire de 20 % encore euh les démences de type Alzheimer sans qu’on sache totalement pourquoi euh quels en sont les les déterminants physiopathologiques. Je reviens un tout petit peu sur les vaccins, on parlera plus Cortau après moi, mais les vaccins, c’est un très très beau modèle de ce filtre que représente la prévention. Euh, on voit ici que c’est un vrai filtre un peu au sens mécanique du terme. Vous instaurez une politique vaccinale. Ici, c’est vous avez vu, c’est contre l’hépatite, la rouge la la polyomiélite et cetera. Vous avez finalement une élimination de ces maladies là où vous avez instauré le le dispositif. La prévention se joue de cette façon. Ça joue comme un filtre plus ou moins efficace bien entendu, mais ça va jouer puisque je vous dis parfois c’est que 50 % des Alzheimers, c’est pas 100 % mais c’est quand même un un la façon dont il peut faut voir la prévention. On reparlera des vaccins. Les vaccins évidemment sont un très grand outil d’efficacité de la prévention. Donc le premier c’est l’hypertension artérielle. Et je suis choqué de vous dire que dans des pays comme la Suisse ou comme la France, des pays riches où il y a la couverture universelle, où la tension artérielle, la pression artérielle, c’est quand même pas difficile à mesurer. C’est pas un examen de laboratoire complexe, on parle pas de génomique ici où le traitement n’est pas un traitement extrêmement euh difficile, où c’est pas stigmatisant, ou c’est pas très compliqué, et bien vous avez 50 % des Français hyper tendus qui ne savent pas qu’ils le sont. Je moi je dis souvent, j’ai dit au ministre de la santé à Genève, je lui ai dit “Mais si vous avez un plan à avoir, ce serait l’hypertension. Comment ça se fait qu’à Genève, il y a tant de gens hypertendus qui ne le savent pas dans un pays aussi riche où c’est facile de donner son bras à un pharmacien pour qu’il vous prenne attention, qu’ disent allez voir votre médecin, vous êtes hypertendu probablement.” Et puis ensuite, on peut vous contrôler. En plus en France, continuons les données de santé publique France, parmi les gens qui se savent hypertendus, la moitié ne sont pas contrôlés correctement. Ils se savent hypertendus, ils ont été voir leur médecin mais après plus rien. Ils n’ont pas vérifié qu’ils étaient correctement traités et les médecins n’ont pas peut-être non plus bien vérifié. Vous qui êtes des futurs médecins, ça doit quand même vous poser question. Deuxème le tabagisme. Alors là le tabagisme les Français sont pas très brillants. 30 % encore de Non mais les Britanniques ont quasiment éliminé le tabagisme. Les Suédois on rigole parce que notre doyen Loï Jran s’occupe justement particulièrement de tabagisme de la lutte contre contre Mais oui, c’est lui le président. C’est pour ça que nous nous sourions, nous étions d’accord avec toi et je pense que les étudiants aussi sont tout à fait au fait. Alors, deux manières de faire. Il y a la manière et qui que l’on fait en France hein, il y a les taxes sur le tabac et vous voyez que si vous avez des politiques un peu libérales qui sont contre les taxes, arrêtons avec les taxes et cetera. Immédiatement la consommation de cigarettes augmente. Ici, c’est en Afrique du Sud où ça a vraiment été quasi expérimental. Et puis vous avez ce que j’appelle le rôle du marché. On on le dit pas beaucoup parce qu’on n’est pas très fier de ça en santé publique. Mais au Japon, on devrait le dire, au Japon, la consommation de cigarette a diminué par de en 7 ans. Si j’avais été ici dans cet amphithéâtre il y a 7 ans, je vous aurais dit, on a en partage avec les Japonais à peu près le même triste record d’avoir 30 % de notre population qui fume chez les adultes. Les Japonais, on était au même niveau et eux maintenant ils en sont plus qu’à 15 % et ça continue à baisser. Et pourquoi j’en suis pas fier ? Parce que c’est pas du tout la santé publique qui est derrière, c’est le marché. C’est Japan Tobaco. En fait, ils ont décidé de complètement switcher, changer leur vente vers des produits sans combustion. Et vous savez que c’est pas la nicotine qui tue. La nicotine, c’est un produit addictogène, mais c’est pas beaucoup plus dangereux que la caféine. Ce qui tue, c’est la combustion des feuilles de tabac. Et c’est vraiment la combustion des feux de tabac entraîne des goudrons qui vont nous qui sont cancérigènes et qui vont être très très profondément installé dans le poumon ou bien le monoxyde de carbone qui entraîne des problèmes cardio-vasculaires. Donc ce qu’il faut c’est changer la consommation des gens vers des produits sans combustion. C’est ce qui se passe aux États-Unis par exemple où il y a plus presque plus de jeunes qui fument. C’est déclassé. La cigarette est déclassée au profit de la cigarette électronique. Et j’ai des confrères et pourquoi je suis triste de voir ça ? J’ai des confrères en santé publique qui se plaignent de ça, qui disent “Vous vous rendez compte, les peufs chez les jeunes, les sachets de nicotine, c’est horrible et cetera.” Mais moi, je vais pas me battre là-dessus. Je préfère beaucoup mieux voir des jeunes qui s’intéressent à la nicotine via ce type de produits qui ne sont pas dangereux pour la leur santé plutôt que de voir des jeunes fumés. Je préfère nettement et je vais pas m’attaquer à cette addiction qui est l’addiction à la nicotine. Je vais il y a l’effet passerelle pas du tout clair. Alors je suis pas pour promouvoir l’usage de nicotine chez le non fumeur mais chez le fumeur on sait que c’est un très clair euh succès de de lutte contre le tabagisme. On le voit en Suède, la Suède utilise des snous qui sont des produits de sans combustion aussi. C’est des gommes en fait que qu’il qu’il des chewinggommes qu’il chiquent en réalité entre la joue et et et la gencive et qui leur délivrent une dose de nicotine. Mais grâce à ça, ils ont le taux le plus bas de cancer du poumon de tout l’OCDE et le taux le plus bas de cancer ORL de tout l’OCDE. Voilà, on passe au diabète. Si le diabète est un pays en Union européenne, ce serait le trème pays. Il y a énormément de diabétiques, 66 millions. Donc c’est un énorme problème et je vais y revenir via les mesures que l’on peut proposer. La France est pas si mal placée ici par rapport à d’autres pays qui le sont pires plus. Un peu comme pour l’obésité, la France est pas le pays qui a le plus d’obèse. Mais quand vous regardez les courbes à droite, vous voyez l’évolution séculaire du de l’obésité. et bien on devient tous de plus en plus gros. Et donc l’idée que certes, on n’ pas le niveau atteint aux États-Unis, je vais revenir tout à l’heure, mais on a une tendance contre laquelle il faut se se prémunir. Aux États-Unis, c’est incroyable, mais les 3/4 de la population sont en surpoids et 45 % en obésité morbide. Donc c’est un véritable problème qui est pris à brascorp nouveau ministre de la santé avec un conflit entre lui Kennedy et et Musk. Elon Musk lui dit enfin ce que dit Kennedy, il dit il faut s’attaquer à la racine du problème, c’estàdire à l’assiette des Américains qui est faite de produits ultra transformés qui sont très mauvais pour la santé des Américains. Et donc, il s’attaque au lobby agroalimentaire. Et Musk dit tout ça, on le sait depuis 25 ans et ça ne change rien. Regardez les courbes, ça continue à monter. Il faut plutôt des produits comme le Vegovis, vous savez l’ le cousin de l’osempique pour l’obésité. C’est ça qu’il faut pour les Américains. D’ailleurs, moi dit-il, je l’ai pris et regardez, je suis beaucoup moins gros que je l’étais. Et c’est pas c’est pas du tout avec les régimes de Kennedy qu’on va y arriver. Il se dispute entre eux pour sur un sujet qui est assez intéressant, pas si simple de savoir qui a raison, peut-être un peu des deux. En tout cas, c’est vrai que l’assiette des Américains coûte extrêmement cher en coût direct, en coût indirect, en perte de productivité. Si on reste toujours dans le domaine économique, à chaque fois que vous arrivez à diminuer d’un certain pourcentage le le l’indice de masse corporelle, et bien vous diminuez les coûts sur le diabète, sur l’hyperliépidémie, sur l’hypertension, sur les maladies mentales, sur les maladies même les lombalgies et et et autres artrites et cetera. Donc vous avez finalement vraiment intérêt à lutter contre l’obésité en terme de prévention. Je continue toujours dans la liste par ordre de fréquence hein qui qui nous sont arrivés de de de facteurs de risque de de mortalité en France. Le cholestérol LDL, ben vous voyez, la moitié des Français souffre de 10 épidémies. Et vous voyez que ce que je propose c’estes quatre interventions et j’ai même pas parlé des statines. Non pas que je suis contre les statines bien sûr il faut mettre les statines si les quatre interventions ne suffisent pas. Et bien souvent elles ne suffisent pas. C’est pour ça que je dis c’est souvent un peu des deux mais c’est vrai que ces ces quatre facteurs de prévention majeur c’est comme vous le savez tous bien sûr c’est une bonne hygiène diététique c’est une bonne activité physique c’est l’arrêt du tabac et puis c’est une moindre consommation d’alcool à propos de la consommation d’alcool alors là les Français sont pas non plus les champions ou sont peut-être champions mais dans un autre registre en fait si vous regardez parce que parfois les gens disent disent oui mais c’est la culture c’est la culture chrétienne d’ailleurs. Regardez la différence entre les Européens au milieu, c’est les régions de l’OMS ici. Et vous avez la tout le tout petit EMR, c’est le Moyen-Orient. Ah oui, mais ils sont tous musulmans. Alors, ils boivent moins. C’est c’est dans leur culture. Oui, mais regardez, les Américains, ils sont aussi chrétiens et pourtant et pourtant ils boivent beaucoup moins que les Européens. Alors, la région européenne de l’OMS, ça comporte la Russie. l’Ukraine. Certains me disent eux, regardez, ils boivent beaucoup plus que nous. C’est vrai, les Français ont beaucoup baissé leur consommation d’alcool. Cela dit, les Français boivent encore 30 % de plus que les Suédois. Je vous ai dit que les Suédois étaient bien avancés pour que par rapport à nous en matière de prévention. Qu’est-ce que font les Suédois ? Bah, le modèle suédois, ça date des années 50. Le modèle suédois, c’est le système Bologuette. Je sais pas si vous êtes allé en Suède mais vous pouvez pas aller au supermarché acheter de l’alcool, c’est pas possible. C’est dans des magasins d’État là. On a une déprivatisation de la vente d’alcool. C’est pas un pays communiste la Suède, c’est un pays démocrate. Et ils remettent ça en cause de temps en temps et leurs experts leur disent “Attention, si vous libéralisez la vente d’alcool, vous allez faire comme les Français.” C’est voilà, vous allez consommer 30 % de plus, voire pire comme les Allemands, c’est encore plus. Bon, je suis pas en train de vouloir vous dire qu’on va arriver au système bolaguette en France. Je n’y crois pas un instant. C’est pas parfois on me dit oui mais il y a les lobby de l’alcool. Non, les lobby du vin. Bah alors, tournons-nous vers l’Italie. L’Italie c’est un joli modèle qui va peut-être vous intéresser. L’Italie c’est le point quasiment le plus à droite de la du graphique. C’estàdire que en 1980, il était comme la France. Et puis maintenant, je fais un petit zoom. Vous voyez, il a baissé. Maintenant, l’Italie, il est pratiquement comme la il est mieux que la Suède. Il est pas comme la Turquie, mais vous allez me dire encore la Turquie, c’est il y a beaucoup de musulmans et c’est une raison. C’est vrai. Mais l’Italie est pas très très loin quoi. L’Italie est mieux que la Suède. Il y a pas de système blouaguette en Italie. Il y a pas de taxe surélevée en Italie plus qu’en France. C’est pas le problème. Il y a pas de coercisition, c’est de la prévention. Comment