« L’école (publique et privée) et la République » : la prochaine conférence du cycle mensuel des conférences publiques de l’IAP aura lieu mardi 21 mai 2024 à 19h30, et sera donnée par Stéphanie Hennette Vauchez (professeure de droit public à l’Université Paris-Nanterre).
Cette conférence « Carte blanche à… » est proposée par l’Union rationaliste, le débat sera modéré par Daniel Kunth.
50 minutes de présentation, suivies de vos questions sur le chat : https://youtu.be/I99z7NnhQl0
Alors que, pendant longtemps, la notion de laïcité appliquée à la question scolaire permettait d’interroger les rapports de l’État à l’enseignement privé, elle ne sert plus guère aujourd’hui qu’à évoquer celle du port de signes religieux – et, singulièrement, du voile islamique. Pour interroger cette transformation profonde du sens prêté à la notion de laïcité, Stéphanie Hennette Vauchez souligne l’intérêt qui s’attache à embrasser dans un même mouvement analytique l’école publique et l’école privée. La transformation du régime de laïcité scolaire à l’école publique ne s’explique pas, en effet, sans que soit analysé en parallèle le régime juridique de l’enseignement privé. Or ce dernier peut être lu comme un régime d’accommodement consenti à la religion. Cette clef de lecture se révèle particulièrement utile pour interroger, bien au-delà de la question scolaire, certains récits dominants de la tradition politique et constitutionnelle française et notamment, le sens qu’elle prête aux notions d’égalité et de laïcité.
Quelques places sont disponibles dans notre amphithéâtre, inscriptions et conditions d’accès sur notre site Internet : http://www.iap.fr/science/conferences/conferences_carte_blanche/
Retrouvez le programme de nos conférences sur : http://www.iap.fr/science/conferences/
zéro et bien écoutez bienvenue Bienvenue ici pour la cette nouvelle édition de des cartes blanches organisées conjointement avec l’Institut d’Astrophysique de Paris et l’Union Rationaliste euh c’est un plaisir que de retrouver cette salle c’est merci pour la bienveillance de l’institut qui nous offre toutes les facilités pour que ces cartes blanches puissent avoir lieu et merci aussi pour l’ouverture d’esprit du directeur de l’Institut d’Astrophysique Patrick Petter qui est là présent ce soir également donc nous sommes ravis de vous accueillir et d’autant que en fait vous allez nous parler de l’école et je crois que l’Institut d’Astrophysique de Paris n’existerait pas non plus si euh donc on doit remercier l’école parce que c’est à l’école que les fondamentaux sont transmis que la le sens de la République l’esprit critique pas seulement des connaissances sont effectivement une des missions principales de de l’école donc vous allez nous parler de toutes ces difficultés facilités que les nos enfants puisqu’il s’agit surtout des mineurs dont vous allez parler ce soir euh rencontre à l’école compte tenu d’ailleurs du fait que nous vivons dans une république que cette république est effectivement réuni des religions différentes des origines ethniques différentes des langues différentes des sensibilités différentes des des hommes et des femmes voilà alors vous êtes Stéphanie enette vucher merci d’avoir accepté nos invitations vous êtes professeur de droit public à l’Université Paris nanire donc votre intervention va effectivement s’inscrire à l’ône du droit et c’est sous cet angle-là vous allez aborder ce sujet vous dirigez le centre de recherche et d’études sur les droits fondamentaux le credof et euh votre mission principale ou votre activité principale mais pas la seule et d’intervenir donc pour alerter sur les risques des mesures d’exception euh dès lors qu’elles sont intégrées dans le droit commun si j’ai bien compris et d’ailleurs je j’ai écouté plusurs à plusieurs reprises les conférences que vous avez donné sur ce sujet il m’a bien semblé qu’il y a eu depuis quelques années suffisamment de d’événements qui ont obligé les pouvoirs publics à prendre des mesures et que ces mesures effectivement mesures d’exception ou pas ont alerter bon nombre de nos concitoyens et nous-mêmes sur les la notion de liberté et ce qui veut dire que vous êtes soucieuse du respect des droits fondamentaux et des droits de l’homme en France donc c’est un peu votre mtique est-ce que vous exprimez d’ manière forte dans votre la présentation qu’on peut trouver en particulier sur Wikipédia j’ai noté vos récentes publications quand j’ dis récent c’est vraiment l’année dernière 2023 donc une publication qui est un collectif si j’ai bien compris c’est un travail oui c’est laïité non ça c’est pas celui tout se tout seule alors tout seule très bien 2003 2023 et l’école et la République de points la nouvelle laïcité scolaire je croyais que vous l’aviez aussi publié tout seul absolument dans les de d’accord donc je cru voilà donc je vais je vais m’arrêter là je encore une fois je vous remercie c’est un discussion qui est intéressant dans le M elle nous interpelle tous les jours pas seulement à l’école et donc je vous vous laisse la parole pour ne pas entamer sur le votre votre temps merci merci merci beaucoup pour ces quelques mots d’introduction et surtout merci beaucoup pour l’invitation je suis vraiment très contente de venir parler d’un thème qui évidemment m’est cher puisque euh comme ça vient d’être dit j’y ai consacré depuis en fait de nombreuses années de nombreuses heures et puis je suis surtout très contente de la perspective d’échanger avec vous donc je vais parler à un certain temps qui m’a été alloué généreusement mais effectivement euh je vais essayer quand même de de pas être trop long pour qu’on puisse échanger alors je suis venu ce soir pour euh parler effectivement comme juriste qui s’intéresse aux questions de laïcité euh pour parler spécifiquement de l’école euh pourquoi l’école parce que évidemment l’école on le sait tous de manière plus ou moins diffuse euh et très fortement associée à la notion de laïcité ça vient d’être appelé l’école est le lieu de l’éducation à la citoyenneté est une institution phare de la République euh et bien au-delà l’école est aussi en lien avec l’ensemble ou toute une série de valeurs républicaines dont la laïcité n’est qu’une mais on pourrait parler aussi d’égalité de citoyenneté et de beaucoup d’autres notions dont on donne mission à l’école d’être vraiment un des un des lieux où ell se transmettent et un des ce qui fait vraiment de de de l’éducation une une mission républicaine très importante donc je vais parler de l’école et de laïcité jusque- là rien n’est très original mais je en parlant d’école je vais essayer de vous convaincre de l’intérêt qui s’attache à parler non seulement de l’école publique c’est celle qu’on a peut-être spontanément en tête quand on pense laïcité et école mais parler aussi de l’école privée et j’essaierai de vous expliquer pourquoi en deux mots on peut dire simplement que l’école privée c’est pas une réalité marginale dans le P hein il y a à peu près 18 % des élèves en âge scolaire qui sont scolarisés à l’école privée et il y a d’autres facteurs qui témoigne de son importance mais aussi parler de l’école privée pas seulement parce que c’est important numériquement en terme de nombre d’élèves ou de part du budget de la nation qui soutient l’école privée mais aussi parce que comme je vais essayer de vous l’expliquer je crois qu’en regardant ce qui se passe à l’école privée quel est le statut de l’école privée comment l’école privée s’article avec justement les principes de laïcité d’égalité et cetera je crois qu’on apprend beaucoup de choses en réalité sur nos principes républicains donc voilà un peu pour le le le thème de de l’intervention de ce soir donc l’école un peu comme laboratoire pour essayer de de comprendre la laïcité à la fois la signification du principe et puis peut-être certaines des tensions des discussions récurrentes dont vous savez bien qu’elles nourrissent notre débat public alors je vais commencer avec l’école de manière générique pour euh simplement dire que évidemment si je vous dis que l’école historiquement a été le berceau de la laïcité je dis pas quelque chose qui va vous bouleverser probablement on associe comme je le disais il y a un instant assez facilement la notion d’éco enfin l’institution scolaire avec le principe de laïcité néanmoins deux petites choses qui me paraissent intéressante sur cette association qui nous vient assez spontanément à l’esprit d’abord elle est assez récente en réalité associé école et laïcité penser tout de suite école républicaine école laïque quand on parle d’école c’est finalement quelque chose de relativement récent sur l’histoire longue en réalité en France c’est l’Église catholique qui a longtemps eu la main mise sur l’éducation euh et ça n’est en vérité que depuis à peu près le début du 19e siècle le politiste Yv desois identifie ça au tournant des années 1820 1830 que l’école comme il le dit devient une affaire d’état c’est-à-dire c’est à partir de ce moment-là que véritablement à la fois par la croissance du budget de l’instruction publique par la construction effective d’écooles dans un grand nombre de de de communes du territoire c’est vraiment à partir de ce moment-là que l’école va vraiment devenir un sujet de préoccupation important pour la puissance publique néanmoins là on est au début du 19e siècle euh on n’est pas encore dans l’école laïque c’est-à-dire que même si l’état s’implique l’école l’éducation demeure un peu une sorte de coproduction entre l’État et l’Église catholique qui continue d’avoir un rôle très important de nombreux maîtres de l’instruction publique sont des religieux et donc on on on a vraiment encore quelque chose comme une collaboration une coproduction entre l’État et les catholique en la matière et de ce point de vue la rupture c’est vous le savez bien les grandes lois laïques de la fin du 18e siècle la loi ferie de 1882 la loi gobelet de 1886 qui va interdire aux religieux d’enseigner et toute une série d’autres textes il y a une quinzaine de textes entre la fin des années 1870 et 1905 qui vont vraiment laïciser l’école et et et c’est évidemment un moment très très important important dans l’histoire du principe de laïcité en général puisque il va culminer ce mouvement avec la loi de 195 la loi du 9 décembre 1905 à laquelle on associe aujourd’hui le régime français de laïcité qui va prononcer la séparation des Églises et de l’État donc il y a évidemment à la fin du 19e siècle ce moment très important de laïcisation de l’école mais c’est un c’est donc relativement récent comme je le disais c’est aussi un mouvement qui est relatif contenu alors c’est pas du tout pour en minimiser l’importance ni historique ni sociale ni politique mais qui est relativement contenu dans le sens où quand on parle des lois laïques de la fin du 19e siècle on parle en réalité de lois qui ont laïcisé les programmes qui ont laïcisé le corps enseignant je le disais tout à l’heure avec la loi gobelet qui interdit désormais au religieux d’enseigner et avec des lois qui ont laïcisé les bâtiments vous avez ici une illustration de la la du retrait des crucifis hein puisque évidemment à la faveur de ces lois de laïcité scolaires il a fallu dans les écoles comme dans d’autres institutions publiques les hôpitaux par exemple les tribunaux retirer les siges religieux mais donc c’est un mouvement relativement contenu