Enseignement 2023-2024 : Le droit de la science
Séminaire du 22 février 2024 : L’intrication des normes et procédures juridiques et scientifiques de la scolastique médiévale à l’intelligence artificielle
Intervenant : Pr Benoît Frydman, Université libre de Bruxelles & Académie royale de Belgique
Contrairement à l’opinion courante, le normes, procédures et modèles de la science et du droit entretiennent depuis très longtemps des relations étroites et entremêlées, bien que changeantes. Si la procédure more juridico s’impose à toutes les disciplines académiques au Moyen Âge et inspire ensuite l’élaboration de la méthode scientifique expérimentale, la situation s’inverse chez les Modernes où le droit se cherche une légitimité dans les méthodes des sciences en vogue, des mathématiques à l’économie, en passant par l’histoire et la sociologie. Nous verrons comment ce mouvement se prolonge aujourd’hui dans le creuset des normes techniques et des indicateurs, de l’ « evidence based law » et des applications de l’intelligence artificielle d’une manière qui transforment radicalement la logique et les modes concrets d’élaboration et d’application des régulations contemporaines.
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Chaire Droit international des institutions
Professeure : Samantha Besson
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[Musique] [Musique] voilà Mesdames Messieurs rebonjour à à toutes et à tous et bonjour à celles et ceux que je n’ai pas encore vu aujourd’hui nous entamons cet après-midi le le séminaire qui accompagne le cours de cette année le droit de la science et nous l’ouvrons avec un orateur un invité de marque
Benoît Friedman qui est professeur à l’Université Libre de Bruxelles en Belgique donc c’est un autre francophone donc vous avez deux francophones différents de la Francophonie française ici donc il est professeur à à l’Université Libre de Bruxelles où il dirige le Centre Perelman de philosophie du droit de 2010 à 2015 il a également
Été professeur affilié à l’école de droit de scienp Paris il est membre de l’Académie royale de Belgique depuis 2011 c’est d’ailleurs dans ce cadre là qu’on s’était rencontré il y a quelques années sur sur zoom Benoît Friedman est spécialiste de la philosophie du droit et des méthodes instruments et histoire
Du raisonnement juridique ses recherches sont pte sur l’histoire l’actualité des idées juridiques en particulier les les méthodes de raisonnement euh ainsi que les dispositifs contemporains du du droit global c’est par cette porte-là que je me suis familiarisé avec avec vos travaux et donc c’est un un très grand plaisir de vous recevoir
Aujourd’hui j’ajoute que Benoît Friedman vient d’éditer avec Charlie deave et Nathan genico un ouvrage collectif intitulé l’intelligence artificielle face à l’état de droit donc un un ouvrage qui touche à certaines des questions dont il traitera cet après-midi la conférence qui nous propose vous l’avez vu à son titre sur
L’historique des normes procédures et modèles de la science et du droit et de leurs interactions se situe au croisement de toutes ces expertises diverses de bonoî Friedman donc c’est une grande chance pour nous un grand merci d’avoir accepté cette invitation et d’ouvrir ce séminaire sur le droit de la science merci c’est moi
Qui merci professeur Besson pour me faire l’honneur de cette invitation euh à donner ce premier séminaire donc c’est un moment les moments inaugur inauguraux sont toujours importants et pour me permettre de prendre la parole dans cette institution que je vénère qui est le Collège de France et
Euh dont je suis régulièrement les cours en ligne et après avoir eu la chance jadis d’en suivre quelques-uns dans dans ses murs et je voudrais en profiter pour euh citer le nom des des grands maîtres structuralistes qui ont déployé leur leur pensées au collège et qui pour moi ont
Été dans la formation des maîtres tout à fait décisifs euh je pas dans l’ordre d’arrivée au collège d’Émile Benvéniste de George dumésil de Claude lvichros bien sûr de Michel fouot et de Roland Bart le l’exposé que je vous propose cet après-midi et que je soumets à la discussion puisque c’est le le principe
Du séminaire sera par chance parce que nous nous étions pas concertés dans à ce point-là très proche de la leçon de ce matin euh et comme vous le verrez d’ailleurs dans le le cours de de l’exposé nous aurons l’occasion de de signaler plusieurs croisements et et et peut-être d’en discuter ensemble tout à
L’heure les rapports entre droit et sciences dont dont la professeur Besson a a mon pour le droit international à quel point les droit international et sciences sont nés de la même matrice et du même projet du droit naturel ont cependant été conçus dans une période plus récente déjà pas si récente
Que ça sur le mode de l’extériorité sur le mode de l’hétérogénéité et euh je pense que dans l’histoire des idées une responsabilité importante on revient au au au 19e siècle à la pensée postcancienne qui a rigidifié cette distinction de Kant entre la raison pure qui est la raison scientifique et la
Raison pratique et elle a été rigidifiée par la séparation euh et notamment dans les facultés et même Samantha Besson a dit ce ce matin au Collège de France même entre les nature venschaften et les geises venschaften les sciences de la nature d’un côté et les sciences de l’esprit qui sont également appelées au
19e siècle les sciences morales et auxquelles le droit appartient tout naturellement cette séparation a été rendu complètement étanche au 20e siècle par une certaine théorie juridique dit du positivisme juridique mais bon il faut se méfier parce que ce mot est employé à toutes les Sauses disons le positivisme analytique de
L’école de Vienne je veux parler bien sûr de Hans skelsen et de sa fameuse théorie pure du droit pourquoi pure parce que elle doit être expurgée de toute référence aux sciences notamment aux autres sciences moral qui entre-temps sont devenu les sciences sociales mais aussi parce que Ann skelsen va