encore une fois ils ont laissé faire le marché ? En fait, je pense qu’ils sont intelligents les Italiens. Ils font des spiritueux sans alcool. Je sais pas tout ce que je vous montre ici, il y a pas une pub pour une boisson. Parfois, les gens me disent “Mais il fait de la pube pour le martini.” Oui, Martini alcool fry. C’est en Suisse. Martini sans alcool. Ça existe pareil chez vous hein, à la cope à la je sais pas comment monoprix, on appelle ça ici. Et vous avez du martini sans alcool. Vous mettez ça avec du mousseux sans alcool et ça fait un apérol spritz, genre apérol spritz qui est tout à fait bon sans alcool. Je moi je je fais ça maintenant à mes étudiants à Genève. Quand on a des peaux euh on fait des peaux avec des spiritueux sans alcool ou des bières sans alcool. Les vins sans alcool sont pas encore très bons. Les Français devraient retrousser leurs manches. Il y a un énorme marché à prendre parce que on a rien contre les viticulteurs. Mais les viticulteurs voent leur vente baisser en ce moment. Il y a une chute de la vente d’alcool et ce que les pouvoirs publics trouvent de mieux aujourd’hui, c’est d’essayer de libéraliser, d’augmenter le nombre de licences et cetera pour faire vivre les viticulteurs. Ils ont, c’est normal, les politiques s’occupent de leurs concitoyens et dans les concitoyens, il y a des viticulteurs. C’est un secteur économique qui est puissant en France. C’est pas tellement leur lobby sont pas des très bons lobbyistes. Les lobbyistes de la bière sont bien plus efficaces. Mais les lobbyistes du vin, il faut qu’il fasse une chose, c’est qu’il faut qu’il fasse de la recherche et du développement pour nous faire des vins désalcoolisés qui valent quelque chose. Aujourd’hui, c’est pas bon les vins désalcoolisés. La bière sans alcool, c’est correct. Le vin sans alcool, c’est pas très bon. Sauf le vin rosé peut-être parce que le vin rosé la viande rouge maintenant. Alors, voyez cette obésité française qu’on voit sur la carte qui est en fait aussi américaine qui est aussi d’ailleurs assez chinoise. C’est une obésité de viande rouge et de produits ultra transformés pour être clair. Mais on mange trop de viande rouge et c’est pas pour rendre les gens végétariens que je dis ça, mais c’est vrai que c’est bon pour la santé de de manger moins de viande rouge. Et regardez les africains, regardez les Indiens. Les Indiens sont très végétariens, c’est vrai. Bon, j’ai regardé des modèles. Je vous ai montré la Suède, je vous ai montré le Japon. On va regarder un antimodèle, l’Amérique, Nord-Amérique, les USA. Un antimodèle en matière d’alimentation. Pourquoi c’est un antimodèle ? Parce que 75 % ne mangent pas assez de fruits et légumes, 63 % mangent beaucoup trop sucré, 77 % mangent beaucoup trop gras et 90 % trop salé. Je pense que les Français mangent également trop salé. C’est difficile de pas manger très salé parce que parce que les fabricants de produits ultra transformés ou transformés le pain simplement c’est très salé. Il faut arriver à avoir des normes plus contraignantes sur pour que non pas qu’on mange du pain sans sel, ce serait pas bon mais pour qu’on mange moins salé. Souvent je sais pas si vous avez déjà mangé des pistaches. Il y a les deux. Il y a des pistaches grillé salés et des pistaches sans sel. Ben mangez les pistaches sans sel et dites-moi ce que vous en pensez. C’est très très bon. Pas besoin de sel et c’est idiot. Les pistages, c’est très bon pour la santé quand elles sont alors une chose qu’il faut voir, c’est que manger bien et notamment manger moins de viande rouge, non seulement c’est bon pour la santé, mais ça introduit un et c’est là on est dans une approche one else comme l’avait dit Christian tout à l’heure, c’est que ça apporte pour la planète. Vous pensez souvent que la planète Oui. Oui. C’est les autres, c’est l’industrie, c’est ces fumées qu’on voit partout, c’est les avions. Non, c’est nous quand on mange. Quand on mange moins de viande, on pourrait économiser jusqu’à 10 millions de décès prématurés, c’està-dire avant l’âge de 70 ans par an. Mais aussi, on pourrait très clairement euh bénéficier en matière d’émission de gaz à effet de serre. En fait, c’est fou, les émissions de gaz à effet de serre, 37 % c’est le secteur agroalimentaire et 80 % de ces émissions, c’est l’élevage animal, notamment de viande rouge. Vous savez, viande rouge, c’est pas de la diététique, hein. C’est c’est ce qui est viande blanche, c’est pas le veau ni le porc. Ce qui est viande blanche, c’est le poulet ou c’est le poisson. Dans dans dans c’est pas c’est pas culinaire, je veux dire, dans la diététique, c’est voilà. Bon, je passe rapidement sur l’utriscore parce que je pense que c’est un débat très intéressant l’étiquetage et que c’est pas vrai que ça pourrait ça soulève des questions éthique. Est-ce que ça ça limite la liberté individuelle ? L’étiquetage ? Bah non, on peut m’étiqueter les produits et je choisis ce que je veux. J’ai le droit de prendre du e si j’ai envie et et parfois j’en prends du e vous aussi, je suis certain. Mais au moins que vous le sachiez et que vous puissiez orienter. Tout le monde sait que quand il regarde les produits, il y a eu des études hein montré quand on regarde le nutricecore, on a une meilleure c’est un peu comme pour les les podomètres, vous savez, on a une pour l’activité physique, on a une meilleure euh euh santé au bout. Trouble de l’audition, pareil que un peu pour l’hypertension, c’est un peu effarant de penser que là, il y a plus de stigmatisation. Les personnes âgées n’aiment pas porter des appareils auditifs. Mais c’est pas c’est pas à 65 ans que il faut mettre des des appareils, c’est bien avant. En fait, les troubles de l’ion, ça commence à l’âge de 40 45 ans et en fait si on les dépiste pas précocément, ça sert pas à grand-chose. Donc quand vous mettez un appareil auditif à quelqu’un qui est sourd comme un pot et c’est cas de presque 60 de c’est c’est 30 % pardon des des plus de 70 ans et bien ça ne marche pas et d’ailleurs ils sont pas appareillés. trouble de la vue. Trouble de la vue là c’est un autre stigma. C’est pas un stigma tellement c’est la crainte. On leur dit quand on a une DMLA par exemple, il vous faut faire vous savez trois injections dans l’œil à 3 mois d’écart et les personnes âgées disent “Ah non, c’est horrible, j’ai pas envie d’avoir des injections dans l’œil.” En fait, la plupart des gens qui ont eu ces injections disent avec les colires ophtalmiques anesthésiques, c’est vraiment pas douloureux. C’est pas confortable, mais c’est pas très douloureux. on le fait peut-être pas c’est bien passé. Donc quand vous êtes médecin, faire bien passer ça c’est c’est utile parce que c’est un facteur de risque de démence. Il trouble de l’audition parce que voilà les connexions se font moins bien et cetera. La dépression aussi facteur de risque de d’entrer dans la démence. Donc ça ça a été très clairement mis. La France est mal placée en matière de dépression. C’est la dépression traitée qu’il faut enf il faut dépister et traiter. C’est un peu comme l’hypertension. On voit ici une métaanalyse qui montre que la dépression s’est associée à la démence sénile quand elle est pas traitée. Je vais un peu plus vite les traumas crâniens répété. Vous le savez peut-être, certains footballeurs le savent et sont préoccupés de ça. En fait, les traumas créiens répétés sont des facteur de risque d’entrer dans la démenil en particulier. Et les femmes se plaignent parce que leur ballon de foot est le même que celui des hommes. Or, leurs muscles de la nuque sont moins forts que ceux des hommes et donc elles enregistrent plus de de trauma crâniens. À Genève, je suis très près de N où il y a le siège de l’UEFA, on les a consulté. Ils sont très préoccupés par ça et ils envisagent des changements de règles du football. Non pas d’enrêter les têtes, ils disent c’est l’âme du football, ils veulent pas, les footballeurs veulent pas arrêter les têtes. Mais il disent, on pourrait demander par exemple au ballon de de enfin de ne faire des têtes que lorsque le ballon a touché le sol une première fois, mais pas ces cand ballons vous savez, qui partent parfois du goal et qui qui sont repris par des attaquants ou par des défenseurs et ça c’est c’est beaucoup plus traumatisant. En tout cas, les têtes, c’est pas bon. Oui, on le sait, tous les trauma crraniens sont pas bons pour voilà. Je voudrais revenir un peu à la sédentarité parce que j’ai l’habitude de dire que l’activité physique c’est le meilleur de tous les médicaments de notre pharmacopé. C’est pas très pharmacone, c’est plus la marche dont je parle. Et vous savez peut-être que l’histoire des c’est du marketing social ça et même commercial de de des 10000 pas par jour, ça vient des Japonais, fameux Japonais qui ont une meilleure prévention que nous. Et bien, ils ont dans les années 60, à peu près 65 inventé le premier podomètre qui s’appelait le mampokai. Ça voulait dire le compteur des 10000 pas. En fait, c’est probablement euh excessif, on va y revenir mais et le nombre de pas. Mais l’activité physique, pourquoi je dis que c’est le meilleur médicament ? C’est parce que ça agit sur le sommeil. Ça permet d’améliorer les fonctions cognitives, facteur de risque donc de de sinon de de d’Alzheimer. Euh ça lutte contre le poids, ça permet d’améliorer l’équilibre et la coordination. C’est bon pour la santé mentale. Pas beaucoup de choses en prévention de la santé mentale, mais il y a l’activité physique. C’est bon contre la maladie cardio-vasculaire, contre le cancer, contre le diabète. Vous rendez compte ? Pas beaucoup de médicaments qui sont bons pour tant de maladie. C’est bon pour la forme physique et puis c’est aussi bon pour la densité osseuse, la pour la minéralisation. Et je voulais vous dire que le compteur des 10000 pas, c’est pas si bon que ça. Je préfère en matière, ça peut être contreproductif 10000 pas. C’est très bien de faire 10000 pas, mais c’est bien d’en faire moins aussi. Et c’est ça qu’il faut dire aux gens. Un très grand obèse, si vous lui dites ces 10000 pas, bah il renonce et il les fera même pas. Il faut pas désespérer bill en cours comme on disait à notre époque. Moi j’aime bien ce que disait ce que dit mon collègue de Harvard Medical School. Il dit “Si vous ne pratiquez aucune activité, c’est ça qu’il dit à ces patients et bien faites-en un petit peu, juste un petit peu. Et si vous en pratiquez un petit peu, ben faites-en un tout petit peu plus.” Voyez, c’est ça va être ça la rhtorique de de notre éthique en matière de de santé publique et de prévention. Voilà les cobénéfices des mobilités douces. Non seulement c’est un très bon médicament parce que ça peut doubler les années de vie en bonne santé. Donc marchons, faisons du vélo et ça nos villes l’ont bien compris, nos mèes l’ont bien compris. Parfois on est contre mais grâce à ça nous sauve des années de vie. Mais en plus c’est bon pour le climat. 