Première séance pour la 7e saison des “mercredis des révolutions”, l’Université populaire de la société d’histoire de 1848 à la mairie du XVIIIe arrondissement de Paris, en partenariat avec Mediapart, Politis et Paroles d’histoire.La question climatique est devenue obsédante, recouvrant de son ombre les innombrables crises écologiques qui caractérisent la période contemporaine, et ouvrant sur une ère d’instabilités et d’incertitudes politiques et sociales. Le surgissement de la question environnementale met à mal les découpages politiques habituels, rythmés par les évènements révolutionnaires, tout en invitant à repenser ces derniers. L’exploitation accrue de la nature est contemporaine des grandes révolutions atlantiques de la fin du 18e siècle et des transformations qu’elles induisent dans le droit et le fonctionnement de l’État, elle ouvre des bouleversements qu’on peut à bon droit penser comme révolutionnaires.Aujourd’hui, alors que les questions écologiques ont envahi les champs intellectuel et politique, façonnant des langages et des répertoires d’action protestataires– pensons au rôle des ZAD et aux luttes autour des infrastructures comme celles des Soulèvements de la terre ou d’Extinction Rebellion – de plus en plus de travaux se tournent vers l’écologie des révolutions et tentent de (re)penser les liens qui relient les dynamiques révolutionnaires et environnementales, hier comme aujourd’hui.La prise en compte des enjeux écologiques éclaire en effet les expériences révolutionnaires qui, en retour, sont souvent des moments décisifs de réagencement de ce qu’on nomme “nature” et “société”. Ces questions retiennent de plus en plus l’attention et invitent à questionner comment les révolutions déstabilisent les représentations dominantes de la nature et remodèlent les partages nature/artifice ? Comment les discours politiques mobilisent les entités naturelles et les êtres vivants ? Comment les dynamiques révolutionnaires remodèlent l’écologie des sociétés ? Mais aussi comment l’essor de l’histoire environnementale invite à relire et questionner les dynamiques révolutionnaires ? Dans quelle mesure l’essor des luttes écologiques contemporaines peut-il être considéré comme révolutionnaire ?
Séance enregistrée le 10 janvier 2024, animée par François Jarrige (MCF, université de Bourgogne)
Anne-Claude Ambroise-Rendu, professeure d’histoire contemporaine à l’Université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines et auteure de Une histoire des luttes pour l’environnement – XVIIIe-XXe siècles trois siècles de débats et de combats (avec Steve Hagimont, Charles-François Mathis et Alexis Vrignon, Textuel, 2021), et de Une histoire des conflits environnementaux, luttes locales, enjeu global, (dir. avec Anna Trespeuch-Berthelot et Alexis Vrignon, Limoges, Pulim, 2018) ;
Jade Lindgaard, journaliste à Mediapart. Elle enquête notamment sur les injustices environnementales, les pollutions industrielles et a publié plusieurs livres sur ces enjeux dont : Eloge des mauvaises herbes. Ce que nous devons à la ZAD (Les Liens qui libèrent, 2018), Je crise climatique. La Planète, ma chaudière et moi (La Découverte, 2014).
Bonjour et bienvenue dans le podcast parole d’histoire une émission consacrée à l’actualité des livres des débats et de la recherche en histoire aujourd’hui on diffuse la première séance de la 7e saison des mercredis des révolutions enregistré le 10 janvier dernier une discussion passionnante animée par l’historien François jarig avec Jad
Lingard journaliste amapart et an claud en Broise rendu historienne sur les liens entre mouvements sociaux révolutionnaires et enjeux environnementaux et climatiques au 18e 19e siècle mais aussi aujourd’hui je vous rappelle que les mercredis des révolutions c’est l’université populaire de la société de 1848 en partenariat avec mediap part Politis et parole
D’histoire une fois par mois à la mairie du 18e arrondissement à Paris les deux séances suivantes n’ont malheureusement pas été enregistrées suite à des problèmes techniques mais on vous donne rendez-vous mercredi 6 mars à la mairie du 18e à Paris en très libre évidemment sur le thème iranienne en révolution
Rendez-vous également sur le site parolehoire au celui de la société de 1848 pour en savoir plus tout de suite climat et révolution merci et très bonne écoute bon et ben bonjour à tous donc merci à vous d’avoir bravé ce que certains présentent comme un un froid polaire ce qui est très exagéré c’est
Pas si polaire que ça pour venir nous rejoindre ce soir donc c’est la première séance de je sais pas si vous connaissez le principe et si vous avez suivi fidèlement l’Université populaire de la société de 48 c’est la 7e édition cette année de l’Université populaire de la société 48
Qui a été donc lancé en 2017 par la la société de 1848 qui est une éminente société savante qui a été créé il y a exactement 120 ans au début du 20e siècle par d’éminents républicains radicaux qui voulait rappeler le souvenir et la mémoire de la révolution
De 48 à une époque où une certaine partie de des républicains sansourgeoisis et avait tendance à oublier aussi la mémoire de ces luttes sociales et notamment de ce qu’était la République démocratique et sociale de 1848 c’est ça la la généalogie de la société de 48 et cette société est d
Aussi une revue qui s’appelle la revue d’histoire du 19e siècle donc c’est à la fois une société savante qui réunit des historiens intéressé par l’histoire du 19e siècle mais c’est aussi une société savante qui essaye et en tout cas qui se pense comme complètement inscrite dans