Jusqu’à créer un nouvel univers ou séparer deux univers différents le monde de l’être qui est le monde de l’expérience qui est le monde de la nature et aussi celui de la société et le monde du devoir-être où la science du droit règne sans partage alors la fortune de cette
Théorie qui règne encore jusqu’à aujourd’hui sur bon nombre d’esprits sur le juridique sur le continent européen a non seulement complètement jeté aux oubliait une notion qui était déjà très mal embarquée qui était la notion de droit naturelle mais elle est également extrêmement préjudiciable en fait rend impossible toute étude juridique de type interdisciplinaire
Ou également il a été fait référence ce matin à l’Evidence Based governmental evidence based policy on a aussi l’Evidence Based law hein donc elle rend impossible toute étude juridique de type empirique donc tout cela contraint beaucoup euh et derrière cette séparation en fait entre euh entre le monde de l’être et le monde
De devoir-être on n pas de mal à reconnaître philosophiquement une séparation beaucoup plus fondamental qui est clé dans le positivisme et dans la pensée contemporaine entre les faits d’un côté et les valeur de l’autre alors ça ne veut pas dire et nous avons appris cela du regretter Bruno Latour dans nous
N’avons jamais été moderne ça veut pas dire que ce genre de séparation supprime les relations qui sont multiples qui sont intenses on en a eu une idée ce matin entre les sciences d’un côté et le droit de l’autre au contraire il y a même elle favorise même cette séparation
Radicale sur le plan des idées la multiplication des hybrides et si j’ai bien compris ces d seront notamment au programme du cours et du séminaire de cette année alors pour introduire l’étude de ces intrications et de ces hybrides nous avons pensé avec Samana Besson qui n’était peut-être pas
Inutile et d’ailleurs cela a été fait dans une partie du cours de ce matin de rituer leur étude dans la perspective de histoire longue fus en se limitant à quelques esquisses rapides à main levée et à très gros trait ce qui nous permettra dans un deuxième temps je
L’espère de mieux nous figurer nous figurer pardon les enjeux contemporains de ces relations à l’ère numérique globale des dispositifs normatifs sociotechniques et de l’intelligence artificielle je vous propose de débuter cette histoire au carrefour de l’université médiévale ou de la pensée médiévale et de la science moderne dans les universités qui ont
Fleuri à partir du 19 du 12e siècle dans toute l’Europe sous l’gide de la papoté toutes les facultés euh je dis bien toutes les facultés qui s’agissent la faculté des art qu’il s’agisse non pas de la faculté de droit mais vous savez qu’il y a deux facultés de droit les civilistes et les
Canonistes dans à la Faculté de Médecine et à la Faculté de Théologie pratiquent tous la même méthode le même modèle à la fois d’enseignement et de recherche euh ce qu’on appelle la méthode scolastique du nom évidemment du fait que elle est née elle a prospéré dans l’école alors
Euh selon ces ces euh écoles euh selon cette méthode les journées même à l’université sont très clairement codifiés le matin est consacré à la lex c’est-à-dire qu’on étudie le maître est même obligé réglementairement sous peine d’amente enfin tout ça est très amusant euh à lire les autorités en la matière
Alors pour les arts c’est Aristote pour la médecine c’est Galien pour les canonistes c’est le décret de gracien pour les civilistes c’est bien sûr le corpus Justinien et pour les théologiens bah c’est les écrit les Écritures saintes et surtout la pthrologie et il les commente en même
Temps qu’il les lit et plus le professeur est brillant plus il commente et moins il lit mais l’après-midi est consacré à un autre type d’exercice qui est le cœur de la méthode Scholastique qui est celui de la question la question consiste à poser un cas c’est le fameux
Cas d’école et à le faire traiter par deux groupes d’étudiants de différents qui sont composés d’étudiants de différents niveaux et qui vont devoir proposer procéder à une discussion contradictoire pro et contra de la solution de ce cas en mobilisant obligatoirement les autorités dont celles qui ont été mobilisé qui ont été
Lu le matin et commenté le matin et aussi en ayant recours à d’autres types d’arguments donc les premiers s’appellent les autoritatèes hein les autorités ou les allégationnaises pour les canonistes et les théologiens et euh en utilisant d’autres types d’arguments qu’on appelle les probationnaises les preuves au sens aristotélicien du terme
Et qui sont les les cas semblabl et les définitions doctrinales alors vous n’avez pas de mal à voir dans ce modèle qui encore une fois s’applique à toutes les facultés le modèle de raisonnement Moré juridico le terme AD déjà été prononcé ce matin effectivement cette méthode a été mise au point par les
Juristes civilistes et canoniste et elle ressemble très fort encore à ce que nous connaissons dans les procès d’aujourd’hui mais attention pas d’anachronisme euh ce ne sont pas les les professeurs n’ont pas emprunté leur modèle à la pratique judiciaire parce que au Moyen-Âge on ne plaide pas selon
Ce modèle d’ailleurs on plate pas ou extrêmement rarement donc c’est plutôt l’inverse qui s produit c’est-à-dire que c’est un modèle de pensée universitaire qui ensuite était transposé beaucoup plus tard vers la pratique et puis euh et bien ce modèle de la question a tellement de succès que il détermin aussi l’écriture
Savante au Moyen-Âge puisque les savants écrivent des ouvrages sous forme de recueil de questions donc de cas de de questions qu’il délibère proet contrra avant que le maître ne donne la solution et tente de réconcilier par l’ancêtre de la motivation si vous voulez les autorités qui ont été mises en