22 % des émissions de gaz à effet de serre sur la planète sont d au secteur des transports et on pense toujours aux avions alors que presque la moitié d’entre elles, c’est la voiture individuelle. Donc ne pas prendre sa voiture individuelle mais prendre des transports publics, prendre des escaliers de métro et cetera, pas toujours l’escalator, moi tout ça c’est bon pour la santé et pour le climat. La pollution de l’air, on arrive presque à la fin. La pollution de l’air, c’est one else. On n’est pas ici dans la médecine. On est il faut arriver à dépolluer l’air intérieur extérieur pour lutter contre Alzheimer, contre les maladies, contre beaucoup de choses. En fait, c’est 7 millions de vies sauvées de d’avoir un meilleur meilleure qualité de 7 millions de vies chaque année si on avait une meilleure qualité de l’air en pneumonie, en AVC, en infarctus du myocarde, en maladie respiratoire, en Covid. Et puis le niveau d’instruction, on arrive encore sur des choses totalement oneels, c’est-à-dire totalement peu médical. On n’est pas dans le secteur médical ici. Ceux qui ont fait l’effort de venir ici ou qui font l’effort de nous écouter ne se rendent pas compte qu’ils prennent un médicament. Vous prenez un médicament en ayant un diplôme universitaire. Alors vous vous êtes fortuné si je puis dire parce que vous l’avez de toute façon le diplôme universitaire mais vous voyez que en France ces données sont françaises. Il y a un écart de 1 à 5 entre ceux qui n’ont pas d’éducation et ceux qui ont un diplôme universitaire en matière de risque de maladie d’Alzheimer. La démence sénile est liée au niveau d’éducation de manière majeure. Bien sûr vous pouvez cocher toutes les cases et avoir une maladie d’Alzheimer. Je vous ai dit que c’était que 50 % d’entre elles. Il y a aussi un peu de génétique dans tout ça, mais vous voyez que il y a quand même beaucoup de social dans les facteurs de risque de morbidité et on pourrait dire la même chose avec le niveau d’instruction pour le cancer, pour les maladies cardio-ovasculaires. Vous savez très bien qu’il y a un gradi un très fort gradient social pour le tabac par exemple. L’isolement social, c’est plus compliqué de d’avoir des politiques publiques qui luttent contre l’isolement social, voire contre le sentiment de solitude qui est encore autre chose mais qui est très très voisin dans les études. Les Japonais toujours nous intéresse, aller voir les exemples des autres et voir si on peut transposer d’une certaine manière le vélo. On disait autrefois, ouais, c’est les Hollandais. Ben, on voit bien que Paris est devenu un vélodrome. C’est intéressant pour un Suisse comme moi de voir à quel point Paris s’est transformé en espace de 10 ans. Incroyable. Et bien les moilles, c’est quoi ? Ben quand vous êtes japonais, vous savez très bien ce que c’est qu’un moï. Vous faites partie de six ou sep moailles. Un moil, c’est un groupe d’entraide mutuel. C’està-dire que c’est c’est quelques copains copains de facy parfois vos voisins, parfois vos copains de bureau, pas tous. Vous avez quelques cercles et ces cercles partagent avec vous des affinités. Avec les uns, vous aimez les oiles filantes et au mois d’août, vous sortez avec eux pour aller voir les étoiles filantes. Avec d’autres, vous aimez les tableaux de vermer et vous dites “Il y en a 35 au monde, je vais tous les voir et vous le faites avec eux et cetera.” Vous allez voir la match de foot et vous prenez de la bière sans alcool. Bref, grâce à ça, vous luttez contre ce sentiment d’isolement et c’est très important parce que pendant le Covid, ça a été très efficace au Japon et on s’aperçoit et les Britanniques ont montré par la UK Biobank, par des études que ceux qui souffrent de sentiment de solitude ou d’isolement ont malheureusement plus souvent d’entrer en en démence. Donc oui, ce sera le dernier des facteurs que j’aurais vu avec vous qui n’a rien de médical. C’est pas facile de faire des politiques publiques pour favoriser les moailles et sans entraver la liberté individuelle. Je voudrais donner deux trois autres notions très rapidement. La première c’est économique parce que beaucoup de gens me disent avec votre truc ça va nous plomber nos assurances sociales. Vous allez nous prolonger la vie je ne sais combien de temps avec votre prévention et on va taper dans les retraites. On va ça explose déjà. Puis en plus, on va avoir des gens dans des qui qui vont aller dans des dans des épades et cetera. Ça va nous coûter une fortune. En fait, ils n’ont rien compris. C’est pas ça dont il s’agit. Il s’agit de compresser la morbidité. Il s’agit non pas d’augmenter l’espérance de vie. Les Japonais n’ont pas une espérance de vie supérieure à celle des Français ou pratiquement pas. Quelques pouillè près, on est, je vous l’ai dit, en haut du palmarès comme les Suisses. En revanche, ils ont 10 ans de plus d’espérance de vie en bonne santé. Et ça veut dire quoi ? Qu’ils ont comprimé la morbidité, que la durée de la morbidité est beaucoup plus courte et beaucoup plus tardive. Et quand vous êtes quand vous faites un AVC à l’âge de 60 ans, on fait tout ce qu’on peut pour vous maintenir en vie et après pour vous réadapter et cetera. Quand vous faites un AVC quand vous avez 95 ans, on fait pas on vous met pas en réanimation. Non pas pour des problèmes économiques parce que vous ne pourriez pas y aller simplement. On va on va pas faire l’acharnement que l’on ferait et cetera. Donc vous avez moins de demandes de soins chroniques pour les seigneurs. Vous avez davantage d’autonomie, moins de prochet dents, moins de recours aux ÉPADS. Vous avez une plus grande participation des seniors à la société puisqu’ils sont en bonne santé. C’est eux qui deviennent prochédents parfois de leurs conjoints, parfois de leurs propres petits enfants et cetera. Ils ils participent aux activités culturelles, ils font cumul emploi retraite beaucoup plus. Je sais pas si c’est un exemple, mais les Français aussi cherchent le cumul emploi en retraite quand ils ont des des emplois peut-être qui sont moins pénibles. Mais les Japonais, 75 % d’entre eux après 65 ans continuent de travailler. Ils étaient dans la rue pour protester parce que le gouvernement a imposé qu’à 80 ans la retraite était obligatoire au Japon. L’impact économique des seiors dans la société. Euh les seniors qui gagnent plus grâce à leur cumul emploi retraite consomment plus font tourner le le PIB. Donc c’est pas tellement clair. C’est un peu schématique ce que je dis. C’est évidemment on pourra y en revenir. Mais voilà. Donc il y a un cercle vertueux que je voulais montrer de la prévention. Espérance de vie en bonne santé plus longue, économie budgétaire sur l’assurance maladie. Pénurie des soignants, c’est aussi un une des solutions puisqu’ils sont en bonne santé, ils vont pas recourir à des soins et puis c’est bon pour la planète et pour le climat. La seule chose, c’est que c’est pas un job facile. Vous avez beaucoup plus de gens qui veulent directement prendre la pilule, le Zampanique ou le Vegovi ou je ne sais quoi. Beaucoup plus de gens qui plutôt que de faire que de marcher, de monter des escaliers ou de manger des fruits et légumes chaque jour. Voilà. Et puis alors après, je sais pas si j’ai le droit de faire ça, c’est à la limite surtout avec l’intégrité dont j’ai parlé, l’absence de conflit d’intérêt, si j’ai quand même un conflit d’intérêt, c’est que j’ai écrit deux livres que je si vous êtes intéressé, l’un sur la prévention, vraiment c’est prévenez-moi et l’autre plutôt au cœur de la pandémie de Covid qui m’a beaucoup préoccupé comme beaucoup de mes collègues et qui s’appelait le le bal masqué. Voilà, merci beaucoup de votre attention. [Applaudissements] Finalement, ma présentation, elle est elle est vraiment très complémentaire en fait de la vôtre et elle part alors même si au départ elle part pas forcément de ce constat là parce qu’elle part évidemment des travaux qu’on a fait sur les refus de vaccination à l’hôpital Foche durant la au début de la de la COVID-19. Elle part aussi d’un deuxième constat mais qui est arrivé un peu plus un peu plus tard et finalement au fil des discussions qu’on peut avoir les longues discussions qu’on peut avoir avec le professeur Harvé le matin au moment du café euh c’est un peu vrai euh finalement sur le rapport essayer de comprendre pourquoi parce que c’est vrai que la vaccination moi ce qui m’a comment dire attiré et surtout un peu étonné moi qui me surtout du monde de la science aussi à la base c’était Pourquoi ? Pourquoi alors que nous avons un un certain nombre d’évidences scientifiques qui montrent bien que enfin comment dire les bienfait de la vaccination que ce soit tant au niveau de la santé publique mais aussi au niveau clinique en particulier pour le cas qu’on va voir qui sont les patients atteints de cancer qui de par leur traitement avec une plus forte vulbérité justement face bah à ces deux infections que vous voyez mentionné. Pourquoi malgré tout il y a des gens qui refusent de se faire vacciner ? Pourquoi ? Et d’ailleurs en plus c’est pas quelque chose qui est comment dire en plus spécifique à ces patients là en population générale et sur deux types de vaccination comme vous le savez on le voit sur la rouge on voit sur le puma virus on a alors pas pour les vaccins qui sont obligatoires heureusement d’ailleurs mais on a une baisse considérable ou plus moins une non augmentation significative de la couverture vaccinale pour des maladies infectieuses qui pourtant sont largement démontrées que voilà que scientifiqu quement elles sont elles sont sûres et elles ont un intérêt. Pourquoi ? Et finalement ça rejoint aussi ce qu’a pu montrer aussi le professeur Flao juste avant. Je sais pas pour ceux qui étaient là à la conférence de janvier, c’est aussi la remarque que j’avais fait suite à la à la à l’intervention du docteur Charlier et du et du professeur Sun. Pourquoi alors que un certain nombre de preuves pareil scientifiques là en change de domaine montre clairement l’origine anopique du réchauffement climatique et et ses conséquences néfastes sur nous tous. Pourquoi le peuple américain a élu ouvertement à un président de la République qui ne se cache pas, on va dire, de son comment dire, de son point de vue plus ou moins climatosceptique sur cette questionlà. Et ces exemples-là, on peut les multiplier. Vous en avez plein en fait. Finalement, vous en avez plein où vous vous rendez compte que finalement en fait, c’est pas tant la vérité qui guide l’action. Qu’est-ce qui nous guide finalement en fait à agir ? Qu’est-ce qui nous guide finalement à prendre des décisions en fait tous les jours ? Et c’est en partant de ce conseil-là qu’on s’est dit “Mais attends, et si c’était finalement autre chose qui qui conduisait d’une certaine manière ses patients en l’occurrence à refuser en fait à se faire vacciner ?” Et pour ça au mtit que en science, comme en médecine d’ailleurs, on développe ce qu’on appelle des théories scientifiques pour essayer de donner un sens plus ou moins cohérent une réalité qui est devant nous. Dans le domaine de l’éthique et de la bioéthique, on développe aussi ce qu’on appelle des théories éthiques. Elles, elles n’ont pas vocation évidemment à elles se fondent pas sur la vérité. Le but n’est pas de donner un sens pour essayer de de voir qu’est-ce qui est de distinguer le vrai du faux dans ce qu’on perçoit dans la réalité. Elle essayait plutôt en fait de donner un sens moral à notre action. Pourquoi ce qu’on va faire est bon ou pas bon ? Pourquoi ce qu’on va faire est acceptable ou non acceptable ? Je pense que pour ceux qui ont suivi les cours de Martha Sprzy justement dans ce module là, l’une des théortiques que vous avez enf qui d’ailleurs celle qui la plus la plus répandue de manière générale surtout en médecine, c’est le principisme avec les fameux quatre principes que vous connaissez probablement autonomie, bienfaisance, non malfaisance et justice. Mais ce qui est intéressant, c’est que et d’une certaine manière, ça va aussi rejoindre du coup ce qu’on a dit aussi par rapport à ça, c’est que lorsque vous cherchez finalement aussi à appliquer cette théorie là à la problématique des du refus vaccinal, finalement vous en sortez pas en fait de de solutions concrètes pour essayer de comprendre d’une part mais surtout pour résoudre ces problématiques là. Si vous faites appel à l’autonomie, bah très bien du coup on les vaccine pas. Bienfaisance, comment vous l’zappliquez ? Quel critère ? C’est quoi la bienfaisance ? C’est quoi la non malfaisance ? Et la justice c’est quoi par rapport à ça ? Donc d’une part c’est que vous voyez à notre sens là