parce que la laïcité scolaire dont on parle si on on prend appui sur ces lois de la fin du 19e siècle c’est vraiment la neutralité des programmes des enseign et des bâtiments en d’autres termes on ne parle pas du tout à cette époque de euh laïcité concernant les élèves ou d’obligations lié au principe de laïcité qui pèseraiit euh sur euh les élèves donc voilà ce qu’on peut dire sur cette association historique très profonde entre la laïcité et l’école et donc évidemment dire que l’école est le berceau de la laïcité encore une fois rien de très euh bouleversant de la même manière vous serez pas bouleversé si je vous dis que aujourd’hui pardon aujourd’hui l’école continue d’être un des lieu phare du débat public sur la laïcité c’est aussi une très grande banalité vous avez tous à l’esprit les rebondissements incessants de la question de la laïcité scolaire alors si on se place dans l’histoire relativement courte on a j’ai mis sur la diapositive de marqueurs importants me semble-t-il depuis la rentrée de septembre 1989 où dans le collège Gabriel avz de crille Fatima et leilla à chaboun et Samira saïani ont été exclus du collège parce qu’ell refusaient de retirer leur voile jusqu’à la note de service publiée par l’éphémère ministre de l’éducation nationale Gabriel Attal le 31 août 2023 qui interdisait le port de la BAA et du camis à l’école vous voyez bien que voilà sur toute cette période fin des années 80 jusqu’à aujourd’hui la laïcité scolaire continue d’être un sujet euh euh voilà très récurrent très présent dans le débat public qui suscite de nombreuses interventions de l’autorité publique alors il y a donc une sorte de permanence du débat sur la laïcité à l’école c’est un débat qui est ininterrompu pour autant ça n’est pas un débat qui est linéaire bien au contraire il a connu des évolutions très profonde alors je me resitue ici avec cette 3ème diapositive euh à la fin des années 1980 puisque après que les trois jeunes filles que je viens de mentionner ont été exclus du collège Gabriel avz à crille pour avoir refusé de retirer leur voile la question de la laïcité scolaire est entrée avec une très grande force dans le débat public pour quasiment ne plus en disparaître jusqu’à aujourd’hui une des manifestations de cette entrée assez fracassante dans le débat public c’est la couverture du Nouvel Observateur de novembre 1989 que vous avez ici avec une tribune signée par comme ça apparaît ellisabeth Badinter régiste de Bray Alain finkelcot éisabeth de Fontenet et Catherine Kinsler qui s’appelle prof ne capitulons pas et qui emploie des mots très forts puisque cette tribune fait référence à un munique de l’école républicaine qui adviendrait ou serait advenu si les trois jeunes femmes dont je parlais il y a un instant étai admises à rester au collège avec le voile islamique qu’elle souhaite porter alors après cette entrée fracassante dans le débat public il y a eu un moment juridiquement très important de cette question de la laïcité scolaire de cette question du voile à l’école les autorités juridiques les plus éminentes ont été mobilisées le Premier ministre de l’époque Lionel Jospin a demandé au Conseil d’État qui est comme son nom l’indique un conseiller de l’action publique mais qui est aussi le juge suprême en matière administrative de dire si le principe de laïcité devait juridiquement être compris comme autorisant ou interdisant le port par en l’occurrence de jeunes femmes musulmanes du voile à l’école et la réponse juridique a été euh assez clair puisque vous l’avez sous les yeux le Conseil d’État dans son avis de novembre 1989 parle d’une liberté reconnue aux élèves qui comporte pour eux le droit d’exprimer et de manifester leurs croyance religieuses à l’intérieur des établissements scolaires et il est bien précisé que ce droit des élèves à manifesté leurs croyance religieusees à l’école n’est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité donc la position euh des plus grands acteurs du droit euh à la fin des années 80 c’est bien de dire que le principe de laïcité ne s’oppose pas à la manifestation par les élèves de leurs croyances religieuses à l’école et en fait ça renvoie à ce que je disais il y a un instant c’est-à-dire que la le principe de laïcité tel qu’il s’est construit dans le milieu scolaire à la fin du 19e siècle est relativement contenu en cela qu’il concerne les programmes les bâtiments les enseignants mais pas les élèves le principe de laïcité dans sa version euh historique fin du 19e siècle ne dit rien des élèves et on est à peu près au même point un siècle plus tard en 1989 comme l’exprime le Conseil d’État ça c’est la position que le Conseil d’État a en novembre 1989 lorsqu’il est interrogé par le Premier ministre mais tout au long de la décennie des années 90 le Conseil d’État va être saisi de de de procès de litige juridique opposant des élèves leurs familles les institutions scolaires le ministre et les différentes autorités scolaire sur la question de savoir si une école peut mettre dans son règlement intérieur que le port de signe religieux est interdit ou sur le point de savoir si telle ou telle sanctions disciplinaire pris à l’encontre d’élèves qui manifesteraient leurs croyan religieuses sont acceptables ou pas et le Conseil d’État pendant toutes les années 90 pendant la première moitié des années 2000 va rester sur la même position et c’est la deuxième partie de la diapositive je vous ai mis un arrêt si vous êtes ferru de détails juridiquees un arrêt qui s’appelle l’arrêt kerrois qui date du début des années 90 mais il y en a des dizaines et des dizaines où le Conseil d’État répète que le porort par les élèves de siges par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n’est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité donc ça c’est un premier temps de la réponse juridique à cette euh entrée de la question de la laïcité scolaire dans le débat public c’est de dire que le principe de laïcité ne ne s’oppose pas au port par les élèves de signe religieux alors évidemment il y a un second temps puisque vous le savez bien la situation n’est plus du tout la même puisque dans le sillage de cette mobilisation qu’on trouve dans Le Nouvel Observateur mais qui va évidemment recevoir un écho dans beaucoup d’autres cercles politiques et sociaux euh les mobilisations en vue d’une modification du droit d’une modification des règles juridiques vont être incessantes et elles vont culminer avec la loi du 15 mars 2004 loi que vous connaissez sans en connaître peut-être le texte précis c’est la loi qui interdit le port par les élèves de signe religieux à l’école la phrase exacte vous l’avez sur la diapositive dans les écoles les collèges et les lycées publics le port de signe ou tenu par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit donc on pourra revenir si vous le souhaitez dans tout le parcours qui a jalonnéin l’écart en entre les positions initiales du Conseil d’État à la fin des années 80 et la loi de 2004 il y a de très nombreuses mobilisations des rapports officiels des commission d’experts et cetera qui sont mobilisé toujours est-il que depuis 2004 la règle est désormais celle-ci étant entendu que on est vraiment dans une redéfinition du principe de laïcité puisque le titre de la loi du 15 mars 2004 c’est la loi qui en application du principe de laïcité interdit aux élèves et cetera donc on a bien une nouvelle signification qui est prêtée au principe puisque désormais la laïcité interdit aux élèves de porter des signes ou tenus par lesquels il manifeste ostensiblement leur appartenance religieuse alors cette loi elle date du 15 mars 2004 cette nouvelle règle cette nouvelle compréhension du principe de laïicité date du 15 mars 2004 c’est-à-dire qu’elle a 20 ans euh et 20 ans bah c’est un bon âge pour commencer à essayer de faire un bilan euh qu’est-ce qu’on peut dire sur 20 ans d’application de la loi de 2004 alors ce que la la manière dont je présente les choses dans le livre sur l’école c’est de suggérer que 20 ans d’application révèle que il y a à peu près trois grands défis pour cette ce nouveau régime de laïcité scolaire un premier défi c’est le défi de l’égalité défi de l’égalité parce que évidemment comme ça ressort de manière très fréquente dans le débat public et comme c’est réapparu encore en août 2023 avec la circulaire de Gabriel Atal sur la BAA la chose qui est qui qui est assez difficilement contestable c’est que les groupes sociaux qui essuient le plus les rigueurs de ce nouveau régime de laïité scolaire et bien c’est les élèves musulmans et particulièrement parmi les élèves musulmans les élèves musulmanes puisque c’est le voile véritablement qui euh semble être de manière euh prépondérante dans le viseur des autorités scolaires en charge de l’application du régime de 2004 ainsi que dans le le la réalité contentieuse à laquelle ça peut donner lieu lorsque il y a des conflits entre l’autorité scolaire et les élèves ou les familles donc évidemment ça c’est un un une première question qui est évidemment une question très importante qui est de savoir si et dans quelle mesure ce régime de laïcité scolaire est capable soit en principe soit dans son application principe euh dans son application pratique de respecter un autre grand principe républicain qui est le principe de l’égalité un deuxème défi dont on peut parler c’est celui que j’appelle le défi de la sémiotique alors la sémiotique c’est euh l’étude euh de euh tout euh les les les les processus d’interprétation des signes de fabrication de la signification euh prêté au CES et euh ici il y a quelque chose de très intéressant dans la loi de 2004 mais on pourrait parler d’autres textes car dans des règles juridiques qui entendent saisir des signes ou des tenues par lesquels les élèves ici expriment des croyances religieuses c’est en réalité sur le plan de la méthode très compliqué de formuler des règles en ces termes c’est en disant on va interdire des signes ou des tenues par lesquels ceux qui les portent entendent exprimer des croyances religieuses politiques philosophiques et et cetera pourquoi parce que ça pose différentes questions d’abord quelle est la compétence de l’autorité publique pour définir des signes comme étant des signes religieux comment est-ce qu’on peut dire qu’un signe est religieux alors ici le la loi de 2004 s’accompagne d’une circulaire d’interprétation c’est très souvent le cas pour les textes législatifs et cette circulaire d’interprétation elle dit que euh elle donne des exemples de signes qui ont en eux-mêmees une signification religieuse c’est le voile laquipa et la croix de grande taille donc là ce serait des signes qu’il est dont il est possible de considérer que en eux-même leur port signale une contravention à l’interdiction législative de 2004 mais en réalité la loi de 2004 elle interdit une autre catégorie de signes c’est pas seulement les signes qui en eux-mêmes communiquent la manifestation d’une croyance religieus mais aussi les signes qui acquièrent cette caractéristique à raison du comport de l’élève c’est qu’il y a toute une série de cas dans lesquels les autorités scolaires et le juge vont accepter que certains signes je pense à un bandana je pense à un bonnet en laine je pense à une jupe longue ces signes soient qualifiés de signes interdits par la loi de 2004 non pas bien sûr parce que ce sont des signes qui en