La cité et donc la création de cette université populaire avait comme but de mettre l’histoire en débat de contribuer à faire des liens entre le passé et le présent de considérer que dans un contexte d’hyperspécialisation croissante du champ académique et des historiens l’histoire n’était pas seulement quelque chose dans une tour
D’ivoire elle était en permanence en prise avec les enjeux du présent et donc le principe de cette université populaire c’est à chaque fois de mettre en dialogue un historien et un acteur de la société civile ça peut être un cinéaste un journaliste un scientifique un homme politique ça peut être des gens
D’horizons très différents autour d’une thématique autour d’une d’une question donc aujourd’hui c’est la première séance là il devait y avoir une séance à l’automne qui a été annulée à cause de différents problèmes et donc c’est la première séance de ce cycle annuel qui se poursuivra jusqu’au printemps je vais
Pas énoncer tout le programme mais le programme est très riche puisqueon va parler le 31 janvier des migrations et des révolutions donc de la question migratoire on reviendra ensuite sur la question de l’histoire globale des révolutions sur la question des révolutions iraniennes dans le contexte évidemment actuel des révoltes en Iran
Et également au mois de mai une séance sur sport et révolution dans le contexte de l’euphorie qui accompagne les Joo de l’été prochain à Paris donc voyez autour des thématiques il s’agit à chaque fois de de croiser à la fois l’histoire des révolutions du 19e siècle au sens large
Avec des enjeux du présent et de considérer que l’histoire raisonne évidemment avec le présent que le présent nous permet de repenser de relire différemment les événements du passé mais aussi que pour penser ce qui nous arrive aujourd’hui on a besoin de s’inscrire dans cette temporalité plus longue la séance d’aujourd’hui est
Particulièrement au cœur de de ces questions puisqu’on a décidé de consacrer cette soirée l’Université Populaire à la question du climat à la question des des enjeux environnementaux on a appelé ça climat et révolution donc la diapo là c’est lutte environnementale et révolution c’est parce que Anne Claude a pas voulu
Reprendre exactement le mot du climat mais le titre officiel c’est climat et révolution parce qu’évidemment la question climatique aujourd’hui absorbe les enjeux environnementaux ça devient la la la question environnementale la plus obsédante la plus centrale dans le discours public mais derrière la question du climat on
Sait à quel point les ce qu’on appelle les les enjeux environnementaux sont multiples divers variés et dépassent la seule question climatique il faudrait d’ailleurs pas que la seule question climatique rende invisible tous les autres problèmes environnementaux qui caractérisent notre présent donc on a voulu mettre au cœur de cette soirée la
Question écologique et comment elle nous amène à réinterroger l’histoire des révolutions comment la question écologique pose la question de la Révolution est-ce qu’elle-même est à l’origine ou disons potentiellement un nouveau vecteur de de mobilisation politique révolutionnaire donc il y a toute une série de de liens à faire de
Liens à tisser entre cette question de la Révolution et cette question du climat aujourd’hui comme dans le passé et c’est ce qu’on va essayer de faire aujourd’hui alors paradoxalement je crois sans me tromper que c’est la première fois que l’Université populaire de la société 48 mais la question écologique au cœur de ces
Préoccupations ce qui craint quand même un tout petit petit peu si on y réfléchit bien parce que en 7 ans c’est la première fois qu’on je devrais pas nous flagéler mais bon il était temps que la socié de 48 mettent au cœur de ces préoccupations ce sujet qui est
Quand même à tout point de vue au niveau autour des enjeux sociaux et politiques que soulève la question cologique aujourd’hui tout à fait centrale donc on va réparer un peu cet oubli et ça s’inscrit aussi dans le fait qu’il y a une actualité éditoriale puisque la la
La revue d’histoire du 19e siècle donc la la revue savante et pas seulement savante hein pas seulement académique la revue donc édite la société de 48 le dernier numéro qui qui vient de paraître est consacré à la question de l’environnement qui s’intitule environnement et empire au 19e siècle
Qui est une réflexion sur comment les empires du 19e siècle ont façonné et ont été façonnés par la la question environnementale donc je vous invite on peut pas vendre de numéro de revue dans dans une mairie hein donc vous pourouvez pas en acheter ce soir mais si ça vous
Intéresse n’hésitez pas à euh l’acquérir et donc on va parler de ça ce soir la question du climat et la question écologique au prisme des enjeux de la Révolution alors ça ça soulève évidemment toute une série de de questions complexes on va fonctionner comme ça l’idée ça va être de dialoguer
Avec les deux invités de de ce soir pendant une petite heure une grosse heure 1 heure 1 heure et dem grand maximum donc évidemment les liens entre le le climat et la question de la révolution sont extrêmement nombreux on peut abordé de plein de manières c’est une question aussi qui interroge de plus
En plus les historiens eux-mêmes puisqu’on commence à relire la question de la Révolution à l’ône des enjeux écologiqu juste pour illustrer ça il y a 2 3 ans il y a eu un numéro des analtoriques de la Révolution française qui s’intitulait révolution et environnement significativement et qui proposait d’interroger la Révolution
Française au prisme des question environnementale où on se rend compte que en fait la question écologique qu’on appppelait pas comme ça à l’époque évidemment elle travaillait de part t part durant la période durant la période révolutionnaire que les questions matérielles les questions autour du climat autour de l’évolution des milieux