je fais très très vite, c’est très schématique aussi, on pourrait en discuter beaucoup plus longuement mais évidemment davantage argumenté et nous avons l’argumentation pour mais à notre sens on voit quand même aussi la limite de ces théories là. Autre chose pour ceux qui ont fait un peu d’épistémologie, vous avez justement un grand épistémologue qui s’appelle qui s’appelle Kun qui a développé qui a écrit un livre qui s’appelle la la structure des révolutions scientifiques. Et K dit une chose qui est très importante et vous allez comprendre pourquoi je parle de ça là maintenant. Il dit que pour qu’une théorie scientifique en fait soit balayée et non plus appliquée dans un champ scientifique, il suffit pas de démontrer que cette théorie scientifique n’est plus applicable. Il prend un exemple très concret qui est comment dépasser euh des lois de Newton à la loi de relativité. On sait avant que Einstein arrive et prenne l’exemple et disent bah du coup propose d’abord la loi de volatilité et qui remettait en cause justement la loi Newton et sur le le rapport à l’espace et au temps. Un certain nombre de physiciens avant lui avaient vu les limites de la théorie justement de Newton justement pour expliquer un certain nombre d’éléments. Pour autant on continuait à appliquer la Newton. Pourquoi ? parce que il n’y avait pas en fait de théorie suffisamment solides pour remplacer ces théories là. De notre on a fait en fait finalement le même constat en fait finalement en fait pour justement par rapport au principisme c’est que le principisme continue utilisé dans le domaine de la biotique dans à peu près tous les domaines et qui ne suffit pas de dire que cette théorie n’est pas appliquée enfin comment dire de montrer les limites de cette théorie pour que les gens arrêtent d’utiliser cette théorie-ci. On est reparti sur des principes et on est reparti finalement et ça rejoint en fait le travail que nous avons fait là en faisant un peu de travail historique. Vous vous rendez compte que dans l’histoire en fait dans la bioique donc de de la plupart des gens vont la faire remonter justement à au code de Nurber et tout ce qui s’est passé durant la Seconre mondiale et à juste titre après l’émergence du consentement et des comitésiques. Et ce que peuvent peu de de gens savent, c’est que finalement celui la première personne et d’ailleurs ça doit vous concerner en tant que en tant que personne des des sciences de la santé, c’est que la personne qui est le premier à avoir inventé ce mot-là qui est bioéthique, vraiment texto, c’était c’était pas un philosophe, c’était pas un juriste, c’était ni un théologien, c’était un biochimiste qui s’appelait Vanresler Potter qu’ il était américain et il s’est posé exactement finalement la question qu’on s’est qu’on s’est plus ou moins posé là. Pareil, si on fait un peu d’histoire des sciences, là on arrive, il faut bien avoir conscience et finalement ce qui se passe aussi actuellement, on arrive après deux siècles de positivisme et de rationalisme. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la vérité est uniquement accessible par la raison ou par l’expérience et que la chose cuse qui compte, c’est justement d’accéder en fait, c’est la vérité et par ces deux médiumsl. Le constat de poteur est de dire que finalement ce c ultra rationalisme et ce positivisme a aussi ses limites et a peut-être aussi amené en fait aux catastrophes qu’on peut aussi voir actuellement justement avec le réchauffement climatique et ce genre de chos et qui a cette nécessité en fait de remettre finalement un sens finalement à cette production de connaissance et cette production de connaissance finalement il le dit c’est ça c’est que toute action faite en particulier dans le domaine dominical et du biologique finalement une pratique doit pas être jugée si elle est conforme si elle respecte l’autonomie, si elle est bienfaisante, non malfaisante, d’autant plus qu’il est très difficile définir qu’est-ce que c’est la bienfaisance ou la non malfaisance si même elle est forcément juste parce que je vous rappelle que même la confion de justice qu’on peut avoir nous en Occident n’est pas forcément celle qu’on peut avoir en Orient ou dans d’autres pays avec d’autres cultures. Ça j’y reviendrai justement ailleurs. Si finalement deux choses et ça va parler justement aux personnes qui ont pris des cours en oncologie lui-même travaillé dans le domaine de l’oncologie, c’est la survie et la qualité de vie. C’est de dire qu’au bout du compte que si on accepte si on tolère des pratiques médicales ou biologiques qui en terme de conséquences et ça rejoint ce qu’a dit le professeur au bout du compte en introduction qui ont un impact concret ou potentiel sur notre survie euh à tous ou même sur notre qualité de vie. Ces pratiques ne sont pas acceptables éthiquement. il y a un problème. Et finalement en fait, on est parti un peu de ça mais avec des critiques. Avec des critiques parce que il est vrai que survie, qualité de vie et surtout lorsque vous lisez le travail de Potter, vous rendez bien compte que son travail est quand même si au fond c’est une critique du positivisme et du rationalisme, il est quand même rationaliste et positiviste et surtout en fait il est vraiment dans une culture très occidentale. Or, la qualité de vie, ce qu’on entend par qualité de vie en Occident n’est pas forcément ce qu’on appelle qualité de vie en particulier en Afrique sub-saharienne ou même ailleurs. Et la survie aussi, c’est pareil. Nous, ce qu’on appelle nous survie en Occident dans un monde, dans une société qui est très sécularisée justement où on a mis Dieu de Dieu de côté tout le côté religion, euh le rapport de l’au-delà est important. Alors, je pars pas forcément pour moi, ni pour des personnes qui sont comment dire à religieuses, mais lorsque vous allez justement dans les sociétés et là c’est tous les travaux aussi de Philippe Charlie aussi par rapport à ça, c’est que dans les sociétés en particulier animisme survie de quoi déjà ? C’est la survie du groupe, c’est pas la survie de l’individu et surtout c’est que cette séparation que nous avons fait nous en Occident à part depuis les Grecs de séparer justement le le monde surnaturel et le monde naturel n’existe pas dans ces sociétés-là. Donc ça veut dire que des actions qui d’une certaine manière auraient pourraient avoir une conséquence sur ce monde surnaturel dont on peut pas savoir s’il existe tous pas peut justement aller des refus finalement à des non d’acceptation de ces pratiques-là par ces populations-là. Finalement ce travail, c’est pour ça qu’on a on s’est intéressé en fait aux travaux en fait d’un autre philosophe, lui qui est beaucoup plus ancien qui s’appelle Will William James qui qui fait partie de ces de ces philosophes américains qui ont développé ce qu’on appelle le pragmatisme qui d’ailleurs en fait la seule école vraiment philosophique qui est qui est nord-américaine. Toutes les autres grandes écoles philosophiques sont majoritairement dans le monde occidental eur européenne. Il dit une chose très juste et ça va permettre du coup de de d’avancer sur l’autre point par rapport justement à la problématique de la croyance. Il dit, “On peut pas démontrer dans la pratique que Dieu existe.” Dieu peut pas le démontrer. Par contre, ce qu’on peut démontrer dans la pratique, c’est qu’il y a des gens qui croient en Dieu. Et donc après, il y a un choix en fait par rapport à ça. Soit on ignore, on ignore cette donnée là. Et là, c’est même pas forcément une question de savoir si vous-même vous croyez en Dieu. La problématique, c’est de savoir en fait de prendre en compte véritablement en fait la réalité. Vous comprenez ? Du coup, si on revient sur la vaccination, c’est que on peut justement dire que c’est absurde de pas vouloir se faire vacciner alors que un certain nombre d’éléments rationnels vous montrent que il est c’est une nécessité de se faire vacciner. Pourtant, il y a des gens qui se font pas vaccinés. Alors, qu’est-ce qu’on fait en fait à ce moment-là ? Donc ça rejoint ce que je vous ai dit en fait tout à l’heure. Nous nous pensons justement qu’il y a un certain nombre de critères en fait finalement qui conditionnent en fait cette cette quête de survie ou de qualité de vie en fait et que ces critères sont pas les mêmes selon en fait les cultures et qu’en France et vous-même vous allez le voir dans vos automatismes qu’est-ce qui vous guide tous les jours pour juger si quelque chose vous bien mauvais il y a au moins deux critères c’est l’égalité et la liberté et de vous-même vous serez le premier à vous insurger si vous êtes quelque part vous dire ah bah non c’est pas c’est pas équitable où c’est discriminatoire derrière en fait il y a cette notion en fait d’égalité en fait à chaque fois où vous avez d’autres justement qui vont réagir, ils vont dire bah attendez vous me contraignez à me faire vacciner contre ma liberté pareil c’est une valeur en fait qui est essentielle et parce qu’en fait implicitement parce que on était conditionné là-dedans et que notre société la société française s construit là-dessus au niveau de ces institutions, ce qui guide l’action, ce n’est pas la vérité en fait en tant que ça. C’est cette conformité à ces deux valeursl et toute la traduction au niveau des normes qu’on a pu faire. Et donc c’était finalement le le point en fait que nous avons eu en fait pour essayer d’aborder ce point-là. Au bout du compte, si on veut améliorer la couverture vaccinale, il ne suffit pas de notre point de vue d’améliorer la communication dessus. Il suffit pas de dire si vous d’ailleurs on le fait d’ailleurs je pense qu’on a jamais autant communiqué depuis 20 ans en fait sur la nécessité de la vaccination et pourtant en fait il y a de plus en plus de personnes qui sont sceptiques par rapport à ça. La problématique c’est plus de savoir en fait quelle politique vous allez mettre en place et est-ce que cette politique prend en compte ce que je vous ce que je vous ai dit. Si vous mettez en place des politiques qui prêtent pas en compte ces critères là, elles ne sont pas acceptées et les gens ne se feront pas vacciner. Je vais prendre un exemple très concret qui finalement illustre aussi ce qu’on a dit. C’était la mise en place du passe vaccinal. On marque nous on l’a vu justement dans notre première étude avant la mise en place du pass vaccinal en juillet en juillet 2021, vous aviez du coup un certain nombre de personnes justement de de patients que nous avions interrogés dans nos études qui maintenaient Morticus qui ne se ferait pas vacciner. Le pas vaccinal arrive, ils se font vacciner. Alors, on peut être scénique et dire que c’est parce que justement il voulait pouvoir en fait profiter parce que on leur posait une contrainte et qu’il voulait pouvoir continuer à partir en vacances ou ou au resto. Mais si vous analysez bien en fait ce qu’est en fait un pass vaccinal et aussi pourquoi en fait il est aussi il est devenu en fait finalement aussi acceptable un passe vaccinal évidemment euh tel qu’il a prévé déjà il était égalitaire il discriminait personne. On a volontairement on n pas fait un passe vaccinal uniquement pour les personnes âgées ou pour les personnes qui étaient plus ou moins enf comment dire plus sensibles justement au fromographe de la maladie. On l’a fait pour tout le monde. Deuxièmement donc on respectait une certaine égalité entre les personnes. On discriminait personne. Tout le monde était à la même enseigne. Deuxème point euh on respectait la liberté. Vous étiez pas obligé de vous faire vacciner. Mais si vous faisiez pas vacciner, vous aviez pas le pass et vous accédez pas fait à certaines zones en fait par rapport à ça. Mais ça de notre point de vue encore une fois ça on peut pas je peux pas le démontrer. On