Contradiction ce qui ne se peut pas bien sûr une autorité toujours vraie ne peut jamais contredire une autre donc il s’agit de réconcilier c’est l’origine de l’interprétation conciliante les autorités qui ont été mise en opposition et euh les grands ouvrages vous pensez à Thomas d’Akin qui
Est sans doute le l’auteur le plus le plus célèbre hein les les les qui sont donc Thomas Daquin comme vous le savez écrit des somme hein la Somme théologique la somme contre les gentils et en fait les sommes sont des sommes de questions hein et tout le modèle est
Décliné pour ceux qui sont familiers de cette œuvre ou bien ça vaut la peine d’aller regarder il y a d’ailleurs des questions de droits qui sont discutés selon ce modèle et donc vous voyez que finalement et attention que l’université médiévale ça dure longtemps en général pas dans les exposés qu’on y
Consacre mais ça informe la pensée universitaire jusque même si très vite on a une sclérose de cette méthode puis on a une nouvelle scolastique qui donne quand même l’école de de Salamanque en droit international c’est très important mais cette école se survit dans l’université jusque en réalité la Révolution française pour autant elle
Est bousculée cette méthode par l’apparition de la science moderne et du droit naturel et j’y reviens parce que j’ai beaucoup aimé ce notamment ce passage du cours de ce matin on il est bien montré que les deux sont sont non seulement issus de la même matrice mais enfin le projet
Commence le projet commence de manière unique en quelque sorte et et et effectivement il y a donc cette très grande proximité de la science moderne avec l’école du droit naturel dont on sait qu’elle va substituer au euh raisonnement à la manière des juriste Moré juridico le raisonnement à la manière des géomètres
Moré géométrico euh et pourquoi utilise-t-on ce terme c’est parce que on privilégie euh un mode de démonstration pas forcément de recherche puisque au niveau de la recherche on va plus vers l’expérience ou vers les observations mais on on privilégie un mode d’exposition dont le modèle se trouve dans ce traité antique de
Géométrie qui fascine tant les modernes les Éléments d’Euclide alors euh qu’en est-il donc de du développement de ce modèle de ce modèle Moré géomérico pardon et bien nous avons ce que ce que nous constatons c’est c’est généralement comme ça que c’est présenté c’est généralement comme ça que c’est enseigné
Finalement les juristes sont renvoyés à leurs chères études ou en tous les cas euh ils perdent euh euh leur capacité à dicter leurs méthodes aux autres disciplines scientifiques et ils se repli en quelque sorte dans leur propre domaine avec ce type de raisonnement tandis que la science moderne elle va
Adopter ce nouveau modèle mathématique qu’elle qu’elle privilégie encore jusqu’à aujourd’hui en réalité les choses ch sont un un peu plus compliqué cela nous permet d’illustrer par un exemple qui n’est pas n’importe quel exemple qui est un exemple tout à fait fondamental pour la naissance du droit international ce qui a été dit ce
Matin en effet le le modèle géométrique ou mathématique est privilégié par Galilée mais aussi par HS euh ainsi que par descart euh mais il n’est pas limité h c’est un bon exemple il n’est pas limité au champ des sciences de la nature à ce que on appelle la philosophie naturelle euh il
S’étend également dans les domaines de la politique HS et dans le domaine de la morale il pense à l’ouvrage le plus incroyable sur le plan formel euh par référence aux aux éléments d’clite c’est l’éthique de Spino hein où on voit effectivement etica ordiné géométrico desmonstrata c’est le titre complet
L’éthique démontré dans l’ordre de la géométrie avec des lemes des postulats des théorèmes et cetera c’est c’est assez fascinant et puis on le voit également dans le domaine du droit et spécialement avec quelqu’un qui est considéré comme l’un des pères sinon le père du droit des gens modernes
C’est-à-dire Hugo de grotte dit grossius et nous avons un texte qui est tout à fait saisissant à ce sujet et qui est une œuvre de jeunesse de grossius sur consacré au droits de prise donc la dissertation c’est une dissertation en fait c’est une sorte enfin bon je ne vais pas commencer à
Donner un genre mais c’est une sur euh le deuré prédail donc sur la question de savoir dans quelles conditions on peut s’emparer des biens des ennemis et il s’agit de la discussion d’un cas donc on commence tout à fait dans la logique scolastique on a la discussion d’un cas
Qui pour le coup est un cas réel puisque c’est la l’arraisonnement en 1602 par le commandant de la flotte d’Amsterdam d’un navire portugais qui s’appelle la Catherine au large des côtes sud-américaines et donc le commandant de la flotte après avoir débarqué l’équipage a conservé pour lui le navire
Et sa cargaison et le but de grossius qui n’est pas que un juriste et un exégète biblique qui est aussi qui est une action politique c’est de d’enlever toutes leur réserves au pusianim notamment au juristes qui ne sont pas très sûr que cette action soit légale alors qu’on se
Trouvait dans un contexte de guerre larvée mais pas de guerre ouverte entre les provinces unies réformé et le trait catholique Portugal et donc voilà que grossus a posé il il a commencé par un une exer il a posé son cas et ensuite il s’interroge sur l’état de cause ça c’est tout à fait
La logique c’estàdire l’État quel type de question il s’agit et là il fait un choix tout à fait déterminant parce que il il dit bon on pourrait traiter ce problème sur un plan politique moral ou juridique ça c’est intéressant sont les trois catégories les trois genres de la rhétorique antique le genre délibératif
Le genre judiciaire et le genre épidictique donc il se dit dans quelle catégorie il faut traiter cette question il dit il faut la traiter comme une question juridique et là c’est un geste déterminant pour la naissance s du droit des gens moderne du droit international pratiquement quelque chose de de de qui