eux-même manifestent des croyances religieuses un bandana a priori ne manifeste pas directement des croyances religieuses mais à cause du comportement de l’élève les autorités scolaires suivies par le juge vont accepter que un bordada une jupe un bonnet puisse être considéré comme un signe entrant en contravention avec la loi de 2004 et donc là vous voyez bien encore une fois la difficulté de méthode parce que comment exactement s’assurer et c’est évidemment un enjeu très important sur le plan juridique si on veut que tous les élèves de l’école publique soient traités de manière égalitaire par exemple comment s’assurer que euh le il n’y a pas d’arbitraire d’inégalité de d’évaluation discordante entre tel et tel école entre tel et tel élève euh et sur la base de quel critèrees comment contrôler les critères qui font que le bandana de tel élève va être interprété par les autorités scolaires comme la manifestation ostensible d’une appartenance religieuse tandis que le bandana de tel autre élève ne recevra pas cette qualification donc on a là un défi me semble-t-il qui est très grand qui est lié tout simplement aux questions de méthode soulevé par l’ambition du législateur de pouvoir isoler des signes qui manifestent ostensiblement leurs croyan religieusees alors vous m’entendez et peut-être vous demandez-vous pourquoi diable il y a les photos qui figurent sur la diapositive qui est derrière mais c’est simplement parce que il me semble que euh ce sont deux photos qui illustrent bien en fait la dimension difficulté de méthode euh que j’essaie de décrire la première euh photo euh celle qui est pour vous sur la gauche euh c’est la photo qui a accompagné c’est la photo en fait de la campagne officielle de communication du gouvernement français suite à la loi d’octobre 2010 qui a interdit la dissimulation du visage dans l’espace public c’est-à-dire en réalité qui a interdit le port du voile intégral le nicave et le slogan euh adopté par cette campagne tout à fait officielle de communication du gouvernement c’est la République se vit à à visage découvert et donc effectivement vous vous rappellerez peut-être qu’au moment des débats autour de la loi euh interdisant le port d’unicab euh il y a eu effectivement euh une une un grand engouement dans la dans le les discours politiques et y compris au Parlement autour de l’idée que euh le le la visibilité du visage le dévoilement du visage était tout à fait essentiel pour préserver les conditions de la vie en société pour préserver les conditions du vivre ensemble de sorte que véritablement le fait d’avoir le visage découvert est devenu une sorte de comportement républicain comme l’exprime le slogan et 10 ans plus tard à la faveur de la pandémie mondiale de covid ou en France comme ailleurs il a fallu se voiler le visage on voit bien que en réalité le le un un geste presque en miroir opposé le voilement enfin le le la dissimulation du visage par le masque chirurgical est devenu le comportement citoyen par excellence alors je veux pas faire d’analogie hasardeuse entre le NCAB et le masque chirurgical c’est pas du tout mon propos ce qui m’intéresse ici c’est vraiment la transformation justement du discours sur ce qu’est un comportement républicain et qui me semble pouvoir éclairer cette difficulté de M Mée à laquelle je faisais référence précédemment qui difficulté de méthode ou évolution dans le discours qui me paraît particulièrement saisie peut-être au-delà du masque chirurgical lui-même par le fait que sur celui qui est ici porté par le chef de l’État il y a le drapeau qui lui-même communique he d’emblé peut-être pas la République mais en tout cas la nation et le fait que c’est ici un geste citoyen qu’il s’agit de d’ériiger en modèle le troisème défi dont on peut parler au bout de 20 ans d’application de la loi de 2004 c’est ce que j’appelle le défi de l’analyse spatiale puisque en réalité la loi de 2004 j’ai remis la formulation exacte ici sur la diapositive elle vise les élèves c’estàd que la loi de 2004 il faut bien comprendre que on a un principe général de liberté dans le droit français qui inclut la liberté religieuse et la loi de 2004 c’est une loi qui vient par exception interdire dans certaines configurations le port de ou tenu par lesquelles les élèves manifestent ostensiblement leurs croyances religieuses et donc comme toute restriction elle doit être interprétée strictement or qui est visé par la loi de 2004 c’est vraiment les élèves ils sont visés en tant qu’ils sont élèves en tant que statistiquement ils sont mineurs il y a des exceptions bien sûr mais la plupart des élèves des écoles collèges et lycées sont mineurs et il y a une logique ici de protection au au principe de la loi de 2004 et donc on va vraiment justifier cette interdiction pour les élèves qui sont saisis comme élèves ça c’est la lettre de la loi de 2004 mais au bout de 20 ans d’application on se rend compte qu’il y a un certain nombre de glissement dans l’interprétation qui en est faite puisque bien souvent cette loi de 2004 il y est fait référence aujourd’hui comme une loi qui interdit non pas aux élèves de porter des signes religieux mais qui interdit les signes religieux à l’école saisi comme un espace c’est c’est comme si on se détachait un peu et ça bien sûr ça chifonne les juristes comme si on se détachait un petit peu de la lettre de la loi pour dire finalement cette loi de 2004 elle interdit les signes religieux pas seulement aux élèves mais en fait dans l’école et donc c’est ce que j’appelle une une interprétation spatiale de l’interdiction qui du coup va au-delà de ce qui était initialement visé par le législateur de 2004 et c’est la raison pour laquelle peut-être avez-vous souvenir dans la 13 de lire des interrogations récurrentes sur est-ce que les parents lorsqu’ils accompagnent des sorties scolaires peuvent être soumis à l’obligation de neutralité religieuse est-ce que des stagiaires en formation professionnelle dont il se trouve que la formation à laquelle ils sont inscrits a lieu dans un LCÉE public peuvent alors même que ce sont des adultes travailleurs être soumis à l’interdiction de porter un signe religieux tout simplement parce qu’il pénètre dans l’enceinte d’un établissement public d’enseignement et cetera donc là aussi on a un défi assez important me semble-t-il donc voilà peut-être l’essentiel de ce que je voulais dire sur ce cette association laïcité école publique d’où elle vient ce qu’elle signifie aujourd’hui et ce qu’on peut dire en gros comme questions ou interrogations qui sont soulevées par 20 ans d’application du régime nouveau de laïcité scolaire défini par la loi de 2004 mais je voudrais et je vous le disais en introduction en venir aussi à l’école privée l’attirer un peu dans la discussion d’abord parce que l’école privée c’est un régime et une réalité très robuste la réalité je le disais tout à l’heure environ 18 % d’élèves qui sont scolarisés dans l’enseignement privé c’est un peu plus de 2 millions d’élèves la moyenne c’est à peu près un peu plus de 14 % dans le l’enseignement primaire un peu plus de 20 % dans l’enseignement secondaire mais il y a des très grandes disparités régional on est en région parisienne et on atteint bientôt 50 % d’élèves scolarisés dans l’enseignement privé euh dans la région parisienne l’enseignement privé par ailleurs c’est massivement un enseignement confessionnel il y a un rapport de la Cour de comptes qui est paru en juin 2023 qui établit que 96 % de l’enseignement privé sous contrat est un enseignement confessionnel et dans ces 96 % on a 95 % d’établissements privés euh qui sont catholiques d’accord donc c’est une réalité très particulière et c’est une réalité qui est très robuste parce que l’enseignement privé il existe en France dans des conditions juridiques qui ont été scellées par la loi Debré du 31 décembre 1959 la loi de Bré du 31 décembre 1959 elle fait un certain nombre de choses d’abord elle affirme le principe de la liberté de l’enseignement c’est-à-dire que les établissements privés sont libres de se créer euh il y a des conditions minimales de de de de de Grad et de diplôme et de conditions de moralité par ceux qui créent des établissements privés mais une fois ces conditions remplies on peut créer une école privée et lorsque l’école privée est créée l’état offre le choix entre deux formules l’école peut rester hors contrat elle a une liberté alors maximale et elle ne va pas bénéficier de financement public ou elle peut choisir d’être sous contrat auquel cas elle va bénéficier d’un financement public qui est un financement public très important puisque grosso modo l’ensemble de la rémunération des personnels enseignants est imputé au budget de l’État et un certain nombre de dépenses de fonctionnement voire dans une certaine mesure certaines dépenses d’investissement peuvent être prises en charge soit par le budget de l’État soit par les budgets des collectivités locales ce qui nous amène pour l’année 2023 à la somme de 8 milliards d’euros qui sont inscrits au budget de l’État 8 milliards d’euros c’est 14 % du budget de l’Éducation nationale je vous rappelle que le budget de l’éducation nationale c’est le plus grand budget qui existe en France et à ces 8 milliards d’euros qui sont imputés au budget de l’Éducation nationale il faut encore ajouter à peu près 4 milliards d’euros qui sont apportés par les collectivités locales ce qui explique le chiffre d’un peu plus de 12 milliards d’euros d’argent public qui bénéficie à l’ensemble des établissements privés sous contrat donc vous voyez que c’est une réalité qui est quand même très robuste alors cette loi de Bré qui en 1959 offre la liberté de l’enseignement et euh la possibilité de souscrire un contrat et donc un financement public aux établissements privé elle a bien sûr sous suscité une grande protestation des forces laïques en France he et le Comité national d’action laïque notamment avait au moment du vote de la loi de Bray initié une pétition et des mobilisations très importantes ces mobilisations elles vont continuer pendant les années 60 pendant les années 70 encore au début des années 80 parce que ce qui est très frappant c’est que dans tout pendant toute cette période des années 60 aux années 80 quand on parle de laïcité on parle vraiment de la question de la liberté de l’enseignement on parle vraiment de des modalités d’articulation entre l’État la puissance publique l’école publique et les établissements privés parler de laïcité à ce moment-là ça veut essentiellement dire parler de la question scolaire parler de la liberté de l’enseignement et ça c’est vrai jusqu’en 1984 c’est les images que vous avez derrière moi 1984 vous le savez c’est l’arrivée de la gauche au pouvoir c’est le président miteran qui demande à son ministre de l’éducation nationale à Savari de préparer un grand projet qui reviendrait sur la loi de Bré ce grand projet c’est le spulen le service public unifié laïque de l’éducation nationale qui aurait eu pour objet d’intégrer les établissement privé dans un grand service public en disant bah puisque vous avez tant de financement public vous êtes le service public de l’éducation nationale mais si vous êtes le service public de l’éducation nationale pleinement intégré alors vous êtes Laï et ce spulen suscite des protestations colossales avec des très grandes manifestations qui vont aboutir à l’abandon du