ne peut pas le démontrer mais c’est une à mon avis des arguments à prendre en compte et peut-être pour guider plus tard des prochaines politiques publiques par rapport à ça et surtout si on est confronté finalement à une autre pandémie en fait de de du à peu près du même Acabi. Et vous allez me dire “OK, très bien”, mais là, c’était c’était dans le cadre justement de du pandémie. Lorsqu’on est lorsqu’on est hors pandémie, en fait, qu’est-ce qu’on peut faire en fait par rapport à ça ? Parce que c’est vrai que un pass vaccinal, surtout sur une pathologie telle qu’on l’a telle qu’on l’a connu qui mine de rien en fait quand même ciblait des patients bien précis et qui heureusement en fait n’a pas tué toute la population. Est-ce que vraiment hors crise, si là aujourd’hui je je mets en passe vaccinal une obligation vacc une obligation vaccinale contre la grille et la COVID-19, est-ce que vraiment elle sera accepté par la population ? Est-ce que les gens du coup accepteront de se faire vacciner ? Oui, justement ça sera le la société sera pas à feu à 100. Je pense pas que la société sera feu àant non plus mais en tout cas il risque d’avoir une forte contestation au moins politique avant d’être social au sens où il peut avoir des blocage au niveau des institutions politiques par rapport à ça. Là pour le coup effectivement peut-être qu’il faut adapter au niveau de des populations qui sont les plus vulnérables mais la question est de savoir en fait comment en fait on le fait sans que les gens en fait aient cette sensation que c’est une discrimination parce que c’est ça qui peut se passer. Et là la solution en fait qu’on qu’on essaie de construire et qu’on a proposé, elle est toute bête, c’est de se dire c’est que généralement lorsqu’un patient, là on prend le cas justement des patients cancéreux, lorsqu’un patient justement qui est qui est en traitement vient en hôpital du jour assez fréquemment justement pour son suivi généralement lorsque lorsqu’on est en octobre novembre et que va commencer la campagne vaccinale, bon le médecin à la fin lui dit “Bon, oubliez pas de vous faire vacciner.” Voilà, on sait ce qui va se passer en fait derrière, c’est que soit la personne va le faire, généralement elle le fait pas, pas forcément parce qu’elle est contre la vaccination, mais forcément parce qu’elle considère alors soit elle veut dire “Oui, mais bon, voyez, alors oui, on sait pas trop pour les vaccins ou j’ai pas le temps ou j’ai d’autres trucs et cetera.” Mais si vous vaccinez juste à la fin de la consultation, comment ça se passerait ? Et ça en fait, d’une certaine manière, c’est une obligation en fait indirecte en fait. C’est comme l’obligation qui avance parce qu’en fait vous incitez fortement en fait finalement à le faire. Mais concrètement, peut-être que ça pourrait en fait améliorer la couverture vaccinelle en fait qui par rapport à ça. Et d’une certaine manière, vous respectez en fait tout le temps la liberté. D’une part, pourquoi ? Parce que vous lui proposez, vous allez pas le contraindre à le faire mais peut-être qu’en faisant ça, vous allez l’inciter à le faire et peut-être qu’il va se faire vacciner. Et de toute façon, le meilleur moyen pour savoir si cette solution, elle est valide, elle est très simple. Si vous faites au niveau d’un établissement, c’est de voir ou non ce qu’il y ait d’augmentation de la cou la couverture vaccinale par rapport à ça. Le deuxième point, il est non discriminant aussi de notre point de vue. Pourquoi ? Parce que c’est la manière en fait de le présenter. Si vous le présentez comme une pathologie en fait qui est annexe par rapport au cancer, évidemment peut la personne peut vous dire “Bah attendez, pourquoi moi pourquoi moi on me pousse plus ?ciner et non pas pour les autres alors que c’est une maladie qui touche tout le monde. Mais si vous le présentez d’une manière en disant “Mais attendez, le problème c’est que de par le traitement que vous prenez surtout si vous prenez une chimiothérapie, vous avez justement votre système immunitaire qui est quand même un peu un peu flingué et que l’idée de ce traitement là en fait c’est pas de vous protéger en fait contre la la COVID-19, c’est de faire en sorte que le traitement que vous prenez compte de cancer soit le plus efficace possible.” Et là, vous voyez en fait la prence de la sémantique qui vous changez totalement et que finalement en fait à partir du moment que cette vaccination rentre finalement en fait dans le le processus de soin classique en fait d’un cancer, il y a plus de discrimination par rapport à ça parce que l’objet en fait c’est pas de combattre la grippe ou la COVID-19, c’est de permettre un meilleur soin en fait pour une autre maladie. C’est de la sémantique, ça paraît idiot mais nous avons aussi intuition que ça peut quand même changer finalement les choses. Vous me direz que vous il y a toujours des gens qui malgré tout en fait vont se même si vous faites ça qui vont malgré tout refuser et surtout c’est que si la consultation comment dire durant une consultation un médecin n’a pas toujours le temps de faire ce travail là d’explication. Et là, l’autre euh idée qu’on a eu aussi par rapport à ça était peut-être comme vous le savez en fait à Foche, on a développé une structure qui s’appelle l’Institut LIN Renault et qui est une structure justement de soins de support. Euh les soins de support se développent beaucoup surtout dans le domaine de l’éconologie. Alors maintenant, plus que dans le domaine de l’éconcologie, c’est cette idée justement de trouver de mettre en place des thérapies qui parfois ne sont pas des thérapies médicamenteuses mais qui sont un minimum justement réglementé pour essayer pas tant de jouer en fait sur la curabilité du cancer mais d’améliorer justement la qualité de vie du patient. Et si finalement dans ces structures-là, si on identifiait en fait au préalable les patients qui montraient clairement une réticence de plus forte en fait où on comprend on comprend que le refus de se faire vacciner juste une question de temps, c’est clairement parce qu’il y a une raison. Est-ce que on pourrait pas du coup les envoyer faire ces structures là où il y aurait justement un temps de pédagogie nécessaire et de voir justement si il y a pas possible en fait de le convaincre en fait à le faire. Et pareil en fait par rapport à ça, encore une fois l’idée n’est pas de lui dire que si vous le faites pas, vous serez pas soigné. Encore une fois, je pense que c’est très important en fait, c’est que et et c’était le même point en fait qu’on a eu qu’on a eu durant la COVID-19, c’est que l’idée n’est pas de dire que si vous le faites pas, il y aura une discrimination. C’est pas du tout ça justement, c’est d’essayer d’être pragmatique en fait par rapport à ça, c’est de prendre en compte en fait les valeurs qui d’une certaine manière sont importantes pour notre population parce que indirectement elle conditionne en fait sa survie et son bonheur. Et de l’autre essayer quand même malgré tout de tendre vers ce résultat qui est une nécessité pour tous d’améliorer la couverture vaccinale sans pour autant en fait exclure ceux qui le feront pas. Mais par des méthodes comme ça en fait on pense que c’est possible. Alors maintenant la prochaine étape évidemment c’est de les mettre en pratique et c’est ce que nous allons essayer de faire mais j’essaierai plutôt en fait de de de aussi de conclure en fait par rapport à ça finalement en fait par rapport à la théorique et la théorie éthique qu’on vous a qu’on vous a présenté et qu’on et dont on vous a monté très brièement l’application dans le cas justement de de ces refus de vaccination chez les patients cancéreux et ça c’est vraiment un point qui est vraiment important c’est que là ce que je viens de vous dire sur la question de la dignité et la liberté ça C’est possible mais c’est possible en Occident et c’est possible en fait dans des pays pour qui ces valeurs en fait sont importantes. Dans d’autres pays, ça sera pas forcément le cas. Je veux dire, si vous vous intéressez dans des pays où vous avez justement d’autres religions, d’autres d’autres écoles philosophiques ou même parfois aussi d’autres structure familiale, l’égalité n’est pas une valeur qui est fondamment importante en Inde. en Inde avec le système des castes qu’on ne soit ou pas d’accord avec ce système-là c’est un système qui est inégalitaire et qui est structégalitaire et qui est fondé en plus sur des raisons religieuses et que même si à un moment donné on a cru qu’on arriverait à les comptes ce système-là et d’autant plus maintenant en plus avec le régime présidentiel qui est met qui est quand même beaucoup plus traditionnaliste, on va dire, j’ai des gros doutes sur le fait que le système des castes disparaissent. Je dis pas que je suis moi favorable au système des castes, mais c’est faire preuve en fait d’un certain réalisme et pragmatisme et de se dire que il y a une réalité, il y a d’autres crois trop de croyances morale et philosophique et que si notre finalité c’est non pas d’avoir raison au sens de dire que vous avez tort, le système des cast ne veut rien dire, mais plutôt de se dire comment j’améliore, comment je soigne mieux les gens en fait dans ce pays-là avec cette culture là, peut-être qu’il est possible en fait d’avancer. Donc faire attention à l’art culturel, fais également aussi attention à la zone géographique parce que là tout ce que je viens de vous dire c’est clairement valable en zone en zone métropolitaine mais comment est-ce qu’on fait dans les outremers ? On l’a bien vu hein que durant la COVID-19 que ça avait été un peu compliqué quand même dans les outresemes surtout dans les Antilles par rapport par rapport qu’est-ce qu’on fait ? Mais parce que là-bas en fait il y a aussi d’autres valeurs parce qu’il y a notre histoire il y a ce qui s’est passé avec la colonisation avec l’esclavage et cetera donc le rapport à l’autorité est beaucoup plus est beaucoup plus contesté. Dès que vous avez quelque chose qui vient de la métropole automatiquement on veut s’y opposer. Alors soit on peut dire que c’est irrationnel soit on essaie de composer avec. Ça c’est deux choix en fait par rapport à ça et ça c’est éthique de notre point de vue de composer avec la réalité si au bout du compte les objectif que vous avez c’est finalement de mieux prendre en charge de mieux prendre soin des personnes et non pas de les tuer. Vous comprenez ? Évidemment c’est l’échelle. C’est-à-dire qu’il y a des solutions qu’on peut mettre en place clairement au niveau enfin comment dire il faut distinguer les solutions qu’on peut mettre en place au niveau du pays et après ce qu’on va faire pouvoir faire au niveau des hôpitaux c’est que oui on va instituer une obligation quelque chose qui se ressemble à une obligation au niveau du pays pour autant et c’est ce qu’on a fait devant la COVID-19 les gens qui étaient pas vaccinés et qui avaient pas leur pass sanitaire on le on leur a pas empêché de rentrer dans l’hôpital pourtant si on avait suivi strict strictement la réglementation là par rapport à ça, on aurait dû le faire. On l’a pas fait. Pourquoi ? Parce que éthiquement c’était pas recevable et qu’on se devait de distinguer le macro du micro. Donc l’importance de l’échelle et en fin du contexte, il y a des choses qu’on peut faire dans un contexte pandémique de crise d’action où il y a un besoin de faire les choses très très vite, un contexte de guerre et après lorsqu’on est dans un contexte qui ne l’est pas. ce que je vous ai montré en fait aussi tout à l’heure, un pass vaccinal peut être entendable par la population et accepté dans un contexte de crise au-delà de la crise, on peut se poser la question et ça, il faut le prendre en compte. Voilà, donc je terminerai avec ça et et j’espère justement