Alain FAURE, historien, spécialiste de l’histoire sociale des XIXe et XXe siècles, a été chercheur associé au laboratoire IDHES (Institutions et dynamiques historiques de l’économie et de la société) de l’Université Paris-Ouest Nanterre La Défense. Ses thèmes de recherche sont l’histoire du mouvement ouvrier, l’histoire économique et sociale de l’entreprise, les mobilités et migrations, l’histoire sociale de l’espace urbain.
Une liste des travaux publiés par Alain FAURE est consultable à partir du lien suivant :
– https://idhes.parisnanterre.fr/equipe/alain-faure-liste-des-travaux-publies.
Entretien conduit par Cécile LAVERGNE pour France capitale
https://www.france-capitale.fr
[Musique] [Musique] [Musique] je m’appelle Alain fort je suis historien euh j’ai longtemps travaillé dans le cadre de de laboratoire de recher centre de recherche àanire et je continue à travailler euh sur disons l’histoire sociale de Paris euh au 19e et un peu au 20e siècle alors j’ai travaillé sur euh est publié sur l’histoire des banlieux euh sur des thèmes sur le logement hein j’ai fais un livre en collaboration sur les garnis euh sur la mobilité de la population aussi les travaux de démographie historique euh voilà bon sur l’industrie enfin disons que je tourne toujours plus lointainement ou directement sur sur l’histoire du peuple hein c’est ça en fait mon sujet hein l’istoire des classes populaires il y a eu à partir du du milieu du 18e siècle disons hein l’expression de besoins je sa bien que c’est très difficile à prouver les besoins hein mais enfin il me semble bien qu’il y a une convergence des opinions et des besoins de beaucoup de gens des des besoins des élites bien sûr B j’aime pas trop ce mot élite parce que ça veut dire ceux qui sont pas des élites c’est moins que rien enfin bon c’est pour me faire comprendre qu’il y a une volonté une envie je sais pas comment dire une pression sur les autorités pour que la ville change Paris change profondément alors qu’est-ce qu’ entendre par Paris à cette époque donc milieu 18e ça sera valable très largement encore au 19e c’est là où tout se joue c’est dans les quartier centux c’est-à-dire pour nous quartier historique disons pour nous pour des des notions enfin des chiffres qui nous sont familiers euh les quatre premiers arrondissements 1 2 3 4 sur Laar droite et sur la rive gauche quelques bouts du 5e 6e et un tout petit bout du 7e c’est restreint hein mais la ça nous apparaît oui restreint mais euh c’est là où tout se joue c’est là où la population est la plus dense contrairement à ce qu’on peut penser le faubour il y a bien sûr autour de cette ville centrale des faubourgs Faour Saint-Antoine Faubourg Saint-Honoré faubourg Saint-Victor et cetera mais c’est pas là où la même si c’est important le faubourg saint-antile hein mais c’est pas là où la population est la plus dense et et où les problèmes entre guillemets urbains sont posés euh sont posé par comme je disais par les élites c’est-à-dire bon c’est là c’est très avénescant aussi hein c’est-à-dire la noblesse et puis de plus en plus la bourgeoisie parisienne qui est nombreuse qui est riche enfin il a des riches il y a des bourgeois pauvres mais enfin c’est là où est l’argent quand même et là où manifeste le plus le l’impatience si vous voulez devant certains aspects de cette ville au 18e siècle on parlait pas de grands travaux ou de je ne sais pas de de de de de planification et cetera on par le grand mot c’est l’embellissement embellissement ça veut dire bon c’est rendre plus joli mais embellissement veut dire beaucoup plus de choses que ça c’est-à-dire un remodelage complet de l’espace urbain cet espace là c’est quartiers centraux hein j’y reviens pas euh sont est considéré comme mal bâtie la ville est mal bâtie elle est elle est c’est un laassis de rue étroite avec des hautes maisons euh invivable c’est la ville comme on disait à l’époque la ville gothique et gothique est péjor au 18e siècle c’est les GO c’est les barbares c’est la ville barbare évidemment gothique sera plus plus empptique au 19e siècle mais à cette époque c’est c’est ça c’est la ville c’est une ville sauvage une ville pas ingouvernable mais en tout cas qui est qui est donc mal bâti qui où il est impossible de circuler normalement et on sait qu’au 18e siècle il y a une augmentation du du gabarit des des carrosses et il y a un besoin de circulation aussi qui se manifeste je crois lors de la création en 1828 des des des des premières lignes d’omnibus donc il y a un besoin de circulation ces omnibus sont d’un usage strictement bourgeois il y a parfois des erreurs qu’on fait c’est pas du tout pour le peuple c’est c’est pas les bons horaires c’est c’est très cher donc ça représente un besoin la satisfaction d’un besoin ou d’une aspiration d’une aspiration d’élite quoi enfin de de on a aussi le développement des magasins de nouveautés la prélude au grands magasins bien avant quand même enfin quand même c’est un prélude et où il faut des vitrines il faut se promener dans dans un endroit aéré qui qui attire la convoitise pour l’achat et tout ça et tout ça donc le la ville ancienne se prête assez peu à ça hein euh la la euh la circulation euh c’est un des premiers thèmes de la de la des des demandes hein faites-nous une ville large une ville avec des avec des euh des des rues larges et on puisse mettre des des maisons avec de de belles vitrines oui euh il y a surtout sous la Monarchie de Juillet des des des premières percées enfin plus que les premières enfin des percées des percées importantes mais qui sont très restreintes par rapport à ce qui va suivre et par rapport au besoins hein et notamment qui répondait assez peu aux critiques formulé au nom de l’embellissement je parlais de la circulation mais il y a aussi l’air très important lairisme vous savez c’est-à-dire que cette ville entassé euh l’air ne circule pas l’air ne circule pas et donc euh s’il ne circule pas il ne chasse pas les miasmes hein c’est l’expression d’époque hein qui va encore rester longtemps au 19e siècle euh c’est-à-dire les les on parle pas de Microb bien sûr mais c’est espèce de fluide apporté par les mauvaises odeurs enfin dont la mauvaise odeur est plutôt le signe qui communique des maladies et la mort h et il y a un épisode important euh voà début 19e siècle c’est le choléra de 1832 hein 18000 morts 19000 morts 18000 morts par euh le 19000 c’est pour une autre épidémie dont je parlerai tout à l’heure et donc c’est c’est l’idée que ces quartier entassé on on porte la mort enfin qu’ qu’ qu’il qu’ils empêche la la la bonne circulation et donc dégrade le et par et le mettre en péril c’est ça et c’est très c’est très ressenti hein comme comme quelque chose de périlleux j’ai par exemple si vous me permettez ça m’avait très frappé une des conclusions de de de spécialistes médecins et urbanistes disait pas encore enfin euh de 1832 après avoir fait le bilan du choléra euh on disait donc c’est un texte 1832 il y a urgence surtout à dégager le centre de Paris par des rues percé dans toutes les directions par des places publiques assez spacieuses pour être planté d’arbres et répandre enfin la lumière et la vie dans ces obscures quartiers et cetera et cetera voyez là c’est c’est quand même très net et ce sont des gens assez modérés qui écrivent ça c’est pas des médecins des des administrateurs qui disent ce qu’il faut faire euh c’est une ville aussi qui [Musique] euh je dirais dans la vie quotidienne euh la circulation c’est la vie quotidienne mais qui dans le coup d’oiment qu’il y a dans les rues est euh jugé insupportable c’est c’est ces quartiers ces quartiers cent Trux euh on peut pas dire qu’il y a des quartiers ouvriers et des quartiers des quartiers pauvres des quartiers riches bon c’est sauf exception faut