Les enjeux politiques des milieux naturels ne cessent d’être posé la question des non humains aussi ne cesse d’être posé durant la dynamique révolutionnaire pierre Serna a sorti un livre il y a peu de temps sur les bêtes en révolution où il propose de relire la dynamique révolutionnaire au prisme des
Non humains donc c’est une question qui qui travaille les historiens qui a à réinterroger des choses qu’on pensait bien connaître à nouveau frais donc pour discuter de ces vastes sujets et de ces vastes questions on a on a la chance d’avoir avec nous je sais pas si deux
Spécialistes en tout cas deux très bonnes connaisseuses de de cette question qui vont pouvoir nous éclairer qui vont dialoguer je vais essayer de pas être trop bavard donc je me contenterai de poser quelques questions et de leur donner la parole autour de de ces sujet donc d’abord un close emroise
Rendu qui est historienne professeur d’histoire contemporaine à l’université de versaill Saint-Quentin en Yveline qui est une spécialiste d’histoire environnementale entre autres et qui a publié dans les dernières années plusieurs ouvrages directement en lien avec ce sujet notamment une histoire des luttes pour l’environnement avec Steve Gimon Charles François mati charles-
François Matis pardon et Alexis vrigon en 2021 une histoire des luttes pour l’environnement du 18e au 20e siècle et puis en 2018 tu avais dirigé un un collocte un livre collectif qui s’appelait une histoire des conflits environnementaux lutte locale en jeu global donc évidemment cette question des des luttes environnementales elle
Est au cœur de notre sujet de la question des liens entre climat environnement et dynamique de mobilisation politique et révolutionnaire à ma gauche nous avvez il y a jadel jadeline gart pardon qui a accepté aussi notre invitation qui est journaliste à media part spécialiste des questions écologique et environnemental
Bien connu qui a beaucoup publié qui a publié de nombreux articles sur l’actualité des luttes écologiques sur l’actualité de l’environnement qui a conduite de nombreuses enquêtes sur les questions écologiques contemporaines je cite juste trois livres peutêtre déjà trop j’en cite j’en cite tris donc en 2018 tu as écrit un livre important qui
S’appelle éloge des mauvaises herbes ce que nous devons à la Zade un collectif un collectif oui en 2014 tuavait publié avant là c’est pas un collectif je crise climatique la planète oui je crise cl la planète ma chaudière et moi qui était une réflexion il y a 10 ans déjà
Pionnière sur toute une série d’enjeux qui je suis là pour dire ça sur toute une série d’enjeux qui se posent aujourd’hui qui était déjà diagnostique disons était bien posé dès 2014 et puis tu sors à la fin du mois il faut le dire aussi je me souviens plus le titre Paris
2020 Paris 2024 une ville face à la violence olympique voilà donc une enquête une enquête sur les gios de Paris dans le 93 toute la question des aménagements des des conflits sociaux et des enjeux que ça soulève qui va être aussi un livre qui tombe à pic dans
L’actualité de l’année 2024 donc voilà donc tu es on peut le dire une journaliste engagée sur les questions environnementales et qui pte une attention particulière aux mobilisations sociales aux mobilisations collective et qui considère l’écologie non pas comme un truc technocratique qui vient d’en haut mais qui est pris dans les les
Rapports de force sociopolitique donc c’est en lien direct avec le projet de la société de 48 et de cette soirée bon donc voilà après cette présentation déjà trop longue je vais commencer par une rapide une première question peut-être à Anne cl Anne Claude sur la question peut-être il peut être pertinent de
Revenir pour commencer par sur un retour historique un peu plus précis sur les liens qu’on peut faire dans les travaux des historiens dans la façon dont les historiens ont pensé la Révolution et la la question du climat est-ce que c’est une question pertinente de poser c’était
Le titre de la soirée de ce soir révolution et climat quels sont les liens entre ces deux phénomènes qui a priori n’ont aucun lien aucun aucune relation alors est-ce qu’il y en a entre la question de la Révolution telle que la pose des historiens et la question du
Climat tel qu’elle est au cœur de l’actualité aujourd’hui merci merci pour cette question et avant d’y répondre je je veux juste signaler que pour avoir travailler sur les luttes environnementales je ne suis pas pour autant une spécialiste des révolutions donc je parle sous l’autorité enfin de voilà de ceux qui éventuellement
M’apporteront la la la contradiction euh et et on voit d’ailleurs que j’ai résister hein à à ce qui était le titre de de de la soirée alors pour essayer de répondre rapidement puceque j’ai 5 minutes paraît-il pour répondre à cette vaste question je peux dépasser je peux
Aller jusqu’à 6 euh je je j’évoquerai plusieurs choses la première c’est qu’évidemment il est toujours difficile de caractériser comme environnemental ou écologique tu as utilisé le mot des dimensions qui ne sont pas désignées comme telles historiquement donc c’est la première difficulté qui se pose à à l’historien pour autant ça ne l’empêche
Pas et toute une historiographie récente l’a montré d’aller chercher enfin de au fond de relire l’histoire ou de refaire l’histoire à nouveau off frit l’histoire des révolutions en allant chercher des signes de de de l’enracinement de ces révolutions dans une réalité climatique matérielle parce que effectivement alors