Fait renaître en quelque sorte la discipline sur des nouvelles bases et donc une fois qu’il a fait tout ça on s’attend à quoi dans un si on était dans une question puisque semble être dans une question donc on s’attend à la discussion des autorités pro et contra
Et c’est là que grossus rond avec la tradition et annonce euh que sa méthode il s’en excuse d’ailleurs auprès du lecteur sera original parce que dit-il rien d’écrit n’est valable en entre ennemi et donc il faut abandonner ce modèle des autorités et retourner à la vraie source de la
Nature dit-il c’est-à-dire à la raison et donc euh utiliser la raison pour reconstruire le droit sur base de quelques définitions et axiomes sur le modèle de la construction des éléments d’eclide et donc il s’attache à cette œuvre absolument gigantesque quand on sait que au départ s’agissait de résoudre un cas hein
Et ceci le dit clairement donc pas rien d’écrit n’est valable même pas les Écritures saintes qui font l’objet bien sûr d’un conflit d’interprétation depuis la réforme et après dans son grand ouvrage hein comme vous le savez sur le droit de la guerre et de la paix il ira
Plus loin avec en disant que même ce droit vaudrait même si on affirmait ce qui se peut sans un crime horrible que Dieu n’existe pas aussil existe il ne s’intéresse pas aux actions des hommes c’est le fameux etiamsi euh etiamsi daremous deus non ESS qui causera un très grand scandale
Et qui marque de ma manière tout à fait claire et nette on n pas toujours ça dans l’histoire de la pensée la laïcisation complète puisque contrairement à des cartes où Dieu est encore un garant ici il n’y a plus ni autorité ni garantie divine et donc on peut dire ben voilà
C’est assez simple Galilée est arrivé des cartes sont arrivées et puis non seulement c’est pas seulement que les juristes se sont retirés sur leur avanttin mais en réalité ils ont adopté pour une part d’entre eux c’est part minoritaire et qui se trouve en dehors ou à la frange de
L’université nous on ne voit que maintenant mais ce sont des gens qui sont des minoritaires à l’époque et voilà que les juristes les plus brillants ont adopté le modèle mathématique des scientifiques sauf que cette cette ce raisonnement ne résiste pas au fait en réalité la dissertation dont je
Viens de vous parler publie en 1604 Galilée écrit son premier texte en italien de manière assez confidentielle sur le compas en 166 le discours de la méthode est écrit 33 ans après la dissertation de grossus l’éthique de spinosa que j’ai évoqué est écrit 73 ans après le le discours de
Grossius alors est-ce que je soutiendrais l’idée que en réalité ce sont les juristes qui se s’étend lassé de leur propre modèle de raisonnement Moré juridicau ont eux-mêmes introduit euh et créé la science moderne en introduisant le raisonnement Moré géométricoau j’irais pas jusque-l euh et franchement je pense que c’est absurde
Mais la solution est toute simple c’est que il ne faut pas faire d’anachronisme j’ai commencé en évoquant que ces distinctions dataient du 19e siècle et euh et donc il ne faut pas penser que les champs scientifiques étaient à l’époque euh séparé et donc voilà que les juristes
Sont déjà séduits une première fois par euh la formalisation mathématique de leur raisonnement et cela va continuer pendant toute la période classique et avoir des conséquences très importantes que je ne détaille pas ici mais cette notre amment à ce mouvement que nous devons le fait de penser nos droits comme des ordres ou
Des systèmes juridiques tout ça vient de ce modèle de cette matrice du droit naturel pensé à Doma mettre les lois civiles dans leur ordre naturelin c’est la même démarche transportons-nous à présent vers une deuxème période tout à fait fondamentale pour notre sujet qui est la Révolution française la Révolution française porte en
Elle non non pas un idéal politique mais deux idéos politiques le premier qui est celui du gouvernement du peuple et le second qui est le celui du gouvernement de la raison alors au début elle ne les distingue pas euh car Jean-Jacques Rousseau lui-même ne les distinguait pas
Je vous rappelle les propos célèbres du contrat social la volonté générale ne peut errer elle est toujours droite c’est-à-dire qu’elle est toujours vraie et juste mais la terreur euh rend cette fait sauter ce cette équivalence entre la volonté générale le peuple la nation d’un côté et la raison de l’autre
Et on va avoir deux camps qui vont proposer l’un et puis l’autre et les philosophes qui contrairement à ce que on entend parfois n’ont jamais été depuis l’origine depuis Socrate et Platon de chaud partisans du gouvernement du peuple mais sont bien plus intéressés par un gouvernement de
La raison vont mettre en place une nouvelle philosophie qui est très importante pour le 19e siècle et donc pour la une période centrale du développement de la science cette philosophie qui se veut philosophie de la science c’est le positivisme et cette philosophie euh forgé donc par Saint-Simon et par Auguste conte bien
D’autres ensuite l’ont développé veut que la société contemporaine au sens des études historiques donc la société du 19e siècle soit gouvernée par la science et ce gouvernement par la science la science du gouvernement et bien Auguste Comte l’appelle physique sociale avant de la rebaptiser pour des raisons que je pourrais vous expliquer
Si ça vous intéresse la sociologie et donc Saint-Simon publie en 1819 un petit apologue qui va vous donner une idée de l’ambiance assez délétaire qui va s’installer entre une certaine catégorie de scientifique mais je je crois que Samant Besson a tout à fait raison en disant il
Faut pas du tout séparer dans dans ce projet les savoirs fondamentaux les savoirs appliqués ou même des techniques qui ne sont pas considérées normalement comme des sciences il va y avoir en fait une lutte qui continue jusqu’à aujourd’hui qui va nous amener à à à parler de d’aujourd’hui entre d’un côté les