projet donc 1984 le projet ça va est abandonné et donc on va rester en fait c’est c’est c’est là la vraie victoire l’enracinement de la loi de Bré c’est 1984 lorsque le projet Savari qui est la première grande tentative des forces laïques de revenir sur ce régime qui paraîtrait favorable à l’enseignement privé confessionnel échoue et ce qui est intéressant c’est qu’on est là en 1984 on est donc 5 ans avant l’affaire de crille septembre 1989 l’exclusion des jeunes filles du collège Gabriel AZ à crille et c’est un moment de bascule très important puisque comme je vous le disais jusqu’en 1984 le mot laïcité dans le débat public il sert essentiellement à parler de la question scolaire entendu comme liberté de l’enseignement régime de l’enseignement privé à partir de 1989 le mot de laïcité dans le débat public ne va plus du tout désigner ça il va désigner toute autre chose il va désigner la question du port par les élèves de signe religieux à l’école et il va surtout désigner la question du voile alors ça ça ça ça me semble être un élément très important et qui permet de comprendre que c’est intéressant de parler aussi d’écooles privées quand on parle de laïcité et d’école il me semble que l’école privée c’est vraiment un point d’observation privilégié non seulement de ces transformations du sens prêté à la laïcité mais aussi de ce que ces transformations vont invisibiliser et je je voudrais en venir à une idée que je développe dans le livre sur le le l’école et la République c’est que fondamentalement la loi de Bré le régime juridique de l’enseignement privé on peut le lire comme un régime d’accommodement de la religion et historiquement de la religion catholique au cœur de l’ordre constitutionnel français et cette clé de lecture que je propose elle est un peu paradoxale ou un peu provocatrice euh à propos d’un régime constitutionnel le régime constitutionnel français qui s’enorgueillit précisément d’avoir façonné un ordre juridique présenté comme opposé à et supérieur à toute idée d’accommodement de la religion donc on on a voilà ce discours de célébration très commun de la tradition constitutionnelle et politique française qui est de dire vraiment la laïcité c’est pas d’accommodement de la religion pas de pas d’adaptation à la réalité religieuse et cetera et il me semble à contrario qu’on peut lire le régime juridique de l’enseignement privé comme reposant pleinement sur comme constituant un exemple vraiment très parlant d’accommodement consenti à la religion pourtant au cœur de l’ordre constitutionnel laïque alors j’en donnerai trois illustrations pourquoi est-ce qu’on peut lire le régime de l’enseignement privé comme un régime d’accommodement bah d’abord et avant tout parce que euh à l’école privée le mot de laïcité n’a pas la même signification qu’ailleurs or le mot de laïcité il figure à l’article 1er de la Constitution française les écoles privées ne sont pas situées à l’extérieur de l’ordre constitutionnel et donc il me semble qu’on peut lire là un premier exemple d’accommodement de la tradition laïque ou ou d’adaptation de la signification du principe pour tenir compte de la spécificité de l’enseignement confessionnel pourquoi est-ce que ce terme laïcité n’a pas du tout le même sens à l’école privée d’abord et avant tout parce que les personnels les bâtiments peuvent exprimer la religion on va pas interdire des signes religieux dans les établissements confessionnels on va pas interdire aux enseignants qui en partie sont choisis en référence à un certain éos confessionnel d’exprimer leur confession à l’école on va pas interdire aux élèves d’exprimer leur religieuse à l’école la loi de 2004 ne s’applique pas dans les établissements privés d’enseignement vous avez vu tout à l’heure la formulation de la loi elle elle fait interdiction aux élèves de l’enseignement public de porter des signes tenus par lesquels ils expriment leurs croyances religieuses mais évidemment ça ne s’applique pas à l’école privée pardon les écoles privées sont bien sûr tenues lorsqu’elles sont sous contrat c’està lorsqu’elles bénéficient d’un financement public de respecter les programmes officiels de l’ éducation nationale c’est le le la contrepartie de leur association au service public de l’éducation nationale alors ça signifie qu’elles peuvent ajouter à ces programmes puisque précisément dans les écoles privées puisqu’elles peuvent affirmer un caractère propre on peut avoir des heures d’enseignement religieux des heures de pastorales des célébrations religieuses et cetera donc les écoles privées peuvent ajouter au programme officiel de l’éducation nationale elles ne veuent pas en principe soustraire quoi que ce soit or là aussi on voit qu’il y a un certain nombre de tension et de difficultés euh et très souvent pour ce qui est de l’enseignement de de l’enseignement de d’éducation à la sexualité qui est obligatoire dans les programmes scolaires depuis 2001 on note un certain nombre de tensions et je vous ai mis ici un document qui n’est pas secret vous pouvez le trouver sur Google aussi facilement que moi qui est une note du secrétariat général de de l’enseignement catholique qui alors elle est elle est elle est un peu ancienne dans le sens où elle évoque une circulaire de 2000 3 qui a depuis été modernisé mais enfin la position de principe est la même le secrétariat général de l’Enseignement Catholique estime ici que la circulaire relative à l’éducation à la sexualité ne s’applique pas aux établissements privés sous contrat alors moi juridiquement je n’explique pas ce raisonnement puisque un enseignement sous contrat est tenu de respecter les programmes officiels et je n’ai jamais trouvé aucune règle qui permettent de soustraire tel ou tel morceau du programme à cette obligation mais c’est pour vous donner un exemple de cette laïcité qui n’a pas exactement le même sens ni dans les principes ni dans les faits deuxème illustration de cette idée selon laquelle le régime de l’enseignement privé peut se lire comme une forme d’accommodement consenti à la religion bah c’est tout simplement cette question du financement public he la loi de 2005 la loi pardon la loi de 1905 la loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l’État euh énonce en son article 2 que la République ne reconnaît ne salarie ni ne subventionne aucun culte on en tire généralement l’idée qu’il y a en droit français un principe de non financement public du culte alors à vrai dire c’est un principe qui connaît de nombreuses exceptions il n’est pas absolu il y a toute une série de raisons pour lesquels euh il y a des formes directes et indirectes de financement public du culte mais néanmoins l’idée euh de non euh subventionnement et non salariat euh d’activités cultuelles euh demeure face à cette idée les volumes dont je parlais tout à l’heure c’est-à-dire 8 milliards d’euros au budget de l’État 14 % du budget de l’Éducation nationale 12 milliards d’euros si on compte les financements euh consentis par les collectivités locales pour l’enseignement privé euh on on n’est plus véritablement dans une exception à un principe on est véritablement euh en fait dans une dans un autre principe me semble-t-il donc euh cette importance du financement public elle mérite d’être soulignée et ça ça me semble on je pourrais en dire davantage mais ça me semble également être euh une illustration importante troème euh illustration de cette clé de lecture du régime de l’enseignement privé comme accommodement de la religion c’est euh la spécificité des règles de droit du travail euh c’est c’est très intéressant de se pencher sur le droit du travail parce que en France justement parce que il y a cette grande ce récit euh commun sur la tradition constitutionnelle et politique qui entend dire que justement au nom de la laïcité on ne fait pas d’adaptation à la religion bah il y a une spécificité du droit français par rapport à ce qu’on va rencontrer par exemple en Allemagne ou ou ou ou en Angleterre ou en Italie c’est qu’ le droit du travail français a priori ne connaît pas la catégorie de ce qu’on appelle les entreprises de tendance qu’est-ce que c’est les entreprises de tendance ce sont des des entreprises ou des organisations qui sont fondées sur un certain éthos et euh auquel on va reconnaître qu’il est légitime qu’el privilégie dans le recrutement par exemple euh des employés qui sont loyaux par rapport à cette étos d’accord donc ça va être en Allemagne il y a beaucoup d’organisations religieuses qui possèd par exemple des hôpitaux la question se pose de manière récurrente euh de savoir si et dans quelle mesure euh tel ou tel recrutement dans un hôpital qui appartient à une organisation religieuse euh peut privilégier le fait que le médecin le chargé de communication que sais-je soit de la même confession que l’organisation en France c’est pas ancré du tout dans la tradition juridique précisément à cause de cette tradition dont je parlais néanmoins s’il y a un exemple de d’organisation qui en tant qu’employeur ont pu bénéficier dans le droit français d’adaptation c’est les écoles privées et donc on a un certain nombre d’exemples juridiques où des juges ont pu admettre qu’une école privée pouvait au nom de son caractère propre confessionnel licencier une enseignante qui avait divorcé ça a été le cas il y a longtemps maintenant à la fin des années 70 dans un établissement privé d’enseignement catholique ou exiger d’une certaine manière que les maîtres de l’enseignement privé respectent le caractère propre euh des de de l’établissement confessionnel donc on a un certain nombre de règles ici aussi qui me semble-t-il sont assez intéressant alors euh je vais me taire parce que sinon je ne vais pas respecter ce que je disais tout à l’heure sur le fait que je voudrais qu’on ait quand même le temps d’échanger mais je voudrais simplement conclure par cette diapositive en disant que quand on regarde ensemble école privée et école publique on voit qu’en réalité euh le régime de laïcité il est évidemment c’est une banalit é de le dire plus plus complexe que ça n’apparaît souvent dans le débat public mais surtout qu’il se nourrit de nombreux paradoxes en cascade alors quelques-uns de ces paradoxes on pourrait les lister comme sui d’abord le discours républicain de la laïcité tel qu’il s’est cristallisé dans les mobilisations qui ont mené à la loi de 2004 sur l’interdiction des signes religieux à l’école et bien dans les faits il est difficile de contester qu’il a conduit a évincé un certain nombre d’élèves de l’école publique alors pour toute une série de raisons d’existence et d’accès aux données il est diff difficile il est impossible de donner des chiffres néanmoins on a un certain nombre de témoignages à commencé par le fait que en 2004 lorsque la loi du 15 mars 2004 a été adoptée il n’existait pas d’école privée musulmane en France il en existe aujourd’hui un certain nombre là encore il est difficile de dire les chiffres je peux revenir sur les problèmes de données mais euh mais mais voilà ça c’est c’est un point qui me semble intéressant parce que tout le discours sur la loi de 2004 justifié par une certaine compréhension républicaine de la laïcité qui veut faire de l’école véritablement un sanctuaire préservé de la religion et cetera peut dans une certaine mesure être interprété comme ayant produit pour partie un effet inverse puisque précisément on a