On a été c’est ce que je disais à l’instant à François hein biberonné nous notre génération est précédente à l’idée que il fallait pas faire de déterminisme que bien sûr les révolutions avait bien d’autres origines que des origines matérielles et et enfin oui matérielles hein et donc éventuellement climatique
Et pour autant c’est oublié un peu que les individus ont un corps que nous avons uncore et que nous sommes tributaires de ces réalités matérielles alors pour le dire rapidement je dirais que pour ce qui concerne la Révolution française la révolution de 89 on peut distinguer des enjeux climatiques à deux
Niveaux en en en en amont d’abord et puis ensuite en aval parce que je suis obligé d’aller vite Jean-Baptiste fressos et Fabien ch dans les révoltes du ciel le dis d’emblé la Révolution française fut aussi une révolution climatique euh les enjeux les alertes pardon sur le climat qui était
Jusqu’àors formulé par des naturalistes deviennent avec la révolution un enjeu politique c’est lié évidemment à une mauvaise météo une série de mauvaises années alors voilà météo climatique là je je suis un peu hésitante sur l’usage des termes euh bref des des une série de mauvaises années qui euh euh entraînent des
Pénuries des émeutes frumentaire euh alors évidemment n’importe quel historien dira cette c’est c’est cette expérience des limites naturelles elle est habituelle hein sous l’Ancien Régime on a l’habitude d’une certaine façon de de ses contraintes matérielles elle n’explique pas tout pas tout peut-être mais sans doute euh une une la succession et l’aggravation d’un
Certain nombre de de de conditions la succession de de ces catastrophes et l’aggravation de ce certain nombre de ces conditions explique un certain nombre de de choses euh bon je ne reviens pas sur le grand hiver de 1788 89 sur le fait qu’il y a
Eu 86 jours de de gel à Paris le prix du pain double et cetera et tout ceci c’est des choses qu’on retrouve dans les cahiers de de doléance de la même façon d’ailleurs que on retrouve des dénonciations de l’administration des eau et forê et Forêts oui puisque les
Forêts deviennent sont devenu hein et vont devenir encore plus avec la révolution un un enjeu en aval de la révolution c’est que on peut dire très rapidement et c’est de manière très schématique hein le le triomphe de des principes libéraux ben introduit une nouvelle idéologie de la propriété
Privée bon le Code civil hein donc ça va même au-delà de de la Révolution et ça transforme les les les les rapports sociaux euh et la on a reproché les contre-révolutionnaires mais pas simplement hein on reproché aussi à la Révolution d’avoir au fond mis la nature la nature française he au bord du
Gouffre alors la révolution se veut d’une d’un côté la régénératrice du territoire et en même temps on lui reproche un certain nombre de mesures je pense à la guerre aux étans en particulier qui a été entreprise donc une politique d’assèchement qui a été entreprise au nom de la lutte contre les
Disettes mais qui évidemment a un impact écologique même si encore une fois on nutilise pas le terme assez assez sensible euh on peut dire quelque chose d’assez proche un par la révolution de 48 euh qui puis un certain nombre de ces racines dans la crise les crises météo
De des années 46 47 et c’est important de de se représenter ça parce que on est dans une France en 48 he qui est peuplée à 75 % de ruraux donc une France de gens qui sont au contact quotidien avec la réalité climatique et avec la la et avec
La nature terme auquel je mets évidemment beaucoup beaucoup de de guillemets donc je reviens pas non plus sur le détail de cette crise frumentaire mais elle appelle à à interrogé à être analysé à l’échelle du territoire hein Jacques gotcho appelé déjà en 1954 à analyser la révolution de 48 et
La crise donc qu’il a précédé à l’échelle de la région naturel et il avait d’ailleurs produit une étude sur le Sud-Ouest en montrant comment euh une série exceptionnelle de catastrophes météorologiqu avait affecté les plus pauvres et que elle avait suscité un certain nombre de troubles à Montauban à
Toulouse et cetera et que du coup l’annonce de la révolution de 48 avait suscité un certain enthousiasme dans ce dans la dans la région et même avait suscité dans dans certains coins de la région comme dans dans les Pyrénées hein une prise d’armes des habitants contre les riches contre
Le fisque contre les agents de l’État oppresseur je ne reviens pas je JUSE beaucoup de la prétérrition vous me pardonnerez hein Maurice agulon disait évidemment aussi mais ça n’a pas de rapport avec le climat donc je ne m’étendrai pas que les atteintes portées au droit d’usage des
Forêts av été fondamental dans dans dans dans les conflits hein euh agulonose dit d’ailleurs à propos de de des paysans de Balzac euh la lutte c’est la lutte des classes à l’état pur euh voilà alors si je peux dire encore une chose qui qui euh qui n’est pas euh
Alors qui n’est pas vraim bref don il faut interroger la disons le potentiel révolutionnaire de cette question euh pour venir à la fin du 19e siècle et pour indiquer alors c’est pas c’est pas une question climatique encore en tout cas pas pas directement mais on voit bien que les accidents industriels et
Miniers qui se multiplient à la fin du 19e siècle à la faveur ou à cause de de de l’industrialisation de la France va aussi susciter des luttes d’un genre nouveau et l’exemple que que je voudrais euh que je voudrais vous montrer c’est celui qui concerne la catastrophe de Courrière catastrophe minière de
Courrière qui est bien connue hein 1906 une catastrophe énorme euh un coup de grisou donc dans un C dans dans dans dans dans les mines qui dévaste 110 km de galerie euh et qui fait euh à peu près 1000 1100 morts et ce qui m’a intéressé dans cette catastrophe c’est