pas exagérer mais la population est mixte c’est un thème 19e siècle ou même d’ailleurs 18e sur le C thème du crime hein c’est ça he sur lequel Chevalier a basé son son analyse la ville serait à la faveur d’une d’une d’une immigration incont contrôlée c’est son idée serait serait serait submergé par le crime le crime serait partout et entraînant une antise de ces de ces élites qui qui évidemment craignent pour leur vie pour leur portefeuille et tout ça et tout ça euh il est possible qu’il y ait eu C cet état d’esprit à mon avis qui n’est pas spécifique au 19e siècle quand on lit sur texte du 17e c’est déjà là et puis surtout le crime n’est pas prouvé le crime n’est pas prouvé chevalier ne le prouve pas rien ne dit qu’il y a que Paris soit un coupegorge dans les années 182030 malgré les malgré euh je sais bien les mystère de Paris et tout ça et tout ça euh c’est pas la bonne à mon avis c’est pas la bonne explication enfin encore une fois peut-être qu’un certain nombre de bourgeones notamment pour les attaques nocturnes se sentent un peu cernés mais c’est pas le c’est pas l’aiguillon fondamental c’est pas le le ressort de la de la peur de ces quartiers ce qui est plus spécifique au 18e au 19e siècle pardon c’est la les émeutes là là c’est lu C hein sans faire le pont avec la Révolution française ce qui poserait certains problèmes on peut dire que Paris rentre dans un dans un cycle comme on dit révolutionnaire à partir de 1827 he etut de rusan et qui va jusqu’en 1848 et au-delà et les unanimement on considère dans cette opinion là que les quartiers du centre se prêtent à révolte permanente c’est tout petit c’est très encassé donc les barricades euh qui entraînent qui la barricade a pour but non pas de se de se barricader derrière une rue hein c’est bien dit par Hugo mais à par ce spectacle de la Résistance a provoqué une sortie massive du peuple c’est sal la barricade et ça s’est passé comme ça en 1830 et ça s’est passé comme ça en en février 1848 même à la rigueur en 48 enfin en juin c’est un c’est un peu toujours ce même processus et ça c’est ressenti comme quelque chose de de de d’extrêmement dangereux hein parce qu’on sait jamais où où peut aller C ces révolutions puisque elles ont chassé un roi hein en juillet 1830 et que chassé deux rois même juillet 1830 et février 48 euh donc euh ça a des conséquences euh donc de bouleversement euh grave et périlleux donc c’est c’est cette ville du CRE qui est responsable de tout ça contrairement à ce qui est dit parfois le le mélange social dans les maisons est très faible vous savez on parle toujours de l’étagement les riches en bas les pauvres en haut c’est ça mais ça existe bien sûr mais ce la mixité elle se elle se elle se manifeste plus par la la PR la présence dans une même rue d’un hôtel particulier très riche et à côté d’une maison très pauvre c’est ça la mixité de cette époque donc quand le le monsieur sort de sa de sa belle maison et forcément il tombe sur les voisins qui sont les gens de la maison à aller comme on disait et qui ont toute chance de pas être de son monde donc il y a pas d’entre soi à cette époque voilà c’est ce que c’est le résumé un peu de toutes ces hontises de toutes ces critiques faites sur la ville ancienne qui qui vont qui vont qui vont culminer quoi en 1848 ce que fait Osman bien sûr c’est il reprend toutf il reprend ENF c’est l’air du temps hein pour lui c’est évident tout ce que je viens de dire c’était évident mais euh là où les l’évolution va va aller dans son sens c’est que aussi avant lui a été résolu un problème fondamental dont il va il va bénéficier de la solution c’est-à-dire la question des expropriations c’est une question considérable sous la monarchie juillet donc on pense qu’il faut remodeler le centre et donc faire des grands travaux faire des grands travaux parce que les grands braavau et Osman n’a jamais dit autre chose c’est quand le bâtiment va tout va c’est pas c’est pas nado hein qui a dit ça c’était un un adage parisien quand le bâtiment va tout va c’est faites des travaux et vous vous provoquez par de proche en proche un un renouveau industriel vous provoquez des des des commandes ces maisons qui se construisent elles vont pas augmenter les impôts elles vont créer la augmenter la richesse collective et elles vont aussi va falloir bien que les les ébénistes fassent des fassent des meubles que les les les marchands de papiers peint fassent des papiers peints donc c’est l’idée que des travaux en à grande échelle euh euh sont un gage de prospérité et surtout de limiter le chômage de limiter le chômage les ouvriers qui sont là et donc limiter à le plus possible la la le mécontentement les protestation mais là où la la la monarchie Ju a échoué c’est que il n’y a pas d’ex enfin que l’expropriation est extrêmement difficile parce que ce ce ce ce centre comment de le remodeler hein vous avez la la les propriétaires anagoniste essentiel de toute cette histoire hein les détenteur du sol de la rente foncière qui qui sont là et pour les propriétaires ils sont protégés par le régime le propriétaire foncier j’entends hein bon puisque vous avez la déclar tion des droits de l’homme qui dit qui dit quelque chose comme la propriété étant un droit inviolable donc 9 la propriété étant un droit inviolable et sacré nul ne peut en être privé si ce n’est lorsque la nécessité publique légalement euh légalement constatée l’exige évidemment et sous la condition d’une juste et préalable indemnité c’est une formule ation qui est très favorable à la à la propriété immob foncière qui est visée ici oui qui est visée ici essentiellement et qui qui qui s’exprime quoi les et cet état d’esprit va être un un frein au grand trabau puisque dans un premier temps c’est c’est il faut exproprier ces ces ces gens enfin c’est il s’agit pas du tout de l’espolier bien évid évidemment mais il faut faire place Neuve parce que on peut pas construire des maisons larges sur des belles parcelles sans sans remembrer le sol hein sans sans sans s’emparer du sol à faire des des belles voies qui seraient bien construites et dans un premier temps l’expropriation est très difficile euh elle est d’abord uniquement entre les mains de la justice donc ça des indemnités d’expropriation absolument énorme et ensuite on dit toujours que c’est pour les chemins de fer et pas tellement pour V enfinmettons que il y a des lois des lois sont votées qui atténuent malgré tout le le la défense des propriétaires notamment la loi 1844 très importante qui va rester jusqu’au 20e siècle qui est qui règle les expropriations c’est-à-dire que il y a une autorité expropriante la ville en l’occurrence ou l’état enfin ou le département qu’importe qui qui décrte l’utilité publique c’est le terme du Code civil qui décrète l’utilité publique de telle opération et qui ensuite ensuite on nomme un jury un jury qui va convoquer devant lui les propriétaires concernés par le périmètre des travaux et alors ce jury don don on mesure enfin dont on connaît assez mal la composition enfin c’est évident ce sont des propriétaires aussi ce sont des notables des industriels c’est possible mais euh la les propriétaires se jugent entre eux les la la et encore malgré cette atténuation on suppose que le jury quand même prenne en compte l’utilité publique pour ne pas empêché par des expropriations énormes colossales par des indemnités colossales l’opération malgré ça ça reste ça reste ça reste très difficile j’ai par exemple pour l’achèvement de la rue butau qui est une de ces opérations dont vous parliez justement de s sous sous la Monarchie de Juillet alur butau c’est le préfet c’est le préfet de et donc on a percé cette rue he qui est une des plus ambitieuses de l’époque 13 m de large rendez compte 13 m c’est rien par rapport à ce qui