pu encourager corrélation n’est pas causalité mais néanmoins l’apparition de N nouveaux établissements confessionnels deuxième paradoxe l’apparition d’établissement musulmans en retour s’est mis à inquiéter un certain nombre de promoteurs de cette nouvelle compréhension du principe de laïcité de sorte que depuis un certain nombre d’années depuis la fin des années 2010 on assiste à une multiplication de textes législatifs qui reviennent sur le régime libéral de l’enseignne privé pour serrer les boulons rendre plus difficile l’ouverture d’établissement en privé mais ces anxiétés sont directement corrélé pour le coup à l’apparition d’école musulmane donc d’une certaine manière on favorise la création d’écoes musulmane et lorsqu’elles apparaissent on va venir durcir les conditions d’existence ou d’ouverture des établissements privés confessionnels et paradoxe ultime pourrait-on dire on voit apparaître aujourd’hui euh des occurrences d’écoles confessionnelles c’estàd d’écoles privées qui affirment un caractère propre confessionnel mais qui se disent neutre c’estàdire qui exige la neutralité confessionnelle de leurs élèves c’està qui répliquent dans leur règlement intérieur la loi de 2004 qui pourtant ne concerne que les établissements publics alors les les établissements privés sont libres hein de choisir si on peut porter des signes religieux si on peut ne pas porter des signes religieux mais il est très frappant de voir que encore encore c’est difficile à quantifier mais c’est pas négligeable on voit un certain nombre d’établissements privés confessionnels simultanément et exigeant la neutralité des élèves ce qui montre bien me semble-t-il les paradoxes parce que l’école confessionnelle privée neutre me semble-t-il c’est un paradoxe important je vais m’arrêter là pour qu’on puisse avoir le temps d’échanger et je j’espère pas avoir été trop longue et je vous remercie beaucoup de votre attention merci je mets mes commentaires de côté j’y reviendrai après je donne la parole à la salle je suppose qu’il y a des réactions des questions sur cette très brillante présentation et évidemment elle est pas complète parce qu’elle peut pas l’être mais quand même qui pose bien le problème bonsoir une question juste par rapport à la fin vous avez dit que c’était difficile de mesurer le nombre d’élèves qui sont partis dans des lycées confessionnels lycées musulmans en l’occurrence je comprends pas pourquoi c’est difficile de mesurer ça et j’ai pas l’impression que que le fait d’avoir mis la loi de 2004 a poussé à la création que ce soit le mouvement principal qui est pousé à la création d’école confessionnelles j’ai plutôt l’impression qu’il y a eu un antrisme qui est arrivé partout en Europe d’ailleurs je pense pas que en France sur ces sujets là je réponds tout de suite ouiou oui bien sûr oui au fur à mesure alors merci beaucoup de la la question alors évidemment la loi de 2004 n’est évidemment pas la seule le seul facteur qui a mené à l’apparition d’écoes privée musulmane il y en a bien d’autres il y a y a des facteurs religieux déjà il y a des facteurs sociologique il y a des facteurs de transformation de l’enseignement public aussi Bruno poussa un historien spécialiste de l’école privée souligne un élément qui me paraît très intéressant qui est lié au fait que euh le l’enseignement public euh dans l’enseignement public l’enseignement par exemple de la langue arabe a quasiment disparu donc ça ça peut être également un facteur qui peut expliquer le souhait dans un certain nombre de de de de cercles sociaux de pouvoir avoir un enseignement en arabe qui va évidemment pouvoir être offert dans des établissements musulmans plus que dans d’ d’autres établissements privés confessionnels donc il y a évidemment une multiplicité de facteurs et je précisais bien effectivement que corrélation n’est pas causalité mais néanmoins euh la corrélation elle existe et il me semble que c’est un élément assez intéressant d’autant qu’on a un certain nombre de témoignages alors on n pas de données chiffrées pour différentes raisons alors on a pas de données chiffrées d’abord parce qu’on a un problème avec les données en France on a un problème avec les données ethniques on a un on a pas de données religieuses donc ça c’est un premier élément qui fait tout simplement qu’on n’ pas les données on a par ailleurs un problème sur euh les la la question de l’enseignement privé de grande opacité des données et là par exemple tout ce tout ce qui s’est passé ces derniers mois par exemple autour par exemple de la publication d’un certain nombre de rapports d’inspection concernant un certain nombre d’établissements privés qui ont fait beaucoup de bruit montre bien qu’on a un problème d’opacité des données parce que par exemple pour la grande d’affair du lycée Stanislas c’est quand même miaap pour ne pas le nommer qui a publié le rapport de de l’Inspection Générale de l’Enseignement supérieur et et le document n’est pas accessible par les voies officielles donc on a aussi un problème quand même de de grande opacité des données relativement à l’enseignement privé euh donc ça c’est c’est c’est c’est quand même un élément très très important on a néanmoins du coup et c’est ce sur quoi on peut travailler puisque on n pas le on n pas les les le le reste on n’ pas les données chiffrées on a un certain nombre de témoignages et par exemple Bruno Pousset encore lui par exemple rapporte que il y a un certain nombre de cas alors je je j’ai pas le le cas de l’établissement en tête mais où clairement des jeunes filles qui avaient été exclues du enfin des jeunes filles avaient été exclus d’un collège public et c’est le rectorat local qui a pris les choses en main en demandant à l’établissement privés confessionnel de la zone de bien vouloir les accueillir donc on a malgré tout des éléments qui qui permettent de tracer il est difficile de les quantifier comme je l’ai dit mais de tracer les formes de cette circulation et le témoignage de Bruno Pousset n’est pas le seul puisque par exemple il y a un certain nombre d’établissements privés musulmans par exemple qui euh dans le récit institutionnel qu’ils produisent sur eux-mêmes font ce récit là disent voilà l’établissement a été créé c’est le cas par exemple d’un lycée lillois l’établissement a été créé après le renvoi de tel nombre de jeunes filles musulmane de l’enseignement public donc voilà quelques éléments je je prétends pas que ça soit une réponse pleinement satisfaisante pour toutes les réponses que pour toutes les raisons que j’ai dites mais c’est un certain nombre d’éléments avec lesquels on on travaille d’accord moi j’aurais alors une remarque à faire parce que il m’a semblé que dans un dans plusieurs fois vous avez presque fait une présentation à historique vous vous parlez de 1989 en parlant de CR mais 1989 c’est aussi la fatoi contre Salman roudi et pas un moment vous n’avez prononcé le mot de l’islam politique durant votre présentation et moi j’ai quand même le sentiment que le social existe les lois tombent pas du ciel comme ça indépendamment de ce qui se passe dans la société donc 1905 et 2004 il y a quand même des grandes différences vous l’avez dit 1905 s’adresse aux institutions 2004 aux personnes mais quelle personne il s’agit quand même de mineurs on est à l’école il s’agit quand même de ça on peut se poser la question est-ce que la liberté de conscience d’un enfant de 10 à 13 ans doit être traité de la même manière que celle de ces femmes qui veulent absolument rentrer dans l’espace public en ABA alors vous avez aussi parler des signes moi je suis pas de naïveté quand même quand je vois le la raison pour laquelle Macron président Macron porte un signe ça me semble très différent des raisons pour lesquelles les les femmes portent des voiles un voile et il me semble quand même que c’est difficile d’oublier que le voile est surtout est devenu l’étendard de l’islam politique alors bien sûr les lois dont vous avez parlé sont peuvent-être considéré comme libersticid mais tout toit à mon avis liberticide j’aimerais bien vous m’en citer qu’ ne le soit pas et y compris la nécessité de porter de porter son une ceinture quand on conduit sa voiture en ça c’est bon c’est un exemple rapide voilà donc voilà genre de réflexion que votre présentation m’ a suscité c’est qu’effectivement nous sommes dans une société où l’Islam pas l’islam de la majorité des musulmans mais l’islam politique même si elleelle est minoritaire elle est grave il y a eu les attentats il y a eu énormément d’attent dont vous ne parlez pas et voilà qu’est-ce qu’on fait par rapport à ça même si les choses sont difficiles et compliquées ou bien vous me dites que les lois sont binaires et on est puissant parce qu’effectivement il y a énormément de circonstances qu’on sort à traiter au quel cas bon c’est bien regrettable mais c’est la réalité la réalité est complexe et ça n’exonère pas de faire des lois voilà c’est mes remarques j’ai vous pouviez répondre à quelques mais bien sûr bien sûr alors effectivement je je effectivement j’ai pas parlé de Salman r j’ai pas parlé d’Islam politique il y a énormément de choses en fait la liste de toutes les choses dont j’ai pas parlé évidemment beaucoup plus longue que la liste des choses dont j’ai parlé euh mais une des raisons pour lesquelles j’en ai pas parlé euh ici et aujourd’hui euh c’est que pour le coup les les les points très importants que vous évoquez ce sont les points qui sont omniprésents dans le débat public sur la laïcité d’accord donc précisément j’essaie précisément d’essayer de parler un petit peu d’autre chose c’est-à-dire que sans cesse on justifie les évolutions contemporaines du du de la signification prêtée à la laïcité dans le débat public et les y compris les évolutions juridiques par la nécessité de lutter contre l’islam politique et on va parler effectivement de de des des attentats qu’on qu’on peut effectivement faire remonter à la fatoi contre Salman RDI et cetera donc moi effectivement j’ai souhaité parler un peu d’autres choses alors ça veut pas dire que je je je méconnais ce contexte dans lequel toutes ces évolutions ont lieu euh néanmoins je voudrais dire deux choses la première c’est que et et ici je voudrais faire éo à un travail que je trouve très intéressant de Samia Langar qui s’appelle islam et école ou quelque chose comme ça un ouvrage qui est paru récemment où elle replace précisément toute cette manière de parler de la laïcité aujourd’hui dans le débat public dans l’histoire plus longue de la question de l’intégration de des des populations musulmanes en France et elle met en parallèle les mots d’ordre euh de de qu’on qu’on pouvait entendre dans la Marche des beurs autour des questions de l’intégration notamment des populations en provenance de pays où la religion musulmane et préignante qui au début des années 80 étaient des mots d’ordre de droits humains d’intégration de citoyenneté et elle ne méconnaît pas du tout le fait que la tonalité politique qui se donne à voir ça veut pas dire qu’elle est représentative ou qu’elle est absolue mais la tonalité politique de ce qui se donne à voir de certains mouvements liés à l’islam aujourd’hui est une tonalité bien différente qui va peut-être exacerber plutôt l’identité la confession et cetera et elle interroge sur les raisons pour lesquelles il y a eu effectivement on peut elle elle elle elle