Que dans le matin au lendemain de la catastrophe un ingénieur explique que le progrès qui d’habitude évite une grande part des accidents est également responsable du bilan de la catastrophe puisque auparavant les puis étaient isolé ne commun uniit pas que grâce au progrès il communique désormais et que
Du coup le coup de grisou a pu se répandre de galerie en galerie et il écrit il écrit ceci si le progrès fait faillite quelle mesure devons-nous prendre pour l’avenir je reste particulièrement perplexe et angoissé or les mines de Courrière avaient la réputation d’être les mines les plus
Sûres du monde je reste là merci beaucoup pour cette ce premier sorte de panorama global des enjeux quand tu dis que Mace Maurice agulon parlait des forêts et que ça a pas de lien avec le climat en fait ça a beaucoup de lien non non oui oui oui c’est vrai c’est vrai ça
A beaucoup de lien avec le climat puisque au 19e siècle le problème des forêts est le problème climatique c’est comme ça il est pas lié à la question du CO2 au 19e il est lié aux forêts c’est la déforestation qui est accusé de dérégler le climat et comme il parlait
Des droits d’usage bon c’est moins directement mais c’est intéressant de voir aussi comment ce qu’on appelle les questions environnemental se redéfinisse en permanence et qu’aujourd’hui c’est vrai qu’on a une absorption par la question du climat et quand on parle de question du climat en fait on parle de
La question du CO2 et des émissions de CO2 quand on parlait du climat au 18e ou au 19e on parlait pas tout à fait des des mêmes choses al moi j’ai envie du coup de me tourner vers jade pour poser une question sur pour faire le lien peut-être avec ce qu’a dit anneclaude
Sur le le les révolutions du 19e siècle est-ce que selon est-ce qu’on peut dire que les dynamiques révolutionnaires qui ont fleuri aussi au début du 21e siècle ont une dimension climatique tu t’attendais peut-être pas à ce que je te pose cette question tout possible possible ben bonsoir bonsoir à tout le
Monde merci beaucoup de m’avoir invité à cette discussion sur ce sujet qui est compliqué mais moi je alors avec un prisme de journaliste alors évidemment j’espère que je vais pas faire hérisser les cheveux sur la tête des historiennes et historiens qui sont dans cette salle par mes raccourcis spectaculaires historique et
Terminologique mais je dirais alors peut-être que je vais répondre à ta question mais peut-être que je fais un petit détour si tu m’y autorises François euh peut-être par les par par les exemples français je dirais que avec lesquels je suis plus familière mais je je j’essai d’atterrir sur ce que tu m’as
Demandé sur la dimension environnementale des dynamiques révolutionnaires du début du 21e mais je le prendrai dans l’autre sens en en en disant d’abord que c’est quand même hyper frappant de voir à quel point des imaginaires révolutionnaires habit nourrissent agite euh des les mouvements euh euh climatiques radicaux et
Écologistes en France depuis des années c’estàd qu’il y a vraiment une présence moi je trouve qui qui clignote quoi quelque part de cet horizon révolutionnaire euh quand si on regarde évidemment les les les mouvements autour des soulevvements de la terre mais mais pour moi aussi c’est beaucoup ce qui s’est
Joué et ce qui se joue encore autour des formes ZAD des formes d’occupation on a quand même depuis plusieurs années venant directement du mouvement climat un mouvement venu d’Angleterre qui s’appelle extinction rebellion euh donc on a autour des soulèvements de la terre et autour des ades notamment NotreDame
Des Landes tout un imaginaire de la commune euh qui est réactivé euh par ses par ces euh euh pratiques et euhin expérience et pratique de résistance politique donc euh effectiv enfin c’est quand même hyper présent et en même temps ce qui est paradoxal et intéressant pour nous je pense ce soir
C’est qu’en même temps le mot révolution est pas tellement convoqué ou alors il est convoqué en 2ème temps en second rideau là je le je reprenais là juste avant de venir le le petit bouquin euh qu’on publié les soulèvements de la terre l’année dernière l’abécédaire que
Vous aviez peut-être V vu il y a pas le mot révolution euh dedans al ils sont en train de préparer un autre livre qui va sortir à la fabrique au printemps qui sera davantage justement un travail sur les imaginaires politiques et les propositions politiques qui pent donc à
Voir comment comment s traité euh donc on ne dissou pas un soulèvement c’est livre qui donc là aussi un livre collectif qui était sorti l’année dernière au moment où les soulèvement de la terre été menacé de dissolution euh par le ministère de l’Intérieur dissolution qui a été euh qui a qui a
Été décidé par le ministère de l’Intérieur puis retoqué arrêté censuré par le Conseil d’État pour celle et ceux qui avaient pas tout suivi donc bref moi je trouve c’est hyper présent et c’est intéressant parce que c’est à la fois moi j’ai moi j’ai l’impression de voir ça depuis la la peut-être la quinzaine
D’années que je suis de manière plus attentive les mouvements et les luttes écologistes en France pour reprendre les terminologies qu’on utilisait tout à l’heure les luttes environnementales donc c’est des luttes mais avec voilà ça ça me c’est ça me semble hyper présent et en même temps c’est ce qui ce qui est
Paradoxal et intéressant c’est qu’il y a un peu des allé- venu et des allers-retours dans le sens où euh euh moi quand j’ai commencé à travailler sur le climat à mdiapart donc en 2007 enfin en 2008 plutôt 2008- 200009 c’était juste après enfin mini mini historique sur climat et et
Politisation du climat mais en en très raccourci on on pour en discuter un peu après mais ça ça ça m’a une chose qui m’a frappé c’est que 2008- 200009 on est juste après le rapport du GC de 2007 qui a été peut-être le premier rapport du GC très