Ingénieurs et de l’autre côté les hommes politiques et et derrière eux les juristes pour gouverner la société alors Saint-Simon lance les hostilités en quelque sorte en 1819 en racontant un petit apologue qui va avoir son petit succès à l’époque c’est l’histoire de la mort subite euh alors voilà ce qu’il dit Saint-Simon il
Ditici les 30000 plus grands officiers du royaume mourit subitement et il détaille quels sont ces officiers ces 30000 officiers il y a les officiers de la couronne il y a les membres du clerger et puis il y a les conseillers d’État et puis il y a les
Juges et bien écrit Saint-Simon et je le cite il n’en résulterait aucun mal politique pour l’État par contre si la France perdait dans les mêmes conditions 3000 hommes de génie nous allons revenir sur ces hommes de génie je le cite encore la nation deviendrait un corps sans âme pour
SaintSimon l’homme de génie c’est évidemment l’ingénieur qui doit être placé au-dessus et à la tête de tous les hommes et il l’avait déjà exprimé 3 ans plusutôt en 1816 et je voudrais vous citer c’est un peu longuement ce que écrit Saint-Simon parce que si vous prê l’oreille vous allez reconnaître
Furieusement des choses dont nous discutons en 2024 je le cite donc une nation n’est autre chose qu’une grande société d’industrie la réunion de tous ceux qui travaillent dans un pays est une grande société industrielle qui embrasse toutes les sociétés industrielles renformé renfermé dans les bornes du pays la
Réunion de tous ceux qui travaillent dans le monde cette fois et pas dans la nation est aussi une grande société d’industrie qui embrasse à la fois toutes les société nationale l’entreprise est la même c’est toujours de produire et euh du coup de recommander et et là c’est je vais me
Référer à une phrase de durcame que l’on cite souvent sans doute à juste titre pour récapituler la pensée de Saint-Simon si le régime féodal était politiquement commandé la société industrielle doit être excusez-moi la société le mot est un peu redondant la société industrielle doit être industriellement administrée et industriellement administré par qui vous
L’avez compris par les ingénie et singulièrement par ceux qui sont issus de la jeune école polytechnique c’est ce que nous explique Auguste conte qui était d’ailleurs chargé du recrutement des élèves pour l’École polytechnique et donc Auguste conte propose de substituer dans ses leçons de sociologie donc je rappelle la
Sociologie comme science du gouvernement dans ces leçon de sociologie de substituer aux hommes politiques et aux juristes qu’ n’apprécie pas beaucoup les ingénieurs la société positive n’a plus besoin des mythes du droit naturel qui convenait à l’âge métaphysique ou de la volonté divine qui était le mode de gouvernement la
Référence du modèle de gouvernement à l’âge théologique à l’âge positif le gouvernement devient progressivement une science qu’il appartiendra aux ingénieurs sociaux de mettre en œuvre et il va très loin puisque il appelle à la suppression du droit je le cite le mot droit doit être écarté du vrai langage
Politique et lors de la Révolution de Juillet en 1830 voilà que Auguste conte écrit une adresse au souverain Louis-Philippe qui vient donc de monter sur son trône et dans laquelle il dénonce je cite encore la veine jactance des législateurs et propose au souverain de substituer aux assemblées le concours
De l’association Polytechnique pour je le cite imprimer à la marche générale du gouvernement la haute direction progressive seul conformme au véritable esprit de la société actuelle après ces ce lancement des hostilité assez tonitruant vous voudrez bien me le concéder et bien la bataille va se poursuivre parfois fleuret plus moucheté
Encore que pendant deux siècles pas seulement en France bien entendu c’est le cas également en Allemagne c’est le cas ailleurs entre les juristes et les ingénieurs bien sûr à l’intérieur de l’État on n’a pas besoin tellement de mettre en scène ce cette concurrence entre bon le les magistrats du Conseil
D’État du Conseil constitutionnel d’un côté le Bureau du Plan de l’autre mais également au sein des entreprises hein puisque il s’agit c’est là si vous voulez on on a tendance à penser c’était du moins ma tendance en disant au fond le compromis s’est fait sur le fait que
L’État est géré par les juristes et les politiciens et l’entreprise est gérée par les normes techniques qui sont rendu totalement indispensables par la division du travail et par les normes et la la les normes managériales qui deviennent qui ont prétention à devenir une science de la gestion hein mais en
Réalité c’est plus compliqué que ça puisqueà l’intérieur même du monde de l’entreprise vous avez avec la montée en puissance de la question social les politiques et les juristes qui prétendent entrer dans l’entreprise pour imposer les règles du droit du travail et cetera euh à au au aux dirigeants
Récalcitran et euh l’époque à laquelle nous assistons euh l’époque contre enfin depuis on va dire 1900 les années 1980 c’est une revanche en quelque sorte des ingénieurs sur les juristes qui veulent au départ de l’entreprise exporter leur modèles de normes techniques style norm ISO et cetera les modes de certification enfin tout ce
Qu’ils utilisent ils sont très très familiers de ça quand vous parlez avec des dirigeants d’entreprise ça c’est une normativité qui leur parle beaucoup plus que les règles légales même s’ils sont bien occupés bien obligés bien entendu de s’en occuper et de leur science du management et l’idée c’est de les
Réintroduire dans l’état bon nous avons connu ce l’idée du nouveau management public par exemple hein qui qui consiste en passant par le concept d’organisation à transférer les modes de gestion de l’entreprise vers l’état euh donc cette voilà comment comment se déroule ce conflit alors il y a une tentative de compromis