va être fait mais c’est ça montre bien la mesquinerie du fait de la de la de la difficulté à exproprier de ces opérations et bien pour la dernière la dernière tranche de travaux les chiffres qu’on peut trouver donc c’est le le le la ville demande pour l’expropriation des dernières parcelles cell qui touche saach 60000 francs à tous les propriétaires concernés les propriétaires demandent 100 le jury accorde 900000 accord 300000 de plus que ce que la ville et presque tout ce que voulaient les propriétaires donc dans ces conditions c’est quand même très difficile d’envisager des opérations de grande envergule d’autant qu’il se posait un problème qui est celui de la plus-value c’est-à-dire que de la plusvalue foncière c’est-à-dire lorsque un propriétaire est exproprié surtout à cette époque où on fait des des voix assez peu large hein pour la pour la la refonte de la ville pour les nouvelles rues il y a toute chance que le propriétaire garde une partie de sa parcelle or cette partie de la parcelle devient et quelque chose ça vaut de l’or supposer un terrain de je sais pas 500 m² il en reste en 50 qui vont être maintenant en bordure d’une voie donc une voie évidemment qui a toute chance d’être d’être à la mode et cetera et CETA donc c’est lui et la ville ne peut pas exproprier au-delà du périmètre des travaux et même cette plus-value elle échoue à à la à ce que l’on tienne compte lors de la fix pour la fixation de l’indemnité donc le il a expropriation bien sûr mais ça fait le jeu euh sans sans problème des des propriétaéses 48 c’est-à-dire un nouveau de cholérra 19000 morts et juin 48 la guerre sociale donc le péril politique et le péril hygiénique se conjugue pour la pour la République conservatrice donc des travaux faut des travaux pour donner du travail à tout le monde et et relancer les affaires les on parle à l’époque de plusieurs grandes opérations le remodelage des centrale ce qui se fera et surtout la continuation de la rue de rivolie la rue de rivolie qui allait sous le Premier Empire qui allait à cette époque seulement jusqu’à grosso modo disons le palais royal la voix la la continuation jusqu’à la rue Saint-Antoine est deuxème partie donc il faut il faut percer finir de percer la rue de rivolie ce qui enlève mais àas des quartiers dangereux et des quartiers très dense d’où la d’où la révolte a pu partir dans certaines circonstances mais alors là de nouveau il va falloir va falloir trouver trouver des sous pour pour faire cette opération la dans un premier temps une loi est votée sur l’hygiène publique c’est intéressant d’ailleurs comme utilisation d’hygiène de la salubrité publique comme on disait à l’époque bon c’est la 1850 qui est bien connu qui a été étudi elle a une disposition importante c’est l’article 13 l’article 13 dit que la la la le propriétaire est tenu de céder l’ensemble de sa parcelle ce que je disais tout à l’heure s’il peut prouver enfin si il est évident que il ne peut pas construire ce sur sur ce surplu délaissé on disait une maison salubre qu’est-ce qu’une maison salubre on sait pas trop hein c’est une maison qui est pas un salubre mais qu’est-ce qui qu’est-ce qui est un salubre c’est ce c’est ce qui n’est pas salubre donc il y a aucune définition la solbrité et l’article 13 va permettre une expropriation large et la la la rue de rivolie continuer c’est Ousman qui la terminera mais il a rien à voir sur ces sur ces sur ces pour lesgomèes quoi sur ses origines et il y a une une une citation je faire à propos de cette loi 1850 qui me semble tout à fait intéressant qui est une une une un commentaire fait par un juriste sur cette euh sur cet aspect de la loi donc article 13 cette loi fera disparaître des quartiers étroits et dangereux qui jusqu’à présent dans les crises politique servait de fortification à l’émeutes elle les remplacera par une route qui avec les grandes lignes stratégiques des boulevard et des quais facilitera le mouvement des troupes voyz c’est pas Osman qui écrit ça hein c’est et je ne sais quel administrateur ou juriste en 1850 tout est tout est là déjà hein et même ça va même aller au-delà c’est que la la il y a une continuation de la réflexion et des décisions sur ces questions d’expropriation qui vont amener à un nouveau texte dont va se servir Ousman puissamment qui est le décret de mars 1852 ce décret de mars 1852 dit que la l’expropriation sera complète sera complète si si si on ne peut pas élev de construction salubre dans la dans dans la la parcelle subistante ça c’est c’est la continuation et aussi même l’expropriation pour aller audelà du périmètre des travaux pour supprimer des voies devenu inutiles c’est dans la loi donc c’est un instrument extrêmement puissant juridiquein pour euh pour pour faire des expropriation à grande échelle d’ailleurs ce décret de mars 52 est très important en fait hein puisque c’est un vrai code de l’urbanisme euh il il impose côté de ses dispositions euh il il crée le permis de construire il faut que le le propriétaire envoie ses plans à la préfecture de la scène donc on contrôle la validité de la construction même si c’est pas très très très appliqué à l’époque hein mais enfin bon euh c’est lui c’est ce décret qui impose la le le raccordement des maisons à l’ goût tout au moins lorsque lorsque les goût existe bien sûr et il s’agit uniquement là des des au Vanes euh non pas des auanes mais des extrêment si vous voulez pas ça ça c’est le tout à les goût plus tard mais des des eaux ménagères et des EAU pluviales mais c’est déjà un premier pas très important et c’est aussi ce décret qui impose de laver les façades tous les 10 ans voyez il y a c’est c’est un petit code de l’urbanisme qui va rester en place je dis pas jusqu’à nos jours bien sûr mais enfin très longtemps et Don Osman va bénéficier au plus haut point mais sans qu’il ait donné une quelconque une quelconque impulsion à tout ça il pour rien je suis pas sûr que l’exemple de Lyon soit de Lyon pardon de Londres soit soit si important je sais bien que Napoléon 3 il a fait Leit la police des r mais l’inspiration de Londres c’est un des asect des travaux on parlera peut-être reprendrai peut-être qui est le Westend qui est la création du Paris de l’Ouest autour avec le avec la la le bois de Boulogne et toutes les voies du 8e 16e 17e que qui va être très choyé par par par l’empereur et par son préfet l’exemple de Londres c’est ça je pense c’est c’est le fait qu’il y ait qu’il est possible de faire une ville retirée pour la bourgeoisie pour la grande bourgeoisie les gens riches retiré de de la de la de la communauté si vous voulez enfin je sais pas comment on peut dire en même temps qu’il y a un remod du centre he ça va ensemble c’est la personnalité d’Osman oui qui est qui est en cause ici enfin qui est important vous savez vous savez que depuis 20 20 ans 25 ans il y a une mode historiographique qui euh qui très louangeuse sur Napoléon I sur le régime le empire bon mon avis ça serait beaucoup critiquable mais enfin c’est pas le sujet simplement cette cette réhabilitation entre guillemets de l’Empire elle va aussi en même temps elle a provoqué des bouquin de de sur la biographie d’Osman qui ont été non pas une agéographie j’exagère mais quand même un des des livres très longeurs sur le personnage il y a eu par exemple un livre qui s’appelle Osman Osman le gros par opposition à Napoléon petit je suppose il y a aussi Osman la gloire du Second Empire en j’en passe et donc on glisse c’est ces gens ces contempcteurs du préfet glissent sur certains aspects de sa personnalité qui sont il s’agit pas de démolir le personnage pas du tout qui a ses grandeur mais faut voir à qui on a affaire quand même alors comme vous le disiez Osman s’est fait connaître comme préfet de Gironde de la Gironde dans la chasse