documente de manière sociologique pour une part un repli sur des sur des identités confessionnelles un repli sur des communautés religieuse et cetera mais ce qui est intéressant c’est de se poser la question de savoir pourquoi il y a eu cette transformation pourquoi est-ce qu’en 83 la Marche des beurs demande les droits l’intégration la citoyenneté et pourquoi est-ce que aujourd’hui il y a au moins en partie plus de revendication identitaire de repli communautaire et cetera alors moi je suis pas sociologue des religions hein il y a évidemment des des des mouvement intern aux religions moi pour la part qui m’intéresse en venant de de l’analyse du droit des politique publique qu’il sert c’est aussi d’interroger justement bah la part de de de la de la politique publique là-dedans et est-ce que dans quelle mesure il y a un un un manquement à la promesse républicaine à la demande d’intégration qui peut être documenté y compris par les textes sur la laïcité qui peut expliquer cette transformation alors et et ça ça me paraît quand même quelque chose de très important avant que de parler de l’islam politique ou avant à forceuie de parler euh de euh du terrorisme non pas évidemment que le terrorisme n’est pas important non pas qu’il a pas bouleverser nos communautés politiques et mis à l’épreuve les cadres dans lesquels nous sommes mais euh et c’est la deuxième chose que je voulais répondre il il me paraît très important de comprendre que quand on change la signification des principes juridiques on les change pour tous alors la difficulté dans les moments contemporains qui tout en se défendant toujours de faire l’amalgame je dis pas du tout que c’est votre cas mais c’est le cas très souvent dans le dans le discours politique de dire ah bah on va pas faire d’amalgame entre Islam et terrorisme enfin néanmoins on est quand même bien obligé de voter cette nouvelle loi sur la laïcité pres que il y a eu les attentats donc en fait on dit qu’il y a pas d’amalgame mais il y a un peu un amalgame sous-jacent à peu près permanent la difficulté quand on fait ça c’est que on modifie des opérateurs du pacte républicain la laïcité l’égalité et cetera et on dit qu’on le modifie que pour lutter contre le terrorisme mais en réalité on le modifie pour tout le monde et j’en donnerai une illustration prenez on a là j’ai parlé beaucoup d’école mais si on parlait par exemple de la question du port du voile au travail d’accord le port du voile au travail il y a eu la grande affaire Babilou voilà cette puricultrice qui a refusé de se conformé à la politique de neutralité qui était mise en place par la crèche Babilou tout le monde en a parlé le Premier ministre de l’époque manuel Vals n parlait que de ça pendant des années il y a eu des propositions de loi il y a eu des évolutions juridiques aujourd’hui on accepte c’est une modification de 2016 du Code du travail on accepte que un employeur fasse le choix de la neutralité convictionnelle dans l’entreprise c’est-à-dire que il est possible pour une entreprise dans le règlement intérieur d’insérer des clauses de neutralité qui interdisent au salariés l’expression des convictions religieuses mais aussi politiques et philosophique donc j’aime bien prendre cet exemple parce que ça vous montre que on veut on on il y a une chose qui est dans le viseur c’est bon alors vraiment on le voile au travail et puis à l’arrivée la loi elle est modifiée pas seulement pour empêcher le voile au travail mais pour permettre aux employeurs de restreindre l’expression convictionnel c’est-à-dire y compris religieuse et politique et philosophique donc il il y a un effet en fait ce que ce que j’essaie de dire là c’est que quand on quand on traduit euh des euh projets politiques dans les termes juridiques c’est toujours une opération périlleuse parce que euh il y a des effets euh de de de cliquet quoi et donc quand on redéfinit la laïcité bah on peut pas dire tiens je vais redéfinir la laïcité que pour l’islam politique ou je vais redéfinir la laïcité que pour lutter contre le terrorisme parce qu’en fait la laïcité bah c’est dans l’article 1er de la Constitution et redéfinir la laïcité avec une idée en tête c’est pas forcément maîtriser les effets en cascade que ça va produire pour tous et donc voilà c’est un peu l’exemple de du voile au travail on veut interdire le voile au travail et on interdit les signes politiques et philosophie oui oui j’avais pas l’intention de de prendre la parole parce que Stéphanie etvucher fait partie des C ou six auteurs qui fondent ma conception de lacité donc c’est pas du tout à partir de son exposé mais de de votre intervention je vais citer quelques faits le premier que pouvit pas tout dire le premier fait à propos du collège de crille c’est que en mai le principal Ernest chéère pose dans la cour avec les élèves voilés pourquoi pour financer un projet éducatif quelques mois plus tard il en fait une affaire faut savoir que R chemière était très à droite et qui est devenu même extrême droite depuis ça c’est le prier effet deè fait à propos de de cette histoire de voile puisqueeffectivement ça tourne toujours autour de ça a il y a des gens qui ne comprennent pas la notion de tolérance et en France on a beaucoup de difficultés effectivement puisque la laïcité à la française s’est construite largement contre l’idée de tolérance à l’anglo-saxon on a l’impression que la tolérance c’est quelque chose de condescendant mais dans le sens moderne la tolérance ça n’est pas ça la tolérance suppose au départ désapprobation on ne tolère que ce qu’on désapprouve et quand on a le pouvoir d’interdire on décide de ne pas le faire parce qu’on considère que les raisons de le faire sont moralement ou politiquement fragiles et euh quand on tolère le port du voile ça ne veut pas dire que on est favorable au port du voile 3ème point toujours sur le voile dire que le voile est le signe de l’islam politique c’est incontestable que l’islam politique a instrumentalisé un grand nombre d’affaires de voile mais les enquête sociologique extrêmement nombreuses montrent la pluralité l’équivocité donc du port du voile la pluralité des motivations on ne peut pas le réduire aujourd’hui à cela euh enfin en ce qui concerne la laïcité qui vient dans cette histoire de terrorisme il faut savoir que de 1982 attentat de la rue des Rosiers à 2012 attentat de Mohamed Mera à Toulouse le mot de laïcité n’a jamais été prononcée et depuis 2015 atlantat que vous connaissez tous on ne parle que de laïcité comme si la laïcité pouvait faire reculer le terrorisme on estit quand même là quand même dans dans dans des choses absolument extravagantes il faut bien le dire une un dernier mon parce que je pourrais parler d’autes fa aussi la conférence maintenant c’est c’est un peu tard mais loi liberticide non bien entendu quand quand j’enseignais je montrais à mes étudiants mon bras et je disais voyez mon bras il est limité au niveau de ces mouvements donc les EOS c’est les lois les lois me limitent mais sans mes EOS je n’ai pas de mouvement donc la loi est libératrice le plus souvent voilà merci ou d’abord je vous remercie de cette conférence et je remercie aussi Daniel kunt pour cette invitation parce que j’ai été quelqu temps responsable de la laïcité à l’Union Rationaliste et j’ai mesuré l’immense difficulté de penser ou de parler laïcité y compris chez les rationalistes alors j’ai beaucoup apprécié cette l’effort que vous avez fait et qui est tout le sens de votre travail pour remettre en perspective historique ce que sont les principes de la laïcité et ce qu’ils sont devenus et et quel au fond instrumentalisation politique de la laïcité ou du principe de la laïcité on fait voilà alors dire cela dire cela aujourd’hui hein c’est un crime de les Majesté ou de c’est un crime politique et c’est vouloir resituer les choses conceptuellement historiquement philosophiquement ou juridiquement ça passe aujourd’hui comme un soutien à l’islam politique et ben j’essaie de m’insurger contre cela mais je j’ai une petite question naïve c’est dans quel état de terreur de fureur d’incompréhension on est arrivé à propos de la laïcité pour que les tensions soient bon petite question naïve mais non c’est elle est pas elle est elle est pas du tout petite non je sais pas moi je je je crois que nous sommes tous et toutes témoins en fait de de cette anxiété croissante de la difficulté croissante de de de parler un peu sereinement de ces questions pour les raisons que vous avez dites pour d’autres raisons encore et c’est vrai que peut-être voilà je je je rebondirai juste sur ce point je crois que ce qui est très important c’est il y a évidemment beaucoup d’autres choses très importantes hein dans la question que vous soulevez mais une manière de voir l’importance qu’elle revit c’est vraiment de prendre la mesure dans laquelle parfois c’est vraiment la liberté d’expression qui est mise en cause à la faveur de de de ces anxiétés immenses alors bon je je pas je ve pas parler de de de de vous je vais pas parler de de difficulté de de cette nature mais je voudrais juste reprendre un cas dont vous avez certainement beaucoup entendu parler qui qui me paraî très intéressant qui est le cas de la dissolution du collectif contre l’islamophobie en France qui a été décidé par décret signé en conseil des ministres en décembre 2020 si je ne me trompe pas le le décret de dissolution du collectif contre l’islamophobie en France était fondé sur deux motifs le premier c’est qu’il était reproché au collectif euh ses accointances avec le terrorisme et le second c’est qu’il lui était reproché de dénoncer la les effets islamophobes des politiques publiques de lutte contre le terrorisme le décret a été contesté en justice le Conseil d’État qu’il est difficile de soupçonner pour le coup d’islamgauchisme euh a censuré le décret sur un point il a euh estimé que le ministre de l’Intérieur n’apportait aucun élément à l’appui de l’argument selon lequel le le collectif contre l’islamophobie aurait des accointance avec le terrorisme donc le décret aurait pu être annulé restait le deuxème fondement le fait que il dénonce l’islamophobie qui résulte des politiques publiques et là le Conseil d’État a dit pour ce motif là est valable donc je maintient la validité du décret parce que en effet le CCIF a des propos sans nuance c’est le le texte du Conseil d’État qui dit ça euh pour dénoncer l’effet ISL islamophobe des politiques d’État donc ça veut dire que on a une affaire où le nous on n’ pas accès au dossier vous pensez bien dossier avec plein de notes blanches des services de renseignement bon moi j’ai évidemment pas accès au dossier je je je je lis la décision du Conseil d’État à qui je me fie qui dit franchement le ministère de l’Intérieur il était très faible sur l’accusation d’accointance avec le terrorisme donc en fait on a dissou le collectif contre l’islamophobie uniquement parce que il dénonce l’islamophobie qui résulte des politiques de lutte contre le terrorisme je crois que c’est un bel exemple quand même de la mesure dans laquelle en fait c’est vraiment la liberté d’expression qui est en cause derrière justement tout ce bruit et cette fureur autour de des question Islam islam politique terrorisme voilà cette dimension très sécuritaire de la une question il y a des il y a des signes dont le porocentatoire peut créer énormément de clivages et qui ne sont pas