vous avoir ouvert un peu l’esprit là-dessus et vous montrer que il ne suffit pas, de mon point de vue de de comment dire de construire des politiques publiques. Il faut aussi se et surtout construire ces politiques publiques uniquement sur le fait parce que elles sont fondées sur la vérité scientifique. Je pense qu’il faut prendre en compte ces éléments qui sont irrationnels et plus se poser la question de savoir avant de savoir si elle est vraie, évidemment, il faut qu’elle soit vrai, est-ce qu’elle va être acceptée ? Et si elle est pas acceptée, comment je la rends je la rends acceptable ? Et nous, c’est exactement ce qu’on a essayé de faire en fait avec ces cette problématique de vaccination et j’espère vous avoir convaincu. Et voilà, [Applaudissements] deux remarques à faire et qui vous intéresse tous les deux. La première, c’est faut pas faire 10000 pas parce que euh pour ceux qui comment dire hyper obèses se décourage dès qu’on leur parle de pas. Alors, il y a une réflexion qui est très importante en éthique qui est justement par rapport à l’objectif que l’on que l’on essaie en définitive d’atteindre. Et vous avez bien vu comment ça vous a été présenté. Au contraire, si la personne peut faire déjà quelque part, ça sera déjà pas mal. Et ça, moi j’ai bien aimé parce que c’est tout à fait ce qu’on appelle une éthique pragmatique pour reprendre le mot pragmatique parce qu’on se rend compte en définitive dans quelle situation. Et la singularité en éthique c’est important. Il y a pas un patient qui représente un autre. Certes, de grandes études et elle le montre bien euh permettent globalement d’affirmer déterminant et ensuite de voir comment dans la discussion qui peut y avoir avec le médecin comment agir justement. Et cette phrase du qui qui qui a eu lieu au niveau du comité national d’éthique, c’était qu’est-ce que c’est que l’éthique ? Et bien l’éthique c’est pas faire pour le mieux. Et oui, je le répète, l’éthique c’est pas fait pour le mieux. C’est pour faire le moins mal possible. Et là derrière, il y a une qualité, je dirais qui est importante qui est celle de l’humilité un peu parce que quand on se rend compte, c’est ce que je disais un peu au début et quand on voit où on en est actuellement avec tous les problèmes de la sécurité sociale, avec une nonlication, on peut dire d’éléments connus qui qui auraient permis de faire des politiques publiques beaucoup plus orientées. disons au moins plus clair avec des choix démocratiques qui auraient été à l’avance. Donc tous ces éléments-là montrent bien comment nous sommes un peu aveugles et que nous ne sommes pas conscients. En définitive il y a besoin d’éclaircissement même avec la raison. Ça ne veut pas dire que je ne suis pas rationnel. Au contraire je ne m’appuyerai que sur la raison. Mais il est important de se dire qu’il peut y avoir des choses qui vous échappent. Et si je disais par exemple que il y aurait des choses qui ne m’échapperaient pas, et bien dans ce cas-là, j’aurais une vision hyper rraationaliste qui devient excessive. Alors, j’ai expliqué pourquoi le le problème de la singularité et ça montre une chose importante, une expérience qui a été faite en neuroscience et justement comment des résultats de sciences fondamentales peuvent appuyer une relation, une réflexion par rapport au aux caractéristiques de la relation elle-même. est le cas en particulier lorsqueon l’on est amené à donner un médicament comme on dit. Alors donner le médicament ça peut se faire sous différentes manières. La première c’est on donne le médicament simplement. Voilà vous le prendrez. Ensuite ça peut être éventuellement je vous donne le médicament mais je vous explique pourquoi ce médicament définitif est important et adapté pour vous. on s’occupe un peu plus de la personne peut-être là. Et ensuite, on peut imaginer que la personne se trouve à côté et bien sûr le médicament va lui être redonné avec l’assistance de la personne. Et bien lorsqu’on fait les courbes au niveau de l’épuamus, au niveau des de la région sous-thalamique et cetera, sur les influs nerveux sur le problème de la douleur quand c’est un anti un analgésie que l’on peut être amené à donner et bien on se rend compte qu’il y a des résultats qui vont de 1 à 5 1 à 10 et cetera. Donc ça veut donc dire que de la manière dont on donne un médicament, ça vous transforme totalement le résultat. Je crois que c’est important en terme de politique publique, en terme de communication euh tous ces euh j’en aurais terminé sur un autre point qui est on a donné à des personnes dans une population Québec, alors on peut tout le temps dire que les Québecs sont plus bêtes que les Français, mais je crois que c’est difficile. On a donné au Québec une page, une page par rapport à un essai thérapeutique et on leur a demander bien sûr de consentir, donc de signer. Et ensuite, il y avait des éléments qui ont montré que 50 % des personnes en définitive n’avait alors soit pas les schèmes cérébraux, il n’avaiit pas tout ce qu’il faut, l’éducation certainement, enfin tout ce que l’on veut. Il n’y en avait que 50 % qui étaient capable de dire exactement ce qu’ils avaient signé. C’est quand même grave parce que en médecine de plus en plus le côté médico légal, imaginez qu’une personne sur deux, surtout qu’après il y a les plaintes et donc c’est une réflexion quand même importante. Mais par contre ce qui est important c’est pas ça. c’est que lorsque l’on prend en charge la personne qu’on est amené à discuter avec elle, aller plus loin avec une certaine émotivité, lui prendre la main, éventuellement discuter avec elle de de plein de choses qui permettent de faire une communication réelle et bien on peut diminuer à 20 % à 20 % ce qu’on appelle littér, c’est-à-dire cette incompréhension de base que nous avons entre nous lorsque nous sommes amenés à discuter, à voir des informations, d’autant plus dans un monde où nous pâtissons du nombre d’informations et d’autant plus quand il y a un monde où il y a des fêtes news qui permet dans ce cas-là de de se réfugier en quelque sorte sur des controverses qui peuvent se faire se faire et surtout aboutir à l’inaction. Donc je pense qu’il y a une réflexion à voir et qui prolonge un peu ce que Cortau disait tout à l’heure, c’est-à-dire et je crois que c’est très important pour la future profession de médecin. On en parlait au début avec l’étudiant qui est arrivé bien avant tout le monde avec la technologie telle qu’elle se développe de plus en plus les actes technologiques, y compris au niveau du diagnostic seront effectués et sont même pour certains supérieurs à ce que l’humain lui-même est capable de faire. Je parle l’humain médecin. Que va-t-il rester en définitive à la médecine ? Qu’est-ce qu’on regarde bien ? C’est la relation médecin patient. Et c’est justement cette relation dont je parlais tout à l’heure qui est comment corriger l’information, comment être capable de dissuader et en même temps de faire référence. Mais c’est vrai que ça va demander à ce que les médecins aient des compétences qu’ils n’ont pas jusqu’à maintenant. J’ai vécu avec IF Pellier que tu as dû connaître la tentative de faire de la psychologie médicale en faculté de médecine et en particulier dans les études de médecine. Ça a été globalement, je dirais pas un échec mais presque. Je parlerai pas de l’éthique, ça fait 40 ans que j’essaie plus ou moins de la faire rentrer. Autant vous dire qu’elle est considérée y avoir qu’à voir d’ailleurs le nombre des étudiants. qu’elle est au maximum superfatoire, mais ce sont des éléments fondamentaux qui vont conditionner bientôt leurs résultats particulier de la connaissance bien entendu de grandes politiques de santé telles qu’elles vont s’adapter de plus en plus pour des raisons à la fois économiqu mais aussi contre la violence humaine. car vous rendez bien compte que avec les phénomènes migratoires avec bon et cetera, je veux pas non plus augmenter mais la peur loin de là mais montrer que le médecin va être amené là confronté à des problèmes, je dirais qui excèdent en fait une simple technicité, c’est-à-dire les sciences humaines et sociales comme cela a été dit, le fait d’avoir été colonisé, on ne répond pas de la même manière un traitement qui vous est présenté, le fait d’avoir eu pendant 20 ans 30 ans euh par rapport à ces cultures euh comment dire des préconisations montrant que elle n’était aucunement toxique et se rend compte ensuite que le nombre de comment dire de cancers sont absolument pharamin dans la population, la crédibilité, je dirais même de la parole devient particulièrement difficile et tous ces éléments demandent une adaptabilité du discours et on ne peut sûrement pas se à mon sens du moins si on veut justement aboutir à un résultat qui soit non pas complet mais le moins mauvais possible de rentrer justement dans dans cette obligation de connaissance à la fois de sciences humaine et social de droit bien sûr dans la responsabilité qui est soi-même et et voir comment nos différentes actes rentrent dans un consensus social avec l’acceptation de telle ou telle forme et pas plus loin et bien sûr sur une base qui doit est une base. Euh c’est un peu l’éthique aristotélicienne que je suis en train de plaider là, mais je pense qu’elle n’a pas complètement disparu. Voilà les deux ou trois remarques que j’aurais faites. Est-ce que ça fait sursauter l’un ou l’autre des deux en particulier ? Toi ? Non, non, non, ça me fait pas sursauter, certainement pas. Non. Ce que euh peut-être ce que je voudrais c’est avoir savoir si parmi euh ceux qui sont dans la salle, il y a des questions en fait et qui voudraient On va demander de toute façon, on va demander mais peut-être interagir déjà sur ce qui a été dit éventuellement. Non. Vous êtes d’accord entre vous ce que vous avez dit ? Vous vous sentez bien ? Il y a pas eu de contradiction ? Ah bah non, justement au contraire pour moi pour moi c’était complémentaire comme je l’ai dit en fait au début c’était Alors quelles sont les questions ? Avez-vous des questions ? Oui, bonjour. Bon, effectivement, j’aurais une question pour monsieur Flau. Euh vous aviez pas vous avez parlé de de l’impact finalement du niveau de connaissance, du niveau d’instruction sur la démence, sur des risques de démence. Je suppose que ces données, les données que vous avez sur lesquelles vous vous appuyez concernent des personnes qui ont fait des études il y a déjà quelques années. Or euh moi j’ai l’impression et en tant que ma mère de famille que mes enfants et la génération qui arrive n’abordent pas les études de la même façon que nous. euh ils ont tendance à à moins approfondir. En tout cas, c’est la sensation que j’ai en tout cas avec mes enfants qu’ils utilisent beaucoup les il passent beaucoup de temps sur des réseaux sociaux à regarder des vidéos qui n’ont pas forcément beaucoup d’intérêt et surtout ils utilisent de plus en plus l’IA et euh moi j’ai la sensation qu’ils réfléchissent moins, ils se forcent moins à faire travailler leur cerveau et qu’ils absorbent des données, ils posent des questions et ils reprennent telles quel sans forcément prendre du recul. Alors ma question ça serait est-ce que vous pensez que justement toutes ces nouvelles technologies qui facilitent la vie il est vrai au quotidien mais peuvent avoir un impact plus tard chez sur justement la santé mentale de ces jeunes Alors merci pour pour cette question j’ai évidemment pas la réponse parce qu’on a pas le recul déjà hein bien sûr je pense que ce que vous dites c’est c’est et ce que disait Christian Hervé aussi un petit peu plus tôt c’est c’est que la science évolue et que on aura d’autres données et qu’il est extrêmement important d’avoir des des coortes qui permettent de suivre sur de très très longues distances, très longues périodes