Médiatisé il y a il y a il y a un cumul d’événements qui Médiatis la question du changement climatique à ce moment-là c’est a ce rapport du GC à l’époque il y a un film dans lequel qui avait été tourné par algor l’ancien vice-président états-unien et en France il y avait un
Film de Nicolas HULLOT puis une sorte de montée un peu politique autour de Nicolas HULLOT bref on a un moment un peu climat et et pourquoi enfin pourquoi je le rappelle là parce que à ce moment-là je me souviens vraiment de de de plein de gens que ce soit des
Chercheurs que ce soit des militantes et militants et notamment dans l’espace anglo-saxon autour des mouvements qui commençaient à se dire de climate justice donc de justice climatique qui disait bah nous on parle de climat et plus d’environnement parce que quand on parle de climat on parle de capitalisme
On parle d’économie et donc le climat c’était utilisé comme une terminologie systémique c’està-dire c’était pas juste le CO2 c’est évidemment le CO2 était le le le l’alerte le point d’entrée le réchauffement climatique à cause de des émissions de CO2 mais en fait climat en fait est arrivé dans ce moment-là comme
Un terme hyper politique et et parce que systémique et donc il y avait ce ce ce slogan qui avait été notamment beaucoup utilisé au moment de d’un sommet sur le climat qui a échoué mais peu importe à Copenhague en 2009 qui était system change not climate
Change on change le il faut changer le système et pas le climat et après c’est un slogan qui a beaucoup été été repris et et pourquoi je dis aller-retour c’est que euh euh comme à partir des euh bah du moment des Fridays for future le le mouvement lancé autour de Gret tenberg
Les greffes pour le climat donc là de mémoire on doit être vers peut-être 2018 j’ai pas revu les dates bon il y a peut-être 5 6 ans peut-être un tout petit peu plus euh Fridays for future les premières greffe pour le climat et derrière c’estes manif très massive
Climat donc à ce moment-là on parle et on VO beaucoup de jeunes qui sortent dans la rue des lycéens des lycéennes euh des et on parle de génération climat bon avec toutes les comment dire les facilités médiatiqu qui vont avec mais bon pour juste que vous vous repériez
Dans le temps et à ce moment-là en fait le le la notion de climat me semble-t-il se dépolitise énormément et euh et je dis ça parce que je souviens d’une discussion avec une une amie euh jeune activiste euh et euh qui un jour qu’on qu’on qu’on discutait comme ça un peu à
Bateau rompu mais me dit mais non mais par ailleurs pourquoi est-ce que tu parles encore de climat c’est c’est vraiment vraiment pour elle c’était le signe d’une dépolitisation il Me’ dit non on parle d’écd on parle d’écosystème et on parle d’écologie et et pour elle
Écologie à ce moment-là donc il y a en en queue de en fin de ce moment un peu de manif massive euh écologie c’était une manière de repolitiser climat donc tout ça pour dire que il y a toute les interrogations sur ça veut dire quoi une révolution ça serait quoi faire une
Révolution et encore plus réussir une révolution mais et tout ce que et toutes les interrogations sur climat lutte climatique lutte environnementale enfin on voit bien il y a voilà beaucoup d’hésitations dans ce sens-là mais en même temps ça travaille ça travaille et ça travaille très vite en fait et et
Mais il y a cette discussion là n’empêche pas que il se voilà à la fois cet imaginaire révolutionnaire et mais je veux m’arrêter à ce qu’on on en parlera je pense après et je pense par ailleurs des expériences qui ont des caractères révolutionnaires euh et et notamment par le lien entre intime et
Collectif mais peut-être je m’arrête là et puis on on on on rediscute après enfin je te red donne la parole François et juste donc et si tu me demandais au début la présence de l’écologie ou des enjeux environnementaux écologiqu climatiques dans les mouvements révolutionnaire du début du 21e siècle
Moi j’en suis pas du tout spécialiste mais comme tout le monde j’ai lu et entendu ce qu’il disaiit sur la révolution arabe et et les liens entre le rapport bah évidemment la question de du prix des denrées alimentaires enfin la question de la subsistance donc si on
Étend le climat la question de la subsistance ben quand même on arrive tout de suite à comment se nourrir et pourquoi est-ce que M le le prix du pain la nourriture en Tunisie était devenu si inabordable et le désespoir de toute une jeunesse sans moyens euh mais mais en
Fait ce qu’on entend aussi aujourd’hui sur la la révolution en Iran euh et euh et le lien euh euh et enfin le comment dire le le la la la la mobilisation militante révolutionnaire en tout cas militante contestataire très forte chez une partie de cette jeunesse et lié notamment au ravage causé par les
Barrages et là je ne fais que répéter ce que j’ai entendu de la part de personnes qui connaissent beaucoup mieux que moi mais ça m’a frappé de me dire bah oui c’est évidemment la question la la la la liberté des femmes le rapport au voile la ne plus supporter cette dictature euh
Sur des des des des mollailles religieuses et cet autoritarisme religieux sur le corps des femmes mais manifestement il y a aussi beaucoup euh cette question de de vouloir aussi résister contre la destruction de ces milieux de vie et et là en fait si on regarde à ça ok ça les
Révolutions arabes ce qui s’est passé il y a quelques années en Turquie les mobilisations autour du parc gayi euh ça c’est plutôt au moment de de 2010 2011 dans ces dans ces eau-là si je me trompe pas B voilà en fait enfin bref pour pour conclure ce que il me semble que à