aux républicains et aux orianistes un peu REM de son point et il a été remarqué par c’est pas le seul préf à PO enfin il a été remarqué par persign le ministre de l’Intérieur de Napoléon I qui qu’ manifestement qu’il l’a conseillé à son pron pour mener à bien justement les tâches parisiennes pour s’occuper vraiment pardon des des tâches parisiennes et des choses à faire Persigny a senti le personnage qui est un personnage autoritaire assez vindicatif ayant le F fonceur si vous voulez hein et euh et très orgueilleux Osman aurait voulu être préfet de Paris aurait voulu pardon il était préfet de Paris aurait voulu être ministre de Paris hein il aa jamais été pourutant il a écrit des tas de lettres 3 il a eu l’entrée la la l’entrée au au Conseil des ministres lorsqu’on parlait des affaires parisiennes ce qui était déjà beaucoup ce qu’il faut savoir aussi c’est que Osman était détesté dans le régime le le le le préfet de il avait de très mauvais rapports avec le préfet de l’autre puissance sur Paris le Conseil d’État qui joue un rôle important sous l’Empire un rôle quasiment législatif pouvait pas le sentir parce que c’était souvent des un repère de vieux orléanistes des gens un peu plan plan enfin bon que les que les les audaces financières d’Osmane horpilent bon j’en passe d’autre alors on peut se demander comment se fait-il qu’il a été nommé et qu’il est resté de 1853 à 1870 c’est parce qu’il avait le soutien de l’empereur c’est la seule raison sinon il aurait pas tenu 15 jours ou ou même il aurait jamais été il n’aurait jamais été nommé donc il y a un tandem là alors je sais bien on se dit telle décision est-ce que c’est Napoléon I est-ce que c’est Osman bon je souvent on sait pas parfois un peu mais c’est pas très important mais c’est de voir qu’il y a vraiment uneosmo c’est un bien grand mot mais qu’il y a vraiment une entente fondamentale entre l’empereur et son préfet c’est tout le contraire d’un démocrate euh pour lui le peuple parisien c’est-à-dire les ouvriers est un peuple j’allais dire qu’il déteste enfin certaines paroles quand même son V assez loin mais qu’il considèr comme bah comme des gens très dangereux fauteur de trouble qui sont qui sont comment dire qui sont travaillés par des démagogues et qui ne songent qu’à une chose c’est attendre le moment de fondre sur l’Empire et sur lui-même d’A d’où d’ailleurs des des critiques à peine voiler contre le préfet de police qui ne sait pas qu’il y a tous ces trublons qui ne songent qu’à une chose c’est que à mettre en à mettre le régime en péril et lorsque la l’opposition République rublicaine modérée à la fin du empire préface de la de la ce qu’on appelaiton l’appeler l’Empire libéral euh a commencé à protester enfin à à à s’exprimer une des revendications c’était un conseil municipal élu c’était qu’on donne une expression aux intérêts parisiens et pour Osman c’est l’abomination des abominations un conseil municipal c’est la révolution le lendemain à ses yeux pas question de donner une quelconque liberté municipale au parisiens qui ne forment pas un corps électoral et il a une un un un discours qui est qui est très célèbre à l’époque qui est un peu oublié qu’on cite rarement enfin il me semble hein qui montre bien son état d’esprit pour le refus de toute de toute expression municipale de toute élection quoi qui évidemment l’amènerait amènerait à être contrôlé plus ou moins alors il dit c’est un texte 1864 sur les nomades il dit des ouvriers par centaines de milles AFF flu à Paris pour chercher des salaires élevés et amasser un pécule qui leur qui leur pardon qui leur permettra de se retirer ensuite chez eux bon vision un peu étroite de la classe Brière parisiennefin parmi ceux qui restent s’il en est un grand nombre qui par le travail l’ordre et l’économie arrivrive à se faire une situation honorable dans la ville il en est d’autres en trop grand nombre balloté insassamment d’atelier en atelier de garni en garni ayant pour tout foyer les lieux publics c’est bist pour toute parenté le bureau de bienfaisance auquel il s’adresse dans le malheur c’est ce sont des assistés le discours est bien ancien sal raison le malheur sont de véritables nomades au sein de la société parisienne absolument dépourvu du sentiment municipal et ne retrouve au fond de leur cœur celui de la patrie le dépouiller de ce qui le précise le guide et les pures chez les populations sédentaires voilà c’est ça c’est quand même assez assez violent hein sur comme jugement du du plus grand nombre des parisiens il peut être aussi critique sur la bourgeoisie c’est pas publique mais ça se voit dans les correspondance il a il a il critique souvent les possédants si vous voulez par le l’égoïsme le lucre qui se montre par la question des indemnités on va peut-être y venir euh et qui refuse tout nouvel impôt et qui ne qui qui joue contre leurs intérêts hein par exemple sur la question de l’eau euh die sait s’il a fait c’est une œuvre extrêmement bénéfique pour Paris énormément de de de travaux pour pour les addductions d’eau hein amener de l’eau pure à Paris et puis la distribuer par des réservoirs et des et des canalisations c’est c’est un gouffre à sous hein cette cet équipement en N avec son ingénieur Belgrand et bien il il avait eu l’idée il il me dit parfois pour rentrer un peu dans cet argent il faudrait que les propriétaires s’abonnent obligatoirement allô pas question pour lui c’est il ne faut pas de contrôle de l’administration c’est ça qui est derrière de contrôle par des g compétents hein et qui pensent qu’ une chose c’est qu’ mettre à mettre à bas le régime et qui n’y connaissent rien et l’Administrateur génial il sait ce qu’il faut faire c’est ça pas de contrôle pas de pas de pas de vote sur la sur la question des travaux et cetera c’est c’est pour pour situer ce qui me semble important dans cette personnalité encore une fois c’est pas du tout pour démolir c’est pas mais c’est la réalité et Dieu sait si certaines aspects je viens d’y faire allusion certaines aspects certaines aspect de son de son de son régime sont tout à fait bénéfiques alors donc ce qui nous amène aux grands travaux eux même dans la mesure où il y a pas de conseil municipal j’y reviens à Paris à cette époque c’est la loi 1853 qui qui fait nommé par l’empereur les les conseillers municipaux des grandes villes dont par mais Osman s ménager un conseil municipal à lui qui s’appelle d’ailleurs commission municipale ça fait moins sulfureux que conseil et il a fait nommer à cette commission des gens qui ont joué un rôle important des des des des scientifiques comme Duma des administrateurs euh des des des juristes des hommes d’affaires même de vaincre hein et c’est cette commission municipale c’est son c’est son Conseil d’État au petitpied si vous voulez hein et elle a joué un rôle de conseil de de de conseil oui sur certains aspects des grands travaux qu’il qu’il sur lesquels il s’est appuyé à bon sens ça on verra ça à propos enfin ça se manifeste dans la la période des traités des traités de grand Trab regardez n’importe quel ouvrage sur la sur l’histoire de Paris au 19e vous verrez cette carte bien connue avec les voix créées par Osman qui sign le centre qui qui qui vont du centre à la à la au faubourg euh à l’intérieur des faubourgs et qui touche un petit peu la périphérie et aussi j’y faisais allusion tout à l’heure la grande importance des voies vers l’Ouest c’est cette idée d’un Paris entre soi qui euh une très grande densité de voix euh qui sont B ver malerb bien sûr mais bouverpérre toutes les voies autour de l’étoile qui avait pour but de lancer cette ville riche qui a mis du temps à se faire hein c’était pas un besoin à mon avis bon bon là on déborde un peu mais euh c’est c’est intéressant à dire hein c’est la bourgeoisie