des signes religieux ce sont les signes d’appartenance à telle ou telle organisation sportive alors comment réagissez-vous par rapport à ça à moins que vous me répondiez que le football est une religion alors les signes d’appartenance à une à une fédération sportive par exemple deux personnes avec un maill de l’OM et un maill pargain dans la même pièce garan résult ou ou voilà c’est ça c’estàd que là vous risquez un trouble à l’ordre publici mais vous risquez pas directement un trouble aux valeurs républicaines enfin en tout cas les les les les évolutions juridique tu veux oui dont on a parlé ce soir vise le signe qui met en cause la laïcité donc on on voit mal directement des appartenances sportives mettre en cause la laïcité mais un trouble à l’ordre c’est c’est c’est c’est certainement plausible attendez alors je vais donner la parole ici parce que on a on a les chat je pense que les les réponses seront rapides mais j’ai un intervenant quand même qui nous dit il faut faire un retour sur le futur direction 1905 voilà c’està dire bon la loi de 1905 pourrait très bien suffire hein bon je suis pas loin de c’est ça euh mais ce même intervenant parle du concept républicain de la laïcité tel que il on l’a maintenant dans nos lois et il dit la France me semble être le seul pays occidental qui a ce concept de la laïcité sous cette forme et je trouve que c’est anachronique dit dit l’intervenant et il dit aussi ce qui va un peu avec le même Inter maintenant la laïcité et le droit de l’homme et les droits de l’homme est-ce que c’est pas contradictoire puce que la laïité c’est concept de laïcité et n’est pas contradictoire avec la vision des droits de l’OM bon je pense que vous n aurez assez vite répondu benah ça dépend un peu de quelle laïcité on parle si on fait si on fait le retour à la loi de 1905 la loi de 1905 son article 1er dispose que la République assure la liberté de conscience elle garantit le libre exercice du culte donc ça ce sont des des droits humains importants euh c’est pas contraire aux droits de l’homme en revanche il est vrai que dans un des multiples rapports qui ont pour parti mené à l’adoption de la loi de 2004 interdisant aux élèves les le port le droit de porter des signes religieux et je pense en particulier au rapport de françois Barouin qui s’appelait pour une nouvelle laïcité il Rev rendquit explicitement la nécessité d’avoir voilà de ce qu’il appelait une nouvelle laïcité et il revendiquait explicitement que cette laïcité serait en quelque sorte comme il dit contraire au droits de l’homme donc effectivement il y a une tradition enfin c’est on peut lire le le texte de 1905 comme étant un principe de laïcité qui englobe les droits humains en tout cas la liberté de conscience et la liberté de culte et on peut en fait s’interroger sur la mesure dans laquelle des itérations plus contemporaines des articulations plus contemporaines du principe de laïcité effectivement sont plus en délicatesse avec certains aspects de la liberté religieuse suell PROE à la France ah oui oui alors bah propre à la France le terme de laïcité il est quasiment propre à la France ou en tout cas il n’a pas d’équivalent fonctionnel puisque il existe en Turquie mais pour dire à peu près euh l’opposer enfin je vais vite mais ce qui est important c’est Queen fait à l’échelle de l’Europe il y a un principe qui est en partage qui est le principe de neutralité de l’État donc même dans les états où il y a pas de séparation des Églises et de l’État il y a un principe de neutralité de l’État de neutralité de l’action publique et la neutralité de l’État c’est une forme de de d’exigence d’équidistance occulte qui pèse sur l’action publique qui abouti à garantir l’égalité entre les citoyens et donc ça c’est pas quelque chose qui est spécifique à la France al moi j’ai quand même une petite réflexion vous avez quand même bon nombre de familles de confessions musulmanes de confessions juives qui mettent leurs enfants dans des écoles privées catholiques déjà parce que l’enseignement catholique accueille tout le monde très librement la question lorsqu’on inscrit nos enfants dans une école catholique la question du baptême est posé mais n’étant rien discriminante pour l’inscription de dans l’établ pour le plus grand nombre bien sûr il y a des exceptions et et lorsqu’on interroge ses ses parents en leur disant mais mais ce n’est pas votre confession pourquoi avoir fait le choix d’une école catholique et non pas d’une école musulmane ou ou juive les parents nous répondent mais en fait je n’ai pas fait le choix d’une confession j’ai fait le choix d’un cadre dans lequel on enseigne le respect d’un certain nombre de règles de le respect de la croyance quel qu’elle soit parce que souvent aussi dans les écoles catholiques vous parliez tout à l’heure du temps d’éducation religieuse c’est un temps qui où on est où on justement on transmet on transmet une éducation religieuse de toutes les religions bien souvent c’est un lieu d’échange sur l’ensemble des religions parce que c’est là que sont rassemblés les enfants qui ne préparent pas de sacrements qui ne sont pas baptisés et qui sont d’autres confessions et et justement est-ce qu’on pourrait pas se dire que C ces temps de de partage et d’échange sur les religions de chacun sont peut-être un très bel exemple de laïcité parce que chacun existe avec son ça apporte lors du débat et lors de l’échange sa propre histoire sa propre éducation et ne vit-on pas mieux ensemble en se connaissant les uns les autres enfin c’est peut-être un peu la base je sais pas ça peut paraître naïf mais non attendez mais merci euh alors d’abord il y a y a une chose qui est très importante c’est que au terme de la de la loi de Bré donc qui a défini les modalités d’existence des écoles privées toutes les écoles privées sous contrat ont l’interdiction de choisir leurs élèves sur le fondement des croyances c’estàdire que en principe une école catholique ne peut pas refuser un élève au motif qu’il ne serait pas catholique une école juive ne peut pas refuser un élève motif qui ne serait pas juif et cetera et cetera pour l’ensemble des établissements privés c’est le principe euh on sait qu’il y a des exceptions et c’est enfin des pas des exceptions des des violations de cette interdiction législative et on s’interroge d’ailleurs sur le point de savoir pourquoi l’action publique est si euh timide si si inexistante face à ces méconnaissances de la loi ce point étant précisé euh en réalité la la la difficulté pour répondre à votre question c’est que il y a une extraordinaire variété euh d’établissement privés confessionnel et par exemple vous dites que il y a un certain nombre de familles qui vont scolariser des enfants dans un école dans un établissement privé confessionnel peu importe la confession juste pour avoir le partage des valeurs ou un certain nombre de principes éducatif mais il y a aussi euh notamment à Paris ou dans certains grands centres urbain tout a autre chose qui se joue dans la scolarisation à l’école privée et en réalité des stratégies sociales hein de de d’entre soie social et et c’est toute la discussion qu’il y a aujourd’hui hein sur le le l’absence de contrepartie qui est demandé aux établissements privés confessionnels qui reçoivent un très grand argent public sans prendre toute leur part aux efforts de démocratisation scolaire donc c’est toute la discussion autour des indice de position sociale et cetera donc en fait il y a toutes sortes de stratégies et il y a aussi des établissements confessionnel y compris chez les catholiques qui ne reçoivent pas aisément des élèves de toutes les confessions donc en fait il y a vraiment une très très grande variété après plus sur la dimension vraiment de fond de votre question c’est-à-dire est-ce que d’une certaine manière la laïcité ça serait pas une une forme de pluralisme [Musique] dans l’idée même que il peut y avoir des valeurs des croyances et cetera bah on on peut aussi dire que c’est d’une certaine manière le projet de l’école laïque publique tel qu’elle a pu exister je vous rappelle que au tout début de l’école publique laïque euh il y a cette très fameuse circulaire de Jul ferry aux instituteurs où il n n’a pas du tout ce discours sur la un regard négatif ou dégradé sur la religion au contraire il dit que l’instituteur doit respecter le sentiment religieux lorsqu’il est inculqué par le père de famille c’est ainsi qu’on parlait en 1882 et que l’instituteur doit faire attention de ne pas froisser le sentiment religieux de l’élève donc voilà il y avait aussi possiblement cette idée d’égalité et de respect des valeurs mais il me semble que le plus près de nous pour répondre à votre votre question après 2001 ris de Bray avait lui-même demandé qu’il y ait un enseignement l’ensemble du fait religieux dans l’école publique alors je sais pas où ça on est maintenant ser et ça prend toutes sortes de formes différentes mais effectivement ça renvoie exactement à ce débat là c’est pas quelque chose qui du C c’est pas spécifique à l’enseignement privé voil c’est pas nécessairement spécifique j’ai ici une question et une autre là-bas je vous remercie d’abord d’avoir rappelé que l’enseignement privé prenait exactement le même pourcentage du budget de l’Éducation nationale que l’enseignement public parce que ça les les parents d’élèves du privé non bah si 14 % plus 4 milliards en en aide locale oui mais mais c’est 14 % donc il reste bah 14 % pour 18 % des élèves et et 4 milliards d’aide local en plus euh non c’est et puis je voulais aussi rappeler que le décrochage des crucifis c’est intervenu à Montréal en 2019 quand en France 1882 donc on n’est pas si mal surtout non le la la chose où je voulais avoir votre impression c’est sur la République à visage découvert quand on tolère et qu’on laisse prospérer Internet et des réseaux qui eux ne sont pas à visage découvert parce que c’estême une grosse bascule qu’on a au au 21e siècle c’est que les jeunes se disent mais pourquoi visage découvert quand il travaille sous pseudo h Mo c’est une analogie intéressante entre le visage découvert et l’anonymat des réseaux sociaux bon moi je je je suis navrée je suis pas vraiment capable de vous répondre parce qu’ alors vraiment cette question des de la liberté d’expression sur les réseaux c’est pas une question sur laquelle j’ai travaillé mais je je trouve l’analogie enfin je je je vois très bien l’analogie que vous faites je la trouve intéressante mais je suis vraiment navrée mais j’ai pas d’élément de réponse on a l’habitude de présenter la loi de 1905 enfin la laïcité comme étant le principe de séparation de l’Église et de l’État ça a été vrai jusqu’en 2021 mais on continue toujours à dire que c’est le principe de séparation de l’Église et de l’État puisque depuis 2021 euh l’État se donne le droit de regard sur euh le discours qui est tenu dans les établissements cultuels et confessionnels je me souviens plus des termes exacts de la de la loi mais l’état maintenant peut faire fermer une mosquée un lieu de culte que qu qu’il soit je dis mosquée mais quel qu’il soit et peut également faire fermer une école et c’est ce qui pourrait menacer l’école à vroes à Lille et peut-être Stanislas on sait jamais donc est-ce que est-ce qu’on peut encore parler de séparation de l’Église et de l’État on touche au problème des des lois de la République et des lois de des