ce type de de de problématique et que très probablement en effet dans dans 20 ou 30 ans, on regardera l’impact des nouvelles technologies et pourquoi pas de l’intelligence artificielle sur le sur sur la démence. Ce que je voulais peut-être juste compléter, c’est que un moment, j’ai parlé de la compression de morbidité et euh il y a deux théories euh qui se sont affrontées historiquement sur la prévention qui sont qui vont vous étonner. La première, c’est l’expansion de morbidité et la deuxième, c’est la compression de la morbidité. Chronologiquement, les premiers à avoir théorisé étaient ceux qui disaient “La prévention, ça va entraîner une expansion de morbidité.” C’est-à-dire qu’on va être en fait beaucoup plus longtemps malade parce qu’on va avoir des maladies chroniques. Elle est pas magique la prévention, elle marche pas chez tout le monde et donc on va avoir une expansion de morbidité et ça va coûter extrêmement cher à la société. Puis après, il y a d’autres qui ont dit “Non, ça va faire de la compression.” Et moi, j’ai un peu dit de façon caricaturale, “Oui, en fait, on est plutôt dans la compression.” Regardez, en réalité, je crois que l’enjeu majeur se situe là, c’est-à-dire que c’est pas l’un contre l’autre, c’est qu’aujourd’hui dans la société française, comme dans tous les pays d’ailleurs, mais en particulier dans la société française, il y a les deux coortes. Il y a de l’expansion de morbidité pour un certain nombre de gens et je parlerai pas des facteurs génétiques qui peuvent nous mettre dans l’expansion de morbidité. On peut avoir un diabète de type 1 et être malade et avoir voilà. Mais en fait quelque part statistiquement en terme de probabilité tous ceux qui ont fait qui cochent toutes les cases qui ont fait des études supérieur qui ont fait qui qui ont fait toutes les cases des 14 vont se trouver dans la cororte de compression de morbidité. C’est les gens finalement qui sont bien éduqués et fortunés, aisés, on va dire, vont se trouver majoritairement dans la corde de compression de morbidité. Et en fait tous ceux qui sont les plus vulnérables de notre société, ceux qui sont les moins éduqués, ceux qui sont les plus pauvres vont se retrouver à avoir des pathologies chroniques tôt. Certes, ils auront une espérance de vie aussi qui va être amputée, mais une très longue morbidité parce que on a un bon système de santé qui va qui va les maintenir, si je puis dire, le plus longtemps possible en vie avec une qualité de vie très détériorée parfois et une très forte morbidité. Et ça c’est l’enjeu, c’est de se dire comment faire pour que le maximum de personnes passe dans la corde de compression de morbidité. Et je me souviens qu’il y avait des débats, c’est pour ça que c’est c’est votre question qui m’a fait penser à ça, c’est parce qu’il y a eu des débats sur la massification de l’enseignement supérieur. Vous vous rappelez pendant des années, on disait mais on donne les diplômes aux jeunes, c’est n’importe quoi et cetera. En fait, la massification d’enseignement supérieur a joué euh de façon très très positive en matière de santé parce que je parle de la démense sénil mais bien entendu, c’est vrai aussi pour un très très grand nombre de pathologies. Donc euh je pense que l’enjeu aujourd’hui c’est certainement de de réfléchir à comment faire pour que des personnes moins éduquées aujourd’hui, moins euh fortunées puissent bénéficier des de la prévention parce que les autres ils viennent même pas assister à ce à ce cours parce qu’ils cochent les cases. C’est vrai que c’est pas ça ne nous est pas destiné à la plupart des gens qui sont dans ce type de de configuration et qui ont la chance d’avoir une bonne éducation, de comprendre ce que c’est et après de d’exercer leur liberté individuelle et de se dire bah moi je je prends ça, je prends pas mais au moins je sais exactement ce dont il s’agit pour moi. Donc je pense que c’est c’est clé et c’est et et c’est pas très simple. Euh il y a une personne qui a qui avait réfléchi à ça pour le tabac par exemple parce que en en entre 80 et 2000 la France a creusé les inégalité de santé par sa politique de prévention contre le tabagisme. Parce qu’en fait les cadres supérieurs ont tout accepté et ont décliné leur consommation de tabac alors que les femmes les hommes notamment alors que les femmes ouvrières, je parle pas du je parle pas des des gens qui sont désinsérés social he je veux dire au bas de l’échelle sociale. Simplement les femmes ouvrières qui ne fumaient pas beaucoup se sont mises à fumer beaucoup. Et en fait, la France à ce moment-là a changé sa politique de prévention et a introduit ce qu’on appelle le paquet neutre, ce qu’on appelle les images choc et cetera qui n’était pas fait pour les gens très éduqués et fortunés. C’était fait pour les les les segments les plus défavorisés de la population. Donc il y a des méthodes qu’on peut adresser et c’est pour ça que j’ai parlé très tôt de l’équité et pas simplement l’égalité. Et ça m’intéresserait d’ailleurs Cor d’avoir des commentaires sur ça parce que la France est guidée par l’égalité plus que par l’équité. Tout à fait. Vous avez raison. D’ailleurs, c’est intéressant en plus la remarque que vous faites par rapport à ça, c’est que finalement là ce qui guide ce qui guide là justement à nouveau, c’est pas tant le fait enfin comment dire là la relévatique, c’est pas tant de qui moins c’est qui est moins de de fumeur. Bah si c’est ça quand même, mais la problématique là c’est l’inégalité en fait par rapport à ce c’est ça qui est assez intéressant en fait. Ce qui là obsède finalement les gens c’est pas tant que les gens arrêtent de fumer, c’est le fait que des qui une inégalité en fait dans les gens qui fument pas. Déjà ça, je trouve ça en fait assez intéressant. Après sur le sur le et aussi l’autre chose sur les images. Oui, j’avais pas capté oui que les images c’était pour ça et ça ça rappelle l’histoire avec les églises lorsqu’on mettait les pour les personnes qui ne savaient pas lire et voilà. Ouais, ça c’est c’est intéressant. Oui, oui, c’est ça. Euh, je pense que par rapport mais je je vais encore me répéter en fait, c’est pour ça que je C’est pas forcément intéressant ce que je commente encore davantage, mais c’est peut-être d’ailleurs aussi un peu le souci pour pourquoi il y a en fait il y aussi un échec par rapport à ça. Et encore une fois ça ça rebondit sur ce qu’a dit le professeur en fait, c’est que je pense que la plupart des politiques publiques sont plus construits autour de grands principes et et lorsqu’ils sont construits autour ces grands principes, il y a pas cette volonté de savoir et ça rejoint du coup la problématique de l’illégalité quelle est finalement en fait leurs conséquences en fait pratique. En fait, c’est que on l’a vu finalement, on le voit on le voit aussi sur la voyons l’histoire des taxis en fait actuellement en fait comme on est obsédé par l’égalité et donc pas par l’équité, n’importe qui peu importe ses revenus peut justement selon en fait son degré de maladie et non pas selon ses revenus avoir le droit en fait d’avoir justement sa prise en charge en fait en taxi. Oui, c’est égalitaire. Est-ce que c’est forcément juste ? Est-ce que c’est juste que qu’une personne qui a un patrimoine de plusieurs milliers de plusieurs millions d’euros et le droit de la même manière qu’une qu’une femme ou un homme justement qui a une ce qu’on appelle une petite retraite qui n’a pas de patrimoine d’avoir aussi justement son son accomp qui est payé. Bah non, ça je suis pas forcément certain. Peut-être parce que justement c’est par rapport à ça et que justement comme on a cette obsession justement de pas discriminer en fait bah du coup on met en place des politiques autour de grand principe. L’égalité tout est égal et effectivement pas autour de l’équité et au bout du compte c’est quoi la c’est quoi au bout du compte ? Bah du coup c’est cette augmentation alors pas du Cass c’est pas du Cotaxi évidemment cette augmentation qu’on a pu voir cette année de 46 % du justement du déficit de la de de la CQ. Moi, c’est ça en fait finalement la critique que la critique que je fais de manière générale aux politiques de santé publique, c’est d’une part leur la construction autour de grands principes et que même et que même lorsqu’il il le construent autour de ces grands principes là, ils ne cherchent même pas en fait à voir est-ce que vraiment en pratique en fait c’est un effet et est-ce que vraiment en fait ça préserve en fait l’égalité, est-ce que vraiment c’est ça rend ça rend égal en fait de faire ça ? Donc moi, c’est plus là-dessus en fait que j’aurais en fait aussi en terme de de critique en fait à faire. Je me tr souligner là ce que vous venez de dire qui m’a paraît très important. Jusqu’à maintenant, on a parlé de la réflexion un peu éthique, les valeurs qui peuvent venir, le un peu les sciences humaines et sociales qui mériteraient d’être mieux connues par ne serait-ce que dans une relation médecin patient et cetera. Mais là, on est en train d’introduire une troisième donnée qui m’a paraît fondamentale qui est le social. Et c’est vrai que j’avais été étonné il y a une trentaine d’années quand j’étais au conseil de l’Europe et que l’on m’avait dit alors que j’étais prof de santé publique que en fait la santé publique c’était 10 % la médecine et éventuellement ses recherches et que 90 % c’était la démocratie que c’était la manière de vivre ensemble semble que c’était les rapports entre les hommes et les femmes. Euh ça m’avait beaucoup choqué mais je suis désolé, tout ceci complètement affirmé. C’est peut-être pas 10 %, c’est peut-être 20 % le problème n’est pas là. Et si je mène ça, c’est pour encore faut-il se poser la question pourquoi les femmes dans les années 80 à 2000 ont été amenées à fumer ? Qu’est-ce qui s’est passé 80 à 2000 ? Il y a eu toute une campagne d’ailleurs dont certains médecins comme moi-même d’ailleurs se sont absolument impliqués contre les maltraitances intrafamiliales. Euh tous ces éléments-l qui avaient été bien décrites par Bourdieu, il fut un temps et cetera. la domination masculine. Françoise Héritier Oger, ancienne présidente du comité national d’éthique et euh dans masculin féminin l’a énormément montré que le socle pendant et même actuellement certainement et est assez entre guillemets matchiste. Donc qu’est-ce qui fait que à un moment une classe de personnes est amené à adopter une attitude justement dans un esprit de liberté et cetera ? Tous les éléments symboliques sont là. C’est-à-dire que il y a le social, il y a le symbolique. Je me rappelle d’une conférence que j’avais fait faire justement sur ces questions il y a à peu près une vingtaine d’années où on avait interrogé et la personne qui était venue avait dit “Ben de toute façon, c’est de l’ordre du flogistique” et il avait expliqué comment les chercheurs euh comment dire d’une autre sur sur la réalité ou non du flogestique, c’estàdire en définitif ce que l’on ne connaît. pas ce que l’on n’appréhende pas et c’est vrai que là la raison et la connaissance est justement d’essayer de de typer de de comprendre et pour répondre totalement à la question de madame qu’est-ce qui est important pas simplement pour les médecins mais dans le métier c’est la réflexion c’est la pratique la réflexion sur la pratique ce qu’appelle Paul Ricker la sagesse pratique, ce que Aristote appelait la fronésis, c’est-à-dire la manière de remettre en question son propre travail et les travaux que l’on est en train de faire sur les règles que l’on avait adopté et que quelquefois on disimine, on dissimine pour en adopter d’autres. Ça s’appelle le progrès en définitive et Paul Ricker dans cette métaphore me disait car je lui posais la question “Mais dans une société où toutes les valeurs en