parisienne a mis des décennies à venir s’installer dans la plaine Monceau ou à passir encore plus tard hein bon il y a une anticipation si on veut des besoins de la part du régime sur les travaux en général il y a deux phases effectivement il y a la phase des emprunts et la phase des traités alors les emprunts la Osman a toujours été au fond favorable à une chose qui est ce qu’il appelle l’industrie privés c’est-à-dire les les les entrepreneurs les compagnies concessionnaires ou ayant en charge une opération et voilà c’est c’est c’est la deuxè phase c’est les traités mais au début c’était pas possible parce que il y avait une réticence des milieux d’affaires qui était très intéressé par les perspectives de grands travaux mais il y avait toujours ce problème des expropriations de certains ou ou Vaton financièrement et la la le recours aux emprunts a été un peu forcé à mon sens pour Osman le premier emprunt c’est 1865 euh c’est 1855 pardon 65 millions j’inversais et on a ensuite deux autres traités qui sont deux autres em emprunt pardon en 1860 138 millions et en 1865 250 millions c’est des bonnes sommes et l’idée deman qui a toujours défendu pour défendre cette mis en avant pour défendre l’énormité enfin pour l’époque en tout cas de ces sommes engagées c’est que ça c’était pas du tout un un chamboulement de l’économie politique classique hein mais ça montre surtout une très grande audace ça revient à dire la ville de Paris est riche elle est riche comment par l’ctro essentiellement c’est pour ça aussi que les emprunts jusque là faisaient un peu peur parce que l’octroit est une est un est un impôt impopulaire donc donc assoir assoir des empres sur cet impôt un plus c’était un peu périlleux on sa jamais où ça peut amener en cas de crise de crise frmentaire ou de crise économique lui dit non non non non la ville de Paris sera toujours prospère on a des excédents budgettaire annuel de 4 5 millions ENF je sur les chiffres absolus et bien si on fait si on additionne sur 10 ou 15 ans on a de quoi gager un emprunt fondé un emploi très élevé c’est ça c’est ça c’est ce qu’il appelle les dépenses productives c’est toujours l’idée aussi de la de la quand le bâtiment tout va injecte énormément d’argent dans ce secteur de construction et vous avez la prospérité ces emprunts là ont été assez facilement remboursés parce qu’ils étaient pas énorme contrairement à ce qu’on peut ce qu’on pourrait penser les gros problèmes dans et le remboursement sont nés de la deuxème phase des travaux c’est-à-dire les traités tout à la fin ENF dans deè moitié des années 1860 Osman réalise ce qu’il avait toujours voulu faire c’est-à-dire s’entendre avec des promoteurs les mot nexiste pas mais c’est ça des architectes entrepreneurs capitalistes il les appelle comme ça qui sont un petit nombre de gens qui dirigent des sociétés immobilières avec les banques derrière eux banques derrière créonna et ces gens-là sont des entrepreneurs tout à fait conruit des des affaires foncières et il s’entend avec eux lui-même son cabinet et la la Commission des indemnités don j’ai pas parlé mais enfin et la commission municipale pour mettre sur pied des contrats des contrats pour des traités pardon pour le l’entre prise de telle ou telle grande voie il y aura 65 traités euh pardon 19 traités en 1865 alors c’est traité c’est quoi c’est c’est c’est très astucieux la une une une personne hein par exemple Blondelle c’est le plus connu mais aussi une belleand des gens comme ça il y a une dizaine qui sont des gens qui sont à la tête de parfois de deux sociétés immobilières de deux de deux compagnies plôt et donc on fait le raisonnement suivant voilà on vous confie la réalisation de la r turbigot par exemple de la rue de R et euh vous vous chargezman dit vous vous chargez des expropriation vous faites le ménage c’estd vous détruisez les vous détruisez les maisons existantes et euh vous dégagez des des des des terrains hors alignement et C TER c’est la c’est la recherche c’est la bénéfice de ces sociétés hein on met la main sur des terrain en or enfin tout au moins constructible pour des immeubles mais c’est pas fini euh la ville promet aussi une subvention une fois les travaux faits la voie reçue dans la voirie parisienne une subvention qui sera touchée par la compagnie euh en une fois ou plusieurs fois cette subvention elle est calculée comment elle est calculée par des prévisions financières c’est-à-dire queon estime par exemple je des chiffres effictifs que les les pour telle opération le les les les terrains qui vont rester entre les mains de la compagnie vaudront à la fin de l’opération 200 millions de francs selon l’tat du marché ça ça vaut ça vaudra ça pour la revente ou pour la construction les les les indemnités d’expropriation ça va coûter 10 millions donc la subvention sera de 20- 10 c’est-à-dire 10 voilà voyez c’est une construction sur l’avenir c’est une spéculation si on veut hein mais qui est très pensée et d’autre part la la compagnie s’engage aussi au début de la du traité à verser dans la la caisse des travaux de la ville de verser le montant des expropriations parce qu’il s’agit pas de favoris des des margoulins il faut que les propriétaires soient indemnisés donc on garde au chaud l’argent et l’argent il est mis par la compagnie c’est là où les banque ces subventions ne vont pas dormir ce c’est pas simplement des promesses de la ville les sociétés reçoivent l’autorisation de les transformer en bons qu’on appelle les bons de délégation dans la limite évidemment de la subvention qui leur sera alloué une fois le le travail accompli et ces bons sont placés dans le public c’est des grosses coupures he c’est 1000 francs 500 francs dans les banques qui sont escompté réescomté et vont dans la le portefeuille du Crédit foncier et ça a permis à la machine de marcher ça parce que c’était de l’argent frais qui R it pour l’ensemble des des opérations pour les compagnies hein bien sûr et c’est là où effectivement fut l’énormité enfin de ces traités de la très grande échelle c’est là où la dette de la ville va se faire c’est-à-dire qu’on a on on a calculé enfin c’était des chiffres officiels fin 1869 la le les bons de délégation en circulation enfin détenu par le Crédit Foncier était de 453 millions presque un demiilliard de frontcs la la ville n évidemment n’aura pas versé ces ces subventions compagnie mais elle devra rembourser les les détenteurs de bon quand ils les présenteront à la ce municipale c’est ça la la dette de la V plus ce qui pouvit traer sur les empreunts directes eng direct qui n’était pas grand chose par rapport à cette spéculation en je sais pas comment dire en cette circulation d’argent qui est un transfert de créance de la ville à enfin des compagnies au public et la ville payant et c’est cette énormité cette somme qui a qui a fait le le le qui est la base de la julfie les comptes fantastiques de SM c’est ça c’est ça c’est pas les ins c’est c’est les traité et puis il y a il y a l’argument aussi que c’est trè que c’est que ces voix sont inutiles on verse de l’argent pour des choses qui n’ qui n’ont aucun intérêt édilitaire ça c’est un autre aspect de la critique et d’où la un discussion Corps législatif corp Chambre des députés de l’époque où Osman est mis sur la Salette enfin il se déplace pas hein mais euh on on met en cause sa gestion et ferry et autres disant cette ces emprunts sont énormes et ce et ce n’est ces empruns pardon C cette dette est énorme et ce ne sont que des emprunts déguisés c’est une façon de se procurer de l’argent en dehors de tout contrôle législatif ou même de du Conseil d’État pour faire marcher la machine donc euh c’est c’est des emprints déguisé c’est illégal euh hman faisant répondre par ses fidèles que n’importe comment s’il l’avait