Partir du moment où on commence à tirer ce fil en fait ben cette question environnementale ou écologique on la voit transparaître quand même assez fortement moi là je dis un peu une banalité mais non c’est pas une banalité parce que c’est c’est c’est flagrant de voir la concordance des temps entre ce
Que les historiens disent des révolutions du 19e siècle avec ces liens entre la destruction des milieux de vie les accidents enfin les catastrophes climatiques qui créent des tensions sociales estce qui qui se vit dans plein de régions du monde dans les dynamiques révolutionnaires contemporaines quoi tu voulais rebondir là-dessus peut-être un
Claude non juste pour pour conf enfin confirmer il y a rien à confirmer mais effectivement on voit bien dans le casre de l’Égypte où les les les les révoltes frummentaair ont été dès les années 70 des des on une charge révolutionnaire importante puis ça s ça a été reconduit
Dans les années 2000 et puis jusque jusqu’à à à plus récemment et évidemment tout cette question frummentaire elle est liée à la question climatique elle est dépendante de la question climatique particulièrement dans des pays qui souffrent de d’aridité donc je voulais revenir aussi sur la la la question de
L’urgence climatique parce que ça c’est très c’est c’est c’est une question qui m’intéresse beaucoup parce que pour la première fois me semble-t-il mais peut-être on me me donnera tort on voit surgir dans l’espace public laal d’urgence il y a une urgence climatique qui n’est pas localisée qui est globale
Qui est mondiale et au moment où surgit l’expression c’estàd vers 2006 en réalité mais on va voir que ça ça reboucle elle fait l’effet d’un choc il me semble et puis cette expression urgence climatique a été appropriée par les médias approprié par les collectifs et notamment extinction rébellion et elle a
Été si bien prié elle est si bien rentrée dans le discours commun que effectivement on peut s’interroger sur la dépolitisation qui en a suivi qui il y a une espèce de banalisation de du du terme urgence climatique aujourd’hui on parle d’urgence climatique ça fait donc si je
Si je compte bien ça fait pas loin de 20 ans qu’on parle d’urgence climatique et voilà on en parle et et on alors que ça ça provoquait une espèce de de choc d’émotion au début aujourd’hui ça n’a plus l’air d’émouvoir grand monde sauf évidemment les les activistes et les
Militants ouis justement je voudrais qu’on revienne mais on va y revenir un peu après sur ce que la question de la révolution dans les dynamiques militantes et environnementale contemporaine je pense c’est un point assez important mais avant de faire ça de revenir au présent j’essaie de faire cette espèce de d’alleretour entre le
Passé et le présent peut-être je pense que ça peut être utile de revenir sur ce qu’on appelle les luttes environnementales sur leur histoire dans quelle mesure donc déjà peut-être une définition de de de ce qu’est une lutte environnementale et est-ce que alors après il y a tout une question de
Terminologie de langage la Révolution les historiens connaissent bien c ces questions c’est pas une rébellion c’est pas une insurrection il y a tout un un nouveau lexique qui émerge aussi aujourd’hui dans les luttes environnementales par exle la notion de soulèvement qui a été projeté au cœur de l’actualité pour ne pas parler de
Révolution donc c’est intéressant aussi ça nous interroge sur la place de la l’imaginaire révolutionnaire aujourd’hui et donc quelle la différence un sou une révolution donc j’aimerais savoir quelle est la part donc on a vu qu’il y avait des dimensions climatiques et environnemental dans ce qu’on appelle les révolutions politiques du 19e siècle
Et est-ce que ce qu’on appelle les luttes environnementales étaent porteur d’une dimension révolutionnaire ou pas du tout est-ce que tu peux revenir sur quelques exemples historiques de grandes Lutes environnemental qu’est-ce que tu as envie de dire làdessus plusieurs choses d’abord j’ai oublié parce que je je suis bombardé d’information de signaler quand j’ai
Parlé de Courrière que le 14 mars le jour où tombe le bilan définitif de des morts de Courrière il y a une grande grève une grande manifestation et au cri de Vive la révolution bon c’est peut-être la chose importante à dire alors pour répondre à ta question sur
Sur les luttes je comme comme tout le monde je suis allé regarder le dictionnaire le larous donne quatre définitions du terme lutte la première définition concerne le sport la deuxème dit ceci c’est un affrontement un combat entre des personnes des groupes chacun s’efforçant d’assurer sa domination de faire
Triompher sa cause lutte politique on n’est pas si loin de la définition possible d’une révolution la troisème définition ensemble des actions menées pour obtenir quelque chose pour défendre une cause lutte pour la liberté lutte syndicale synonyme action bataille combat et puis dernière définition ensemble des actions menées pour vaincre
Un un un mal le Robert donne les mêmes définitions et puis avec d’autres synonymes don compétition ce qui est intéressant et il me semble que les luttes environnementales ressortissent de ces trois définitions pierre charbonnier dans abondance et liberté une histoire environnementale des idées dit ceci le pacte noué au 18e
Siècle entre croissance et démocratie repose sur un implicite qui est la maîtrise de la nature comme ressource illimitée soit précisément ce que remet en question le bouleversement des équilibres écologiques et climatique de la terre et c’est ce qui est perçu donc ce Pact entre démocratie et croissance il