D’hybride sur lequel je peut-être passer un peu vite parce que le le temps avance qui nî à la fin du 19e siècle à la fois en France en Allemagne en Suisse en Belgique aux États-Unis qu’on appelle le modèle sociologique du droit et qui est contemporain de la transformation de
L’État libéral en un état social qui va amener une transformation de la conception même du droit puisque les lois ne sont plus considérées comme euh ce qui était la tâche des légistes le fait de formuler les règles fondamentales de l’organisation de euh la société euh mais deviennent de plus en plus des
Instruments de mesure si j’ose dire c’est-à-dire les moyens par laquel un état de plus en plus gestionnaire et interventionniste dans la société va mettre en œuvre son programme de réforme et euh ceci euh donc contribue à repenser le droit non seulement comme une science sociale mais comme je cite
Le grand théoricien du droit français François Gény comme une branche de la sociologie appliquée évidemment vous comprenez bien le sens que prend ici le mot sociologie c’est la sociologie d’Auguste conte qui est d’ailleurs cité en référence non seulement par lui mais par d’autres auteurs et génie qui lui ne s’occupe pas
De la dans un premier temps du moins puisque dans son grand livre méthode d’interprétation et source en droit privé positif on a il s’occupe du juge il veut émanciper fait le juge de son statut de fidèle exécutant de la volonté législative et occasionnellement d’interprète de la volonté du
Législateur en en faisant désormais un scientifique un sociologue qui connaissant les lois de l’harmonie sociale peut découvrir derrière le conflit de droit subjectif qui lui est qui est soumis à son jugement in génie est un privatiste peut découvrir quels sont les intérêts sociaux qui sont en jeu et rendre ainsi
Une décision scientifique son école s’appelle l’école de La Libre recherche scientifique peut ainsi rendre une solution scientifique du cas qui lui est soumis soit alors il y a deux modèles euh qui qui enfin qui sont pas compatibles mais enfin qui sont avoqués tous les deux l’une c’est le principe de
La mise en balance des intérêts en conflit et l’autre c’est le projet d’une la construction d’une échelle objective des valeurs donc on est en plein ici dans une tentative des juristes au fond que les ingénieurs ne sont quand même pas parvenus à éliminer tout à fait et bien
Ici il y a une proposition qui consiste à reprendre le modèle de la sociologie mais je ne peux pas faire les même les mêmes le même la même démonstration pour grossus hein génie écrit bien des dizaines d’années après Auguste conte et après Saint-Simon bien entendu donc son ouvrage sort en son son ouvrage
Principal sort en 1899 et c’est évidemment contre ce modèle sociologique que réagit Kelsen avec son idée de théorie pur du droit donc il refuse absolument c’est en ça que c’est intéressant aussi à étudier donc on est dans les années 20 lui refuse tout à fait cette idée d’une
D’une reprise en main des affaires juridiques par les sciences sociales quitte à vraiment créé une forteresse de la fameuse science du droit qui pose d’autres difficultés que j’ai soulevé en commençant alors il est temps de passer de la théorie à la pratique la plus contemporaine mais je pense
Que vous qui êtes présent dans l’auditoire me voyez assez bien venir je l’impression que se joue aujourd’hui de manière extrêmement contemporaine un nouveau nouvelle étape de cette concurrence entre les ingénieurs et les juristes pour le gouvernement de la société et que cette étape dans cette étape l’équipe qui est à l’offensive si
Vous me permettez ce sont les ingénieurs et je voudrais en prendre pour terminer avec vous cette cet exposé deux exemples le premier qui a déjà été évoqué ce matin comme un grand sujet de préoccupation par la professeur Besson c’est le basculement ou le transfert de normes juridiques vers des normes techniques et même
Sociotechnique c’est-à-dire des normes techniques qui n’ont pas pour objet de déterminer le filtage c’est-à-dire vous saz la taille des vis et des écrous mais qui ont pour objet le gouvernement des conduites humaine alors et la deuxième la deuxième point que je voudrais voir avec vous mais c’est lié c’est donc
L’offensive qui prévaut actuellement dans le domaine de l’intelligence artificiel et donc de l’idée d’un gouvernement mais aussi d’une application du droit qui se fait par le calcul et non plus par l’interprétation ou le débat contradictoire ou le jugement alors ce basculement je vous propose de l’observer parce que c’est un cas tout à
Fait remarquable au niveau de l’Union européenne basculement des normes juridiques vers les normes techniques et le phénomène n’est pas nouveau on peut même le dater là encore très précisément date de 1985 au moment où la Commission européenne qui est alors présidé par Jacques delur euh doit réaliser dans une échéance
Courte le marché unique et Jacques delur et son équipe s’aperçoivent que on va jamais réussir à harmoniser toutes les règles nationales qui font obstacles c’est comme ça que c’est vécu he les règles juridiques deviennent des obstacles à la circulation des marchandises pourquoi parce que elle dit disent que les jouets doivent être comme
Ceci que les peintures ne peuvent pas contenir tel élément et cetera et donc qu’est-ce qu’il décide de faire il décide qu’on frera un nombre limité de directives pour la l’harmonisation qui se borneront à fixer des exigences essentielles qui sont en gros les produits doivent être conformes à la
Santé ils peuvent pas être dangereux ils doivent être conformes à la sécurité et ils ne doivent pas être trop nocifs pour l’environnement la directive n’en dit pas plus et puis elle délègue à des comités techniques qui appartiennent à l’Union européenne qui sont principalement le Comité Européen de