fait en emprunt ça aurait été la même chose ce qui reste à prouver et il a été extrêmement attaqué sur cette question là et les gens du gouvernement étaient un peu gênés rouè notamment enfin bon pas exagérer Osman est un très bon est un très bon gestionnaire il a a peut-être eu des excès mais il faut voter il faut voter le kitus quoi et c’était donc un soutien un demioutien quand on a des des amis comme ça c’est pas la peine d’avoir des ennemis donc il était Prati en portef oui parce que encore une fois on on considérait que c’était une gestion absolument folle et que ces travaux n’avaient aucun intérêt en plus ça c’est un autre aspect des choses trè important hein bon et il y a aussi la chute c’est le fait que c’est un homme de l’Empire autoritaire he hein ça c’est c’est évident et pour lui l’opposition parlementaire il les aurait mis en prison hein sans autre forme de procès et mais à l’époque c’est l’empire libéral hein qui quand même qui existe au moins dans les dans les limes depuis un certain nombre d’années et il y a le le premier pardon le premier gouvernement de l’Empire libéral c’est juin janvier 70 Émile Olivier et c’est là où il est pas reconduit comme préfet de la comme préfet de la scène c’est ça il a été bon je pense que formellement il démissionne mais il a été démissionné sacrifié à l’Empire libéral et pour une gestion financière qui qui a desplu hein et qui apparaissait comme un goure un gouffre financier effectivement la ville a arrêté à hérité d’une dette absolument énormeelle a réussi d’ailleurs à payer hein c’est bon mais c’est autre chose paris est une ville très prospère les les les les les excédents budgétaires sont considérables et la la la la dette a été liquidée je me rappelle plus euh exactement quand euh je pense que on arrive aux dernières échéances des bonss dans les les années 1880 grâce aux excédents budgétaires pendant longtemps pour la 3e république il n était pas question de reprendre les grands travaux c’est Osman c’est c’est vagabj c’est c’est c’est c’est c’est horrible et en fait les les les empruns ont repris les emprintts ont repris dans les années 80 et d’ailleurs un des bénéficiires c’est Blondel la rue de la rue du Louvre c’est lui c’est un c’est un homme formé aux Affaires foncières S vous avez surous la sous la 3e république avec le conseil municipal enfin élu avec beaucoup de réticence la la présence d’un homme très important qui était le statut du Commandeur d’Osman qui est alfant le Alphonse alfan qui est le directeur des travaux un monsieur extrêmement puissant mais qui a le conseil municipal au-dessus de lui et ça va entraîner des conflits souvent affleur et moucheté entre cette ce ce représentant du passé Osman et le le conseil municipal progressiste opportuniste plus radical d les attaques monsieur vous êtes vous êtes vous êtes un Paron deman enfin et cetera et cetera B d’ailleurs là le fait que Osman n’est pas reconnu s sous la 3e république Osman n’est pas n’est pas personn n’est pas n’est pas n’est pas un grand hom n’est pas un grand homme c’est c’est il a amené la ville à des à des dettes pas possibles don elle s’est sorti et avec des méthodes absolument contraires aux méthodes républicaines c’est ça le le la déconsidération qu’il y a pour pour le Second Empire et pour pour Osman particulier et qu’il a il a il a une avenue d’accord c’est lui-même qui se l’ donné d’ailleurs je crois bien hein mais c’est à peu près tout hein il y a rien nu sous le sous le République enfin là on dévie un peu on dérive un peu mais mais enfin c’est pour dire que ces politiques de de de de de dett enfin les dettes ont été liquidées relativement vite grâce à la richesse de la ville hein attention hein c’est pas et de nouveau il y a eu des pas de traitéê un petit peu à la fin 14 mais al là vraiment on était très échaudé mais la politique d’emprunt a continué enfin a été reprise exactement oui oui c’est ça mais pour lui euh dans ses mémoires il a en ce qui concerne les squir que Napoléon 3 aimait beaucoup là c’est peut-être une imitation de effectivement de Londres il estime que c’est que ça aucun intérêt il le dit c’est une lubie de mon maître enfin un truc comme ça bon il y a eu aussi les but chumau bien sûr Monsouris mais encore une fois c’est peu de choses par rapport en argent par rapport en ampleur de travaux par rapport au travaux dans l’ouest et le bois de Boulogne l’essentiel enfin pas l’essentiel je ne sais pas avance un peu mais la réflexion complète du bois de Boulogne les travaux sur le chin-élysée donc toute cette West là qu’il appel de ses vœux euh on on sont en en terme d’argent plus importants que ce qui se passait dans l’Est ou dans le sud on voit bien la hiérarchie d’ailleurs des préférences oui oui oui les les l’aération enfin elle joue surtout pour les habitants des des nouvelles voies la une des critiques ouvrières que l’on peut voir dans les dans les rapport aux expositions universelles de 1867 qui est la première fois sous l’Empire on peut voir ce que des ouvriers qui n’étaient pas n’importe qui je veux dire qui n’étaient pas n’importe quels ouvriers des ouvriers de métier souvent des prudom des des dirigeants d’association de coopérative donc une certaine élite ouvri hier pensait des travaux et pour eux dit très bien tout ça c’est magnifique ça ça apporte ça apporte l’hygiène et la circulation dans des quartiers qui étaient pas très bien mais c’est pas pour nous c’est pas pour nous nous on s’en va ça c’est un effet des travaux ces voix nouvelles c’est le triomphe de l’immeuble qui était que que la la bourgerie appel de ses vœux depuis un siècle on peut dire c’est c’est le fameux immeuble osmanien des agences immobilières aujourd’hui c’est un immeble osmanien monsieur bon ça n’a pas de sens d’ailleurs de dire ça Osman n’est pas un architecte il n’a pas imposé des formes architecturales et la forme existait déjà grand gabarit le la la comment dire l’uniformisation la à l’uniformisation sociale euh de de de l’entresol jusqu’au 5e bon 6e 7e des domestiques étant autre chose ça c’est ça existait déjà en germe et ça sera euh ça sera euh ça sera l’évolution sera parachevée avec l’ascenseur l’ascenseur à la fin du 19e siècle début 20e lorsque le gabarit d’ailleurs de la maison augmente encore sera la le le le parachèvement de cette évolution c’est-à-dire que le les étages l’étage supérieur sera maintenant assimilé aux étages inférieurs enfin aux étages d’en dessous avec une unéformisation totale totale qui a toujours des nuances on peut toujourser telle ou telle maison mais mais l’évolution est bien ça est bien une une une uniformisation sociale très nette de tous ces nouvelles constructions regardez pebouille qu’on présente comme l’immeuble mixte c’est faux il y a peut-être de ou TR ouvriers au 5è étage un employé modèle quoi mais il a a quand même qu étages en dessous et d’ailleursentend bien que le concierge monsieur Gour préoccupation c’est que locataires qui n’ont pas de B locataires verb partent donc euh Pouille c’est l’immeuble bourgeois des années 80 euh 1880 comme la somoire est euh est l’immeuble ouvrier c’est c’est ça se répond euh bon effectivement oui il y a pas question ici saftage supérieur que des gens dans enfin délogés par les travaux puissent se puissent se se loger il a il y a aussi une chose importante c’est que les ces grands travaux c’est pas la table rase c’est dire que il y a il y a des effectivement euh quelques quelques part quelques zones qui sont complètement euh nettoyé si je vous dire hein la cité la croisé avec le quartier des arcisses disons aux alentours du de de la place du Châtelet actuel et de Saint-Jacques de la boucherie là il reste rien des bricoles mais tout le reste si vous promenez aujourd’hui dans des voies osmaniennes ou postosmanienn