définitive se s’étiolent ? La solidarité, l’égalité sont des beaux mots, tout ça. Mais quand on est dans les réalités dans certaines classes sociales, je pense que le problème n’est plus entre les mots parce que là, visiblement, il y a un phénomène. Et j’avais dit mais comment comment d’après vous aller vers une vision éthique sociale d’une société ? Il m’avait dit et je me rappellerai tout le temps et je le répète tout le temps bien sûr à Cortau, il m’avait dit “Mon cher ami, déjà les valeurs sont toujours là. Ce qui n’est plus là c’est la manifestation des valeurs.” Mais c’est vrai que le manifestation en terme médical ou autre, on se trouve que c’est un peu ailleurs. Manifestation, voyez ce que je dire ? manifestation symbolique des valeurs. Et il disait ce qui est important, c’est de retourner dans les pratiques, c’est-à-dire revenir au niveau de ce qu’on fait, évaluer ce que l’on fait et essayer ensuite en fonction alors bien sûr démocratie et cetera, travailler collégialité vers les nouvelles manifestations des valeurs que nous attendons. Ma réponse sera la seule chose qui est importante en définitive, c’est la pensée qui fait la différence et nous sommes dans One else qui fait et et peut-être la pensée et et et sa construction et sa construction qui fait peut-être la différence entre les différentes origines des animales et qui permet en quelque sorte non pas d’avoir une déminion mais mieux comprendre Donc je pense que il faut absolument les phénomènes de médiation, de réflexion les développer. Voilà quelle serait ma et je crois que c’est un peu dramatique d’utiliser ou de mal utiliser des techniques alors que elles apportent énormément. C’est vrai qu’elles apportent de manière directe un asse direct à toute la connaissance. Mais comme il y a cet afflux et qu’il n’y a pas ce discernement, autre mot particulièrement important, le discernement. Et bien si on apprend pas ça, et bien je crois que réellement les personnes auront peut-être des moins bonnes qualités de vie. en tout cas seront ne seront pas du tout autonomes et risqueront d’être dominés beaucoup plus facilement par ceux qui au contraire auront eu l’intelligence de l’employer quand même mais à bonission une grande mesure. Yorgos Yorgos voudra intervenir. Yorgos, tu as la parole. En fait, juste une chose question, je partage avec toi un intérêt pour Aristote, mais on ne peut plus accepter cette idéologie quand même. Donc ce que je veux dire, c’est que les conditions sociales et les conditions de connaissance aujourd’hui font que les éthiques passées, il faut quelque part, je dirais faire des ajustements. Mais ma question s’adresse à Cortau parce que je ne comprends pas cette insistance sur la bioéthique. La bioéthique ne traite que de l’éthique des actes médicaux ou alors je n’ai pas compris quelque chose. Et donc ce que je veux dire c’est que toute la discussion que j’ai beaucoup apprécié sur les inégalité et donc comment les inégalités deviennent des injustices sociales devrait nous faire penser justement à quelle est la réponse et la réponse aux inégalités sociales de santé c’est la justice sociale. Et donc il y a je dirais un champ d’expression de de recherche sur le plan de la compréhension de ce que les populations, par exemple, j’ai passé plus de 10 ans à enquêter dans des quartiers politiques de la ville et ce que j’ai écouté c’est des gens qui ont le sens de la justice, qui ont des valeurs, mais qui se trouvent en difficulté en situation d’injustice qu’ils expriment d’ailleurs très bien. Ça prouve que c’est des acteurs critiques majeurs même si ils ne cherchent pas à s’intéresser à la politique. Et donc ce que je voulais poser comme question à Cortau parce que je tourne autour, c’est comment on peut transform, comment on peut passer de la bioéthique à une éthique du soin, du souci, c’est-à-dire du CER pour puisque c’est une théorie enfin une école d’éthique, une orientation éthique et cetera. Comment on fait ? parce que la bioéthique se discute entre médecins, entre experts. Et donc on peut faire des choses, je ne conteste pas que il y a une déontologie médicale, mais je fais une distinction avec l’éthique qui est quand même incarnée, qui est ce qui nous guide, je dirais, au moment où on pense, où on agit. Et donc c’est là que je ne comprends pas pourquoi on s’enferme dans la bioéthique ou peut-être qu’on me corrige que je que ça soit le cas que je n’ai pas compris correctement euh parce que l’anthropologie par exemple s’intéresse à aux valeurs des populations et j’ai du mal à accepter ce relativisme, ce pluralisme moral qui signifierait de beauté en touche. Il y a une diplomatie à exercer quelque chose. Je ne suis pas un universaliste. Je ne cherche pas. Le mot n’a pas été prononcé par couru mais c’est un péché typiquement français, un universalisme tyrannique et qui n’est pas je dirais sans nous rappeler les épisodes de la colonisation. Et donc comment on recrée de la confiance dans une société fissurée, je dirais conflictuelle ? Je vais je vais très synthétique parce que le l’heure tourne, il est 18h52. Alors la pour le premier point sur le la problématique, la bioéthique est uniquement sur les actes médicaux. Alors historiquement, il y a deux écoles de la bioéthique, mais c’est vrai que celle qui a pris le pas, c’est ce qu’on appelle, c’était l’école de George Towns, c’est la bioéthique qui a été initiée par Andréger qui était euh au travers de du K Institute au début des années 70 à l’université de Georgetown et qui euh au même moment que le Astic Center et c’est vrai qui qui sont des gens qui vont instituer théoriser justement la bioéthique que d’ailleurs ils vont plus appeler d’ailleurs éthique biomédicale. Donc ça rejoint finalement ce que ce que vous dites aussi et vraiment la focaliser surtout sur les problématiques de soins. Et je rappelle l’université de Georgetstein étant une université jésuite euh en l’accent justement sur les problématiques de FVille en particulier d’avortement et donc sur des thèmes finalement qui vont être très récurrents encore maintenant à tort à raison dans le domaine de la bioéthique. Mais à côté de ça, vous avez ce qu’on appelle l’école du Vince Constin qui en fait qui était incarné par Vrestler Potter et qui a au contraire considérer que évidemment qu’il fallait s’intéresser aux pratiques médicales qu’ell soi de recherche ou de clinique mais qu’il fallait aussi inclure de manière plus largement aussi tout ce qui en fait élargir aux sciences de la vie de la santé pas se limiter uniquement en fait à la médecine et c’est vrai que nous enfin en tout cas moi et aussi avec le professeur ensuite on s’est on s’est plus inscrit finalement dans cette école là, c’est en ce sens là en fait où je parle de bioéthique mais il y a aussi une volonté aussi un peu d’humilité comme vous le dites aussi c’est que l’éthique au sens large en fait tout le monde peut aussi l’incarner et le l’idée aussi de parler de bioéthique c’est de se dire que ce qu’on va faire n’a pas vocation à vouloir régler l’ensemble des problèmes du monde. Elle a vocation à s’intéresser justement aux sciences de la vie et de la santé et après pour les autres domaines, l’informatique ce genre de choses et cetera. Moi en plus c’est pas ma formation initiale. Je ne souhaite pas m’y intéresser. Je me considère pas forcément suffisamment compétent par rapport à ça et en plus je pense pas avoir cette sensibilité là. Ensuite sur la problématique justement le côté pluralisme moral. C’est c’est pour ça que j’ai cité et peut-être d’ailleurs je l’ai pas forcément bien étayé mais j’ai été moi profondément marqué et le le professeur le sait vraiment par William James parce que je pense que William James se posait la même question que j’ai pu me poser à on va dire à peu près un cycle et demi d’écart sur le le sur comment lorsqu’on est scientifique et qu’on n’est pas forcément forcément croyant comment en fait on considère le fait religieux ? Est-ce que comme d’une certaine manière les positivistes au travers Auguste Comte ont fait, est-ce queon continue en fait à l’exclure ou est-ce que on cherche pas finalement à considérer ce phénomène comme un phénomène en fait partie prenante et qu’il faut finalement si on veut pouvoir continuer en fait à faire progresser la société par rapport au progrès scientifiqu sociaux et cetera, finalement l’intégrer. D’où finalement ce que j’ai dit aussi c’est que voilà c’est qu’on peut pas démontrer dans la pratique que Dieu existe. Par contre, dans la pratique, on peut démontrer qu’il y a des croyants et il y a beaucoup de croyants. Ça veut pas dire qu’on va forcément adhérer à leur croyances. Ça veut pas dire que lorsque je dis qu’il faut, je sais pas, considérer un certain nombre de de de personnes croyantes, que forcément ça veut dire que nous, il faut forcément y croire, mais c’est de se dire que surtout lorsqu’on va composer en fait des politiques publiques, c’est de se dire en fait qu’on est obligé de prendre cette donnée là, surtout si on veut au bout du compte que ces politiques publiques soient acceptées et vraiment mis en place. En fait, tout ça pour dire que il suffit continuer en fait finalement à développer des publiques uniquement sur cette conception très rationaliste que finalement seule la raison en fait est la seule source de connaissance et finalement la seule source de bien. C’est pas tant qu’elle est mauvaise, bonne ou dans l’absolu. que même dans la pratique et je pense qu’on le voit maintenant et je pense que je l’ai montré, j’ai cherché à le montrer au travers la vaccination et on le voit aussi sur le réchauffement climatique, j’ai l’impression qu’elle est pas suffisante. Récemment et je finirai là-dessus, j’écouté Jean Covici justement qui intervenait sur la problématique du réchauff toujours du réchauffement climatique sur France Interre et à un moment donné on lui pose la question mais parce que là le fait et surtout là depuis la guerre en Ukraine bon les gens bon le bio tout ça et cetera bon les gens en fait montrent un certain désintérêt justement à nouveau par rapport à l’écologie et lui lorsqu’on lui pose la question pourquoi et lui il dit bah je sais pas je sais pas je comprends pas mais si c’est compréhensible d’une certaine manière c’est parce que justement justement Jovici étant un ingénieur a une approche ultra rationaliste et considère qu’il ne comprend pas alors que c’est vrai, c’est comme ce que je disais au début alors que c’est vrai, c’est démontrer ce qui est vrai, les gens ne le font pas mais parce qu’en fait il y a d’autres problématiques qui rentrent en jeu et que justement en fait c’est pas la raison en fait qui guide les gens qui font ça, c’est d’autres choses. Et d’ailleurs, il dit aussi une chose, il prend ça comme exemple et ça rejoint en fait ce qu’il a dit. Lorsqu’on pose la question pourquoi vous faites pas cette ce comment dire ce respect de l’écologie, ils disent bah attendez pourquoi moi je le fais pas lui ? C’est pas égal, c’est inégal. Et donc au bout du compte, c’est ce que vous voyez en fait, c’est que les gens en fait se cachent toujours contre des valeurs, peu importe la vérité que vous allez dire. Voilà, c’est ce que je voulais dire. De toute façon, j’ai pas trop le temps de développer. On peut s’appeler après si vous voulez. Yorgos, on continuera cette discussion si tu le veux bien dans le cycle prochain s’il existe. Je tenais à remercier surtout nos deux interlocuteurs là, nos deux qui ont qui se sont bien exprimés et je crois que comme dernière conférence de l’année, c’est quand même une des plus intéressantes que qui a été faite et et je tiens à les remercier d’avoir été là et et à bientôt et peut-être bonnes vacances. Dans ce caslà, pour ceux qui n’ont pas d’examen à passer, tout simplement à bientôt. [Applaudissements]