Normalisation il y a aussi le comité cénéc pour tout ce qui concerne l’électricité et l’électricité c’est drôlement important parce qu’en fait c’est l’électronique et l’électronique c’est l’informatique et donc vous me voyez avec l’IA on reparlera un petit peu plus tard du Senelec mais donc ici c’est le Comité Européen de Normalisation qui par
Type de produit ou par secteur va fixer des normes techniques de nature qui sont tellels que si celui qui veut importer au niveau de l’Union européenne il faut être attentif à l’aspect technique parce que c’est exactement la même logique dans l’ acte aujourd’hui donc c’est exactement la même chose celui qui
Souhaite importer un jouet disons dans l’Union Européenne peut le faire à la condition qu’il certifie par une déclaration qu’il fait en quelque sorte à lui-même vous savez vous êtes familier en France de ce genre de chose quand vous donniez à vous-même des autorisations d’aller vous promener pendant la crise covid donc par une
Déclaration c’est forme d’autogouvernement qui a été qui a été là aussi annoncé ou expliqué ce matin il se fait une déclaration qui est matérialisée par la fameuse le petit label hein de la norme européenne Labelle c’est un élément très important dispositif technique je n’aurai pas du tout le temps de vous en
Parler par lequel donc il dit je suis conforme aux normes techniques européennes en la matière ah ben alors vous pouvez rentrer et vous avez une présomption de conformité dans tous les États de l’Union européenne jusqu’à preuve évidemment du contraire en cas de problèm et vous savez qu’il existe des
Problèmes dans lequels on doit rappeler les produits dans lequel il y a des affaires de responsabilité et cetera et cetera donc voilà le dispositif donc ça veut dire en clair que les États pour le marché unique ont transféré vers l’Union européenne la compétence qu’ils avaient auparavant de dire ce qu’ils jugeaient
Absolument indispensable nécessaire pour protéger la santé la sécurité et l’environnement et que l’Union européenne à elle-même déléguer l’essentiel de cette compétence à des comités techniques alors qui siège dans ces comités techniques ben essentiellement des industriels des secteurs concernés et des ingénieurs les revoilà en train faire leur apparition
Alors c’est le même système qui est repris comme je vous le disais dans le règlement sur l’intelligence proposition de règlement sur l’intelligence artificielle nous sommes à la toute dernière étape de son examen et donc il n’est pas total si ce sera prématuré ce sera pas encore euh un règlement
Quant à la séance 6 que samanta Besson va va va consacrer à à l’intelligence artificielle et et je ne vais certainertaement pas euh trop déflorer le le sujet tout en disant qu’en fait pour les applications à haut risque qui sont diagnostiquer comme à haut risque et bien ce sera le même système
C’est-à-dire que l’Union européenne va déléguer à la normalisation technique le soin de fixer quelles sont les normes que les applications devront respecter et si le fabricant déclare respecter ses normes et mettra le petit label Ia friendly ou je ne sais pas le le logo qui sera
Choisi et bien il ne sera pas possible pour les états de l’empêcher de circuler dans toute l’Union européenne alors qu’est-ce qu’on trouve dans ces i au risque parce que évidemment c’est c’est un point clé de cette législation c’est c’est quoi ni a au risque bon ça fait
L’objet de l’annexe 3 de la proposition de règlement et dans lequel très vite et bien vous avez euh tout ce qui concerne les travailleurs dans l’entreprise euh les enfants et plus largement le secteur de l’éducation donc y compris les étudiants euh tout ce qui concerne
J’allais dire la CQ mais en tous les cas les services sociaux et les allocataires sociaux euh tout ce qui concerne le contrôle des migrants et des étrangers de même que les applications en matière de police les applications en matière de justice et celles qui sont relatives au processus
Démocratique il y a quelque chose qui est assez frappant c’est que ces à haut risque concerne en réalité du moins dans nos États européens le domaine tous les domaines du service public y compris des domaines régaliens police justice et donc on peut se demander pourquoi ce type d’application
Pourquoi on réalise en fait des règles on promut des règles privées pour favoriser la circulation de ses applis sur le marché et les États ne pourront rien dire et c’est un règlement il s’applique directement il a produit ses effets directs dans toute l’Union EUR EUR les États ne pourront pas empêcher
Des logiciels de police ou de justice de circuler sur leur territoire ou d’être utilisés sur leur territoire ça veut pas dire qu’ils seront obligés de les employer enfin il y a des pouvoirs locaux il y a des pouvoirs privé euh qui j’évoquaé tout à l’heure encore en matière de justice hein la
Chancellerie ne sera pas obligé d’acheter un logiciel mais qui mais on pourra pas empêcher les avocats de les utiliser ce qui produira des effets sur la manière dont la justice est réellement administrée dans le pays donc en réalité euh cette fois-ci on délègue en matière d’IA les états seront privés de tout
Pouvoir qu’il délègue à l’Union européenne que celui-ci délègue à la normalisation technique et donc la normalisation technique à la différence des sujets qui étaient déjà très importants de la santé et la sécurité et l’environnement va êité de quoi ben je peux vous l’annoncer sans spéculer parce que ces normes techniques sont d’ors et
Déjà élaborées ou en cours d’élaboration en tout cas au niveau global notamment par les instances normatives globales en matière d’électricité je vous ai dit que c’est eux qui sont compétents enfin qui ont pris le marché si je puis dire en matière d’informatique donc vous avez les la série de normes P7000 de l’3e