même puisque répuique continu cette politique vous tombez sur les tous les 10 ou 20 mè sur des amorces de voie ancienne avec des vieilles maisons alors les historiens ont pris prétexte enfin qu’ me pardonne mais c’est c’est un peu ça de cette existence d’un vieux tissu pour dire NON voyez ça reste les ouvriers peuvent rester puisquil peuvent se mettent là avec cette nuance prês que les propriétaires de ce vieux tissu il VO aller il VO aller locataire venir ils augmentent aussi leur prix et on sait bien que dans ces zones de travaux il y a un doublement des prix des de de logement populaire hein j’entends hein je parle même pas de de logement bourgeois ça c’est encore autre chose qui sont d’ailleurs extrêmement cher la bourgeoisie a été sidéré par les les prix demandés par les propriétaires des belles maisons enfin ça c’est autre chose mais les propriétaires des maisons subsistantes tout autour euh ne se privent pas non plus d’augmenter énormément les loyers et ce qui a allit dans le même sens d’ d’un départ des plus fragiles des plus pauvres bien sûr euh alors c’est cette fameuse expulsion encore une fois que que certains ont voulit nuancer elle me semble quand même quelque chose de de de sûr enfin on n’ pas de chiffres euh crédiible sur tant de ménages se sont déplacés il y a des il y a des évaluations faites par des journalistes à l’époque 80000 logements 80000000 personnes Paron dans les années 1850 qui ont quitté le centre pour la périphérie oui enfin bon euh on n’ura jamais de chiffres de chiffres vraiment euh probants euh parce que simplement les archives ont disparu vous savez le le Second Empire est très pauvre en Archiv à cause des destructions de la commune l’ut de V a brûlé donc tous les papiers l’Osman euh il y a des restes hein mais bien sûr fort heureusement mais tous les papiers des expropriations des négociations avec les propriétaires des des des cons cause sociale que le l’autorité n’a pas pu ne pas voir ou instruire on sait pas ça disparu donc je dis pas qu’on peut dire ce qu’on veut mais bien sûr mais il me semble que que ça me semble quand même extrêmement difficile de prouver que il y a eu un une permanence ouvrière dans le centre même s’il y a cette enfin que que c’est que cet exode comme on disait dans les années 1970 euh de des des catégories ouvrière vers la périphérie enfin on va voir peut-être ce que ce qu’il faut entendre par périphérie euh euh est compatible avec le maintien ça et là de quartiers ouvriers résiduels qui sont des quartiers refuges dans le centre je parlais de la r mouftar de la montev disons erré entre les deux grandes voies osmaniennes rue Mong et rueusac même des coins inattendu comme le gros caillou dans le 7è arrondissement qui s’est maintenuve la rinique qui s’est maintenu populaire à cause l’existence d’une grande usine de tabac on a aussi le quartier saint-gervet hein avec le plezel enfin qui va devenir le l’accueil de la population juive immigrante et pauvre richur bon tout ça existe hein mais ce sont des lambau ce sont des des des résidus par rapport à ce que pouvait être la vieille ville le tissu ancien donc il y a bien eu départ massif ces catégories ouvrières pauvres vont être de plus en plus amené dans la périphérie alors ce qu’on entend par périphérie c’est bien sûr au-delà du centre au-delà des faubourgs c’est-à-dire cette zone de communale encore qui est qui est inscrite enceinte en quelque sorte entre la la les limites traditionnelles de Paris les 12 arrondissements et l’enceinte de tiers c’est-à-dire tout ce chapelet de commune de B Belleville charot berc puis comme ça vous faites le tour et vous revenez à vous revenez point de départ en ayant traversé un certain nombre de communes dont les bâtigol et Montmartre pour terminer et cette ce sont ces zones à vrai dire assez diverses quand même exagérer mais la tendance est bien que ces zones s’appauvrissent parce qu’elle elle elle ell elles sont le le refuge de de des persécutés de la grande ville comme a dit un un un un journaliste de l’époque doré doréfil les persécuté de la et d’autre part il y a toute une immigration considérable qui également se produit dans ces zones et c’est l’migration vers Paris a toujours été très mixte socialement mais les les migrants pauvres s’arrêtent dans cette villeel parce que ils ne peuvent pas aller dans le centre c’est pas possible avec les loyers les les les distances et tout ça parce que dans ces zones donc il y a un processus à mon sens de prolétarisation d’appauvrissement de cette ville périphériquein et et la encore une fois ces rapport ouvriers 67 le dis près bien on nous a chassé du centre et c’est pour trouver quoi des cités immondes des châteaux de carte qui qui cont où il faut se loger et c’est à mon sens le sens de l’annexion de 1860 et qui montre malgré tout une clairevyance en je sais pas si c’est le mot mais une politique pensée de la part d’Osman c’est Osman qui vouu l’Annex de toutes cet anneau de de commune qui aujourd’hui les arrondissements au-dessus de 12 c’est ça c’est le Paris des 20 arrondissements 1860 l’idée est que il ne faut pas laisser cette ville-elà périphérique qui ensert Paris se prolétariser il faut limiter l’immigration et aussi équiper cette ville amener l’eau amener des écoles des églis ça va ensembleman euh il faut euh faire des réservoirs il faut essayer de stimuler une construction à peu près à peu près convenable bref il faut cette ville et ça a été souvent on dit l’indexion de 60 c’est simplement pour augmenter les les recette fiscal et pour on augmente le nombre de de contribuables comme ça on augmente les recettes de la ville et on peut faire encore plus de grand travaux à mon sens c’est faux hein la la l’annexion dans les années 1860 a coûté énormément d’argent même le traité le pas le traité mais le l’emprunt de 1865 a été plus de 200 millions a été englouti par la Ville Nouvelle il faut voir il y a il y a une clairevyance une certaine grandeur de cette politique qui est de ne pas laisser se développer cette villelà hein et euh l’équiper enfin le le le la non pas mettre un un sergent de ville dans chaque maison mais euh faire que euh la la il y a une amélioration des conditions de vie et ça a été et c’est une politique qui a été qui a eu d’ailleurs des aspects négatifs parfois enfin bon qui a été poursuivi par par la République par la République qui a continué les mêmes choses d’équipement premier établissement des hôpitaux et cetera et cetera et Man a été très clair voyant là-dessus même si son idée je pense était de d’aboutir à une un contrôle de l’immigration c’estàd que les PV ne pourront plus aller à Paris mais ça c’est très difficile à à voir et à prouver enfin c’est ma conviction travail en grand le travail effectivement les Gru le travail du bâtiment de plus en plus mécanisé enfin mécanisé enfin de plus en plus oui effectivement euh oui mécanisé [Musique] mais faut pas exagérer non plus enfin disons que ce sont les les compagnies qui qui sont responsables de ces de ces de ces innovations le travail nocturne qui qui continuera d’ailleursi quoi qui continuera d’ailleurs pour l’avenue de l’Opéra dans les années 1870 les gravures je crois montrent la rum Monge hein il me semble la mon je viève effectivement il fallait aller vite il fallait il fallait déblayer construire et cetera il y a sans doute une accélération des rythmes des rythmes de de travail net mais d’un autre côté les salaires se maintiennent autre côté le bâtiment est tellement important que pu lesyers s’organisent C époque que la c’est pas des salaires de misère dans dans le bâtiment hein donc c’est un peu ambivalent comme comme comme comme remarque Il envoyé du bâtiment c’est pas tous les ouvriers hein c’est c’est une partie importante bien sûr masculine mais