cultes alors je je je je ne sache pas qu’on soit revenu sur le Prin principe de séparation des Églises et de l’État cela étant une chose qui est assez intéressante c’est que en fait alors effectivement souvent on dit la laïcité c’est la séparation en réalité je pense que la laïcité a besoin d’au moins trois éléments pour être enfin il y a au moins trois dimensions de la laïcité il y a la séparation des Églises et de l’État il y a la garantie du libre exercice du culte et il y a la neutralité de l’action publique et qu’est-ce qu’on voit dans l’évolution autour de ces trois pôles de la laïcité on voit que la neutralité a tendance à prendre sans cesse plus de place on ne parle que de neutralité puis d’ailleurs on parle plus seulement de neutralité de l’action publique mais on parle aussi de la neutralité des personnes privé dans toute une série de de de circonstances et plus la neutralité grossit plus d’une certaine manière les deux autres pôles du triangle de sens de la laïcité sont affectés et notamment la séparation des Églises et de l’État vous faites référence à la loi de 2021 la loi du 24 août 2021 confortant les principes de la République moi je je je ce que je trouve très frappant c’est plutôt que on on est beaucoup revenu dans cette loi sur le statut des associations cultuelles qui sont les associations par lesquelles les cultes s’organisent et on a vraiment accru avec la loi de 2021 le droit de regard des autorités publiques et notamment du préfet sur les modalités d’organisation interne des associations cultuelles et puis il y a une sorte de mécanisme qui fait que désormais tous les 5 ans le préfet peut décider de revenir sur cette qualification d’association cultuelle donc je suis d’accord avec vous sur le le fait que je dirais pas qu’on est revenu sur la séparation mais néanmoins plus on se focalise sur la neutralité plus ça peut se faire au détriment ou dans la fragilisation du principe de séparation néanmoins les exemples que vous donnez je les rangerai pas exactement dans la même catégorie par exemple ce qui se passe au lycée av veros n’a rien à voir avec la loi de 2021 c’est à ma meilleure connaissance un usage inédit euh du du du retrait d’un contrat d’association d’un établissement privé à l’état qui est éminemment problématique parce que il semble reposer à titre principal sur un rapport fait par la Cour Régionale des Comptes la chambre régionale des comptes des haut–fance qui n’a aucune capacité aucune compétence particulière en matière de contrôle pédagogique ou autrees des établissements d’enseignement et donc là je crois qu’on est vraiment plutôt dans ce qu’on évoquait euh il y a quelques instants qui est un niè signe euh des des des des des anxiétés et de de de d’une forme de des anxiétés lié à l’Islam et d’une forme de d’inégalité dans la manière dont l’action publique se déploie par rapport aux différentes confessions parce que en plus la concomitance entre ce qui les informations qui ont été rendu publi sur le lycée avveroues et celles qui ont été rendu publqu sur le lycée Stanislas c’est quand même assez euh édifiante notamment quand on prend la mesure de ce que quelques semaines après la publication du rapport sur Stanislas qui documente des violations très graves du contrat d’association avec l’État la ministre de de l’éducation nationale dans une émission de radio que que j’ai entendu indiquait que elle avait pas de suite à donner puisque l’Inspection Générale avait fait toute une série de recommandations et que donc l’établissement n’avait qu’à suivre les recommandations donc évid le contraste avec ce qui se passe au lycée av veros ou pour des violations qui semblent moindre du contrat on est directement à une mesure inédite de retrait du contrat c’est tout à fait édifiant mais qu’en est-il de l’ de la pardon de tous ces enseignants qui se disent qui disent s’autocensurer lorsqu’il s’agit d’enseigner certaines aspects de l’histoire de France certaines même certains aspects des d’avancées scientifiques de la part d’élèves avec je crois que bon là encore parents ou les qui qui moi je suis pas sociologue de l’éducation je crois que ça a toujours existé hein le le pour le coup si on veut exalter si on veut exalter l’école comme lieu d’éducation à la citoyenneté au débat à la contradiction je veux dire la la contestation est une valeur démocratique hein plus exactement l’absence de contestation en général signe un mauvais présage pour la démocratie alors je ne veux pas par ses propos ignorer euh un certain nombre de témoignages qui existe et CEA mais moi je n’en ai pas de mesures scientifiqu non mais voilà je suis pas sociologue de non mais là en l’occurrence vous me demandez quand même mon avis comme chercheuse je va pas vous donner mon avis on n pas au café donc on pas au café mais non en moins il y a quand même de plus en plus de d’enseignants qui témoignent de ça de cette difficulté je sais pas je sais pas s’il a de plus en plus d’enseignants qui témoigne de ça précisément je ne le sais pas il y a une question sur le chat qui descentre un petit peu le problème loin de des questions d’enseignement mais les questions scientifiques parce qu’il y a beaucoup de scientifiques à l’Union Rationaliste qui dit euh est-ce que la laïcité euh doit euh interdire euh que des théories scientifiques qui sont développées à partir de religion est-ce qu’elles doivent être interdites voilà est-ce qu’il faut bloquer des théories scientifiques qui sont imprégnées par l’idéologie religieuse alors je moi je je suis pas sûr de savoir à quoi exactement il est fait référence mais je je le principe de laïcité ne ne n’est pas là pour interdire c’est c’est pas la vocation première du principe de laïcité le principe de laïcité à la rigueur il interdit à l’action publique euh de de faillir à l’obligation de neutralité religieuse c’estàdire de de de de véhiculer des normes religieuses de favoriser des des cultes au détriment d’autres de traiter inégalement les les les citoyens mais c’est pas un principe d’interdiction substantiel ni de pratique scientifique je je sais pas si la loi française a pour pour objectif de promouvoir la l’universalisme dans ces dans dans la rédaction de ces lois mais comment fait-elle par exemple en ce qui concerne la France pour euh euh rendre cohérence le Corus qui fait qui fait déficit entre les musulmanes du Nord et les musulmanes du du Sud c’est pas du tout pareil vous avez en Iran des femmes qui demandent se font même assassiner pour ne pas porter le voile et d’autres qui au contraire revendique le voile comme étant un outil d’émancipation soidant alors revendiquer le voile comme un outil deation ou en tout cas revendiquer la liberté de le porter oui bah effectivement c’est le positionnement par rapport à la loi c’est c’est effectivement si on est soucieux de la liberté des femmes on est soucieux éminemment soucieux du fait qu’elle ne se voit pas imposer le port de signe religieux tout comme on peut être soucieux du fait qu’elle ne se voit pas interdire de porter des des vêtements religieux on peut donner on peut donner des exemples personnels moi je connais quelqu’un une femme musulmane qui me dit si je ne porte pas mon voile dans le couloir de mon immobble c’est terminé pour moi donc où est l’émancipation mais mais il y a des dans dans dans le droit français des des des des texes des dispositifs qui permettent de protéger les personnes contre les pressions qu’elles subissent à raison de la religion et c’est c’est c’est des c’est des dispositions qui existent depuis 1905 c’est il y a il y a il y a la police des cultes les articles 30 et 31 et suivant de la loi de 1905 qui permettent absolument de protéger les individus contre les pressions qu’elles subiraient à raison de leur religion il y a même des amendes sévères oui je dis pas que c’est facile à pratiquer euh je reviens peut-être une nouvelle fois alors là je change de casquette je prends la casquette qui a été la mienne pendant 40 ans c’est professeur de lycée voilà j’ai pendant 40 ans enseigné dans des lycées publics et euh il me semble à vous entendre que la question de la cité si elle fait l’objet de tant de polémique de tension comme on l’a dit tout à l’heure c’est qu’elle recouvre systématiquement il me semble d’autres questions en entendant madame tout à l’heure je je pensais à à la concurrence des des deux école dans dans le lieu où j’ai enseigné pendant 17 ans à Anthony la concurrence entre le lycée d’cartes d’Antony j’ai exercé longuement et puis Sainte-Marie d’Antony voilà et je faisais passer le baccalauréat à Sainte-Marie j’étais ébloui par l’état des locaux par rapport à ceux du lycée d’cartes où j’ai enseigné 17 ans et et et sur l’inégalité sociale que culturel économique des des deux lieux je peux témoigner et et et cela pour dire à Madame tout à l’heure pourquoi ne met-on pas en avant d’abord la question sociale la question économique plutôt que de se caché derrière oui merci se voiler derrière la des questions plus idéologiques ou des questions de laïcité voilà et il me semble que là on tient quelque chose de fondamental le culturel le social l’économique sont prédominants dans ces questionsl voilà et et la laïcité me semble un voile c’est une très belle formule pour masquer toutes ces réalités même les hélicoptères tombent par terre à cause de quand le ciel est voilé je je crois que Madame voudrait rebondir juste un bne réponse oui mais alors rapide parce que c’est la la dernière pas de problème je fer je ferai brièvement j’entends extrêmement bien ce que vous dites eu mes enfants sont dans le privé c’est un choix que j’ai fait pour des raisons confessionnelles je l’assume et je le dit clairement euh économiquement c’est un sacrifice énorme euh mais il se trouve que lorsque je n’ai plus réussi à payer la scolarité de mes enfants dans le privé je n’ai eu qu’à le dire et on m’a exonéré de payer la scolarité il faut pas oublier que dans le privé catholique dans de nombreux établissements même si je suis tout à fait consciente que ce n’est pas le cas dans tous il suffit de dire je n’ai pas les moyens et il y a un fond une pour que tous les enfants quel que soit leur statut socio-économique puissent accéder à l’enseignement justement dans des locaux qui sont magnifiques effectivement et où bien souvent les enseignants manquants sont remplacés dans les 24 heures je vous le concède c’est ce sont des conditions luxueuses mais voilà l’économie n’est pas toujours le premier des critères merci je crois que maintenant il est il est l’heure de malheureusement on aurait pu encore continuer parce je crois que c’est très riche je voudrais juste avant de terminer euh annoncer la prochaine carte blanche 18 juin prochain qui sera donné par François qui est professeur au Collège de France et président de l’Union Rationaliste le thème sera l’église et les lumières face à la mortalité des enfants le moment de condoret il y aura un résumé d’ailleurs sur le site vous pouvez commencer à vous inscrire dès demain la réservation se fait sur le très beau site de l’Institut d’Astrophysique de Paris que je remercie encore une fois et pour terminer d’abord je vous remercie d’être venu et de votre présentation et je voudrais vous donnez le mot de la fin si vous avez quelque chose à ajouter pour terminer ben non merci beaucoup pour un échange très très riche et merci de de votre accueil [Applaudissements]