Comme on dit donc I e e e qui euh qui donc je vous donne quelques exemples il y a 14 normes techniques p7001 sur la transparence des systèmes p7002 sur le traitement des données personnelles p7003 sur le règlement des biaiss des algorithmes P 7004 sur la les données
Concernant les enfants P 7005 les données concernant les travailleurs et alors là je vous le cite extenso je résiste pas à ce plaisir p710 établira je cite des critères de bien-être des humains directement affectés par les systèmes intelligents et autonomes quant au p711 il est assez en accord accord avec
Le le le tech accord que qui était évoqué ce matin de 2024 puisqu’il participera à la lutte contre les fausses nouvelles et de quelle manière je vous le demande en établissement des procédures d’évaluation de la fiabilité des sources d’information donc vous voyez que nous sommes dans le cœur du
Dispositif de dans le cœur de l’institution démocratique de l’État de droit et des droits humains et qu’on a décidé de déléguer tout cela des états indirectement vers les normes technique mais me direz-vous attention des normes européennes pas ces normes globales de l’i3e détrompez-vous parce qu’il existe
Une règle en droit européen qui est une règle tout ce qu’il y a de plus dur qui empêche les organismes européens de normalisation de poursuivre leurs travail ille en solo si j’ose dire dès lors que les instances globales de normalisation du type i3e ou liso ont commencé à discuter de standard
Dans les mêmes domaines dans ce cas-là l’Union européenne doit participer à la rédaction d’un standard global c’est-à-dire en gros il s’agit de négocier les normes techniques sur les sujets droits de l’homme démocratie et cetera avec les Chinois et avec les Américains le tout étant dans le but de faire que l’Union européenne qui
Traumatisée par le fait qu’elle n’est aucun géant de l’Internet puisse c’était déjà la même inspiration pour la directive commerce électronique de 2000 puisse ne pas rater le coche de du développement de l’industrie de l’intelligence artificielle où la France d’ailleurs est en pointe et et donc veille à ce que des normes
Tropraignante ne soit pas prise au niveau européen j’en arrive donc à la à la conclusion de cet exposé pour dire que effectivement le modèle proposé par Saint-Simon d’une société mondiale la très grande société mondiale qui est considérée comme une société industrielle qui est composée de toutes les entreprises industrielles peut-être administré par
Les ingénieurs qui ont à nouveau caressent à nouveau le même rêve vous allez me dire les ingénieurs manquent un peu d’imagination je vous le concède mais pas de détermination et donc ils ont ils peuvent à nouveau euh caresser certains espoirs de reprendre le pouvoir voire de chasser cette fois-ci complètement ces juristes
Qui les ennuient évidemment dit ainsi c’est un peu caricatural en réalité les ingénieurs depuis qu’ils se sont lancés dans ses normes techniques euh ont décidé de vaincre leur répugnance naturelle et se sont mis à contacter euh en nombre des gens spécialisés dans la politique et dans le droit pour leur
Dire au fond c’est quoi les droits de l’homme euh pour que je puisse coder tout ça dans ma norme technique p7010 hein donc c’est on en est à ce stade-là je dois dire mais je n’ai pas le temps de l’aborder si vous souhaitez revenir dans la discussion je le ferai
Volontiers que le problème ne s’arrête pas là euh en effet euh ce n’est pas seulement le fait que celui qui décide n’est plus le même ou qu’on passe à une autre source de normativité qui ne sont plus les instances les les normes juridiques votées dans le cadre de l’état démocratiquefin du moins lorsque
Celui-ci existe vers des dispositifs sociotechniques mis en point mis au point par des ingénieurs représentant les milieux industriels ce qu’il y a c’est que si on rentre dans l’intimité de des dispositifs qui vont s’appliquer et qui s’appliquent déjà en réalité dans le domaine des appli des du gouvernement
De la société hein vous savez qu’aujourd’hui ce sont des programmes d’intelligence artificielle qui décident des questions fiscales des contrôles fiscaux qui TR qui font la chasse aux fraudeurs sociaux aux étrangers euh qui souhaitent entrer dans l’Union européenne mais qui pourrai avoir la volonté de ne pas en ressortir au terme
De leure visa touristique euh qui euh et cetera et cetera euh et bien et et et qui demain euh seront mobilisés pour examiner les contentieux administratif et judiciaire et bien si on entre euh mais je je fait pas maintenant si on entre dans le détail quelque peu de ce dossier j’ai eu
L’occasion de le faire il y a quelques temps à Paris à l’Institut Michel Villet et encore une fois je suis prêt à répondre à vos à vos questions sur ce point on on il faut remarquer que à travers la logique de calcul qui est mise en place par ces algorithmes on a
Véritablement une logique qui est complètement différente qui risque de transformer complètement la logique juridique et qui s’appuie d’ailleurs et j’en terminerai sur ces mots qui s’appuient sur des dispositifs de quantification de calcul qui ont été mis au point dans les années 1830 puis 1850 par les grands penseurs
Positivistes non pas Auguste conte qui refusait tout à fait la ologie quantitative mais par ses homologues comme adolp ketley qui a écrit un essai de physique sociale c’est pour ça que comte a changé ensuite en sociologie qui a ESS qui a écrit un essai de physique
Sociale en 1832 qui met au point tout un tas enfin qui applique les les découvertes de Gus la place à l’étude des comportements sociaux et par un un un de ses disciples comme très connu Francis Galton ce Polymat anglais qui est aussi le père de l’eugénisme et qui a mis au
Point des processus de régression linéaire qui qui sont en fait aujourd’hui mobilisés non seulement pour appliquer les règles au qu litigieux mais même pour élaborer des règles de droit je vous remercie [Musique]