mais mais euh on a des on a des euh des de la grande industrie hein grande industrie qui se qui se développe beaucoup et avec toutes les évolutions dans la grande industrie c’estàdire un machinisme accru ça c’est vraiin qui qui se qui qui qui ne fera que s’accentuer hein c’est indépendant des travaux ça disons que c’est l’appel à à une à une main d’œuvre à la fois qualifié et de manœuvre que qui qui sera qui se développe beaucoup et que d’ailleurs Osman aurait voulu chasser ça c’est un aspect aussi de la de l’œuvre d’Osman qui de ce qu’a voulu faire os qui é un échec pour lui il fallait se débarrasser de la grande industrie y compris dans Paris périphérique il fallait enlever la grande industrie sauf maintenir les Articles de Paris dans le centre et dans les faubourgs mais aussi faire partir dans nouvelle banlieu au-delà des fortifications les grandes boîtes les grandes les grands chantiers chantiers ENF sens industriel qui s installé à Belleville mais aussi à ivrie le 15e même des coins du 16e et ça il a échoué il a échoué l’annexion 60 c’est ça aussi c’est c’est c’est faire une ville un peu plus policée mais en même temps où la population ouvrière sera régulée parce que on aura prié la grande industrie d’aller se faire boire ailleurs et ça c’est un échec échec de sa part parce qu’il a pas les pouvoirs il a pas les pouvoirs pour ça il a essayé par des tas de billets de de faire la guerre à certaines entreprise pour la faire pour les faire partir mais ça a été un échec le pouvoir il est à la PR de police et il est à dans les bureaux quoi de de de la de des tuineries ou de des ministères et ça les les industriels sont très puissants trop puissants pour s’être laissé faire est-ce qu’il y a une fronde antiosmane de la part des industriels vous savez c’est des histoires sur sur les tarifs il il voulait les faire partir les assum d’impôt sur le sur le charbon qui est moyenépoque de production essentielle d’énergie essentielle et a eu une P contre lui hein qui a fait qu’il a dû le reculer c’est un échec d’Osman ça le le il a dû subir l’industrie et était pas de toutpuissant est-ce que la commune en 71 a été une revanche en quelque sorte de ses travaux et là c’est c’est la la la fulgurance en fin livre qui est qui est d’Henri Lefèvre hein où où il parle de la commune 71 donc comme une une réinstallation dans le centre enfin une une reconquête en sens inverse hein et que les ouvriers chassés sont revenu pour pour pour vivre là où il là où il avaient vécu je pense que c’est bon on trouve ça souvent hein encore c’est c’est souvent cité enfin c’est l’idée est souvent cité mais le le le nom de Le Fèvre n’est pas toujours cité hein puisque c’est pas un historien du srail donc on le cite pas toujours bon et d’ailleurs je crois que son livre n’a pas été réédité enfin bêtise de ma part n’a pas été réédité pour le 150 ma ce qui est très dommage bon enfin euh je veux dire cette idée là qui traîne un peu hein vous la trouvez dans des dans des beaucoup d’écrits dans interview euh c’est une très belle idée mais à mon sens qui n’est qu’une idée qui n unee représentation hein parce que euh pour évidemment il reviennent au centre par l’intermédiaire la garde nationale est le peuple en arm mais pour s’emparer du pouvoir il faut il faut aller au centre l’hôtel de ville il y a rien de plus central la préfecture de police elle est pas à Belleville elle est à l’époque au Jérusalem encore pas sur la cité mais enfin c’est le centre donc il faut bien d’aller au centre pour s’emparer du pouvoir et gérer euh les bataillons du c’est les bataillons du 13e de du Val qui ont pris la préfecture de police c’est le 13e d’accord mais enfin bon c’est la precture de police elle est elle est dans le centre encore une fois donc c’est un peu facile de de de parler de cette reconquête du centre parce qu’on on conquire le pouvoir c’est vrai mais le pouvoir il est dans le centre alors cette idée d’une d’un retour on la trouve pas du tout dans la commune je veux dire dans l’assemblée communale je ne vois pas très bien quelle discussion on pourrait même chez Valis qui est un peu un peu très unu comment dire très lyrique sur ces points n’a pas développé ce thème c’est-à-dire le fait que il faut se réinstaller et puis quitter cette périphérie innommable c’est pas je je vois pas il y a un texte de il y a un texte de Jean Allman euh qui était à l’époque un futur dirigeant socialiste syndicaliste et socialiste qui était à l’époque un militant du 5e arrondissement si me souvenz de ce et il dit il dit il énumère les fautes de la commune ça c’est un grand c’est un grand genre po communar chez les communars voilà ce qu’il aurait dû ce qu’on aurait dû faire la Banque de France et cetera et et il euh il aurait il aurait fallu avoir l’audace de détruire les logements insalubres de la périphérie et provoquer le départ des m logés vers les quartiers luxueux l’exode dans les quartiers luxueux aurait qu’intupl l’énergie des combattants et le Paris révolutionnaire e fait bloc contre les bandes versaillaises qui peut-être malgré les fautes commise serait venu se briser contre une résistance terrible imposée par la nécessité où se fussent trouvé les combattants de la commune de défendre leur nouveau logis sous peine d’être rejeté à la rue mais il dit il sous-entend qu’il avait eu cette proposition dans un clope je suppose et que ça n’a pas été suivi que personne n’a compris voyez alors cette idée du retour je encore une fois c’est une belle image hein mais qui se heurte aux réalités euh réalité de l’époque quoi Napoléon 3 aurait voulu qu’il y a une seule compagnie qui qui qui qui chapote l’eau la Compagnie générale des EAU la Compagnie générale des EAU n’a pas pu Osman c’est c’est c’est était contre euh alors que pour lui il est traité c’est la c’est la c’est le privé et pour lui il est traité c’est la solution pour les grands travaux là pour l’eau non il faut pas laisser entre les mains d’une compagnie qui ne pensera qu’à faire des sous des choses aussi compliquées que les égouts l’eau les inductions d’eau les abonnements on leur donnera on donnera à la compagnie les EAU uniquement l’abonnement la gestion des abonnements ce qui était déjà pas mal mais pas la gestion pas la conception des travaux donc il sait parfaitement euh où est l’intérêt enfin il juge bien dans administrateur ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire hein mais par contre sur certains aspects comme par exemple les marchés il a essayé d’équiper la périphérie en marché en marché d’alimentation j’entends hein par une concession une concession de je ne sais plus quelle compagnie ça n’a pas marché si jeose dire he les ces marchés là n’ont jamais été fréquentés c’était des marchés couverts il voulaient développer une alimentation enfin un secteur alimentaire fondé sur des des marchés couverts existe encore sur des marchés couverts répartis dans la périphérie c’est un échec complet et la la ville a dû racheter les concessions à prix d’or dans les années 90 effectivement c’est assez on reste panti devant la l’ampleur des vois nouvelles même si elles sont beaucoup critiquées et ont donné lieu à cette à cette endette massif de la ville mais il y a d’autres aspects de la politique qui qui est mené tour battant aussi hein il a su s’entourer aussi de de gens de grande valeur incontestablement alfant lui même Belgrand d’autres et qui ont d’ailleurs éclipser la les ingénieurs de la période d’avant qui pouvait être parfois très important Bruno pour les égou Emie pour l’eau maintenant il y a plus que Belgrand que hein mais ça veut dire que il a il a il savait s’entourer malgré son caractère très très autoritaire il savait s’entourer de gens compétents hein des gens évidemment pensant comme lui hein mais c’est pas un solitaire