Est remis en question il est rompu par le le le changement climatique et c’est ce qui ce qui permet peut-être de de d’envisager un nouvel horizon pour nouvel horizon à l’idéal d’émancipation politique l’autre chose que je voulais dire c’est que bien sûr alors pour ce que dit Pierre charbonnier c’est que pour
Parvenir à cette à cette horizon il faut prendre en charge l’héritage du socialisme du 19e siècle et la capacité qu’il a eu de réagir au grand choc géoécologique de l’industrialisation euh l’autre chose que je voulais dire c’est que il il faut admettre que le conflit est un élément constitutif de toute
Société et que euh euh le conflit la notion de conflit qui est pas exactement la même chose que la notion de lutte hein et rajuni avec la question des luttes environnementales par le bon vieux concept de lutte des classes euh mais qui doit aboutir à un projet politique
Qui n’est pas la dictature du prolétariat qui n’est pas une société sans classe mais une société qui réorganise intégralement ses rapports avec le monde des autres vivants et des non vivants aussi d’ailleurs pour euh recomposer une humanité vivable et euh harmonieuse euh d’ailleurs un certain nombre de penseurs
Je pense je pense mais je ne développerai pas des à des penseurs comme rudolp barreau en RDA dans les années 70 euh on on ont théorisé cette conception du rapport à la Terre et l’environnement mais pour revenir au 19e siècle parce que c’est ça que tu veux
Que je fasse hein euh que je parle du un peu du un petit peu hein euh je j’évoquerai bon il y a il y a des tas de des tas de d’exemples que qui pourraient être évoqué mais j’évoquerai j’en évoquerai deux enfin un au 19e siècle un au 20e
Siècle le premier exemple que je vous voulais évoquer c’est celui de des mines de cuivre de dasio au Japon pour nous pour nous nous déplacer un petit peu en 1898 dont on peut se demander en en première analyse si c’est pas juste une une lutte sociale euh
Et alors qu’est-ce que c’est que c’est ce sont des mines de cuivre donc dans une petite ville des montagnes à une centaine de kilomètres de Tokyo euh c’est une des plus importantes de la fin du 19e siècle et elle est évidemment à l’origine d’une pollution très importante
Euh pollution très importante et euh euh ce qu’elle met en en en jeu aussi ce sont les conditions d’exploitation des mineurs qui travaillent dans euh dans ces mines euh alors elle est ancienne cette m ce qui change et c’est souvent le cas à la fin du 19e siècle c’est que
Ce qui ce qui change c’est c’est l’ l’intensification de l’exploitation consécutive à l’entrée du Japon dans l’air de la dans l’air mégie et cette intensification a des conséquences très lourdes sur le plan environnemental et sanitaire donc des produits toxiques des métaux lourds se diffusent dans l’ensemble du bassin
Versant d’Io les rivières sont pollué les l’atmosphère est polluée avec de de la hydride sulfureux et euh ce qui affecte la végétation les sols sont du coup les CV les risques d’inondation s’en trouvent accru bref plus de 100000 hectares sont touchés par une pollution qui est toujours présente
Aujourd’hui hein donc dès la fin des années 80 la protestation émerge qui rassemble d’abord des paysans qui sont inquiets de euh inquiets pour leur santé inquiets aussi en voyance dégrader leurs moyens de subsistance puis au début des années 1890 il commence à s’organiser en forum pour le sauvetage d’Io alors cette
Mobilisation a été très longue hein elle a duré plus d’une trentaine d’années ces paysans sont bientôt soutenus par un député de la région choso Tanaka euh qui essaent d’intervenir auprès du gouvernement qui lance des appels aux élites traditionnelles à la diète sauf que le propriétaire de la
Mine est soutenu par l’État parce que comment renoncer à cette exploitation minière dans un pays qui s s’ouvre juste à l’industrialisation et qui voit dans cette exploitation minière évidemment la source de sa de sa prospérité donc je reviens pas sur le le le détail des des marches des contremarches des
Manifestations qui vont donc mélanger des ouvriers des paysans et des élites locale hein local et non local d’ailleurs donc on pourrait parler Maurice agulon aurait parlé je crois de lutte unanimiste à cette pour pour évoquer cette cette affaire d’Io les journalistes sont d’ailleurs aussi impliqué le Tanaka dont je parlais
Décide même de puisque il se heurte à des fins de non recevoir de profiter d’une sortie de l’empereur pour s’adresser directement à lui en se disant je je serais je serais évidemment arrêté pour violation de l’étiquette je serai même peut-être blessé peut-être même tuer mais ça permettra de donner de la
Visibilité à cette protestation bon il ça ne se passe pas comme ça et le l’affaire d’ashio s’achève sans qu’il n’y ait aucune régulation des activités minières ce qui était vraiment l’objectif premier des protestataires donc c’est un échec euh au au début du du 20e siècle et puis la
Lutte est comme balayée par la guerre russo-japonaise après 1905 voilà ça c’était le premier exemple euh que que je voulais évoquer le deuxième exemple si tu si tu m’y autorise euh ça serait plogof euh alors alors bon j’ai j’ai présente plogov comme comme un exemple de de lutte
Réussie euh bon ce qu’on pourrait me enfin elle est réussie évidemment dans une certaine mesure alors ça rappelle peut-être quelqu’un quel enfin quelque chose à un certain nombre d’entre vous euh euh un projet de centrale nucléaire donc on est dans le cadre du grand projet de de de d’équipement de la
France en en matière de de nucléaire et euh on cherche de dès les années 70 donc des des lieux d’implantation des sites pour ces centrales nucléaires et ce qui est choisi c’est euh euh la l’extrémité ouest de la Bretagne à proximité de la pointe du rat et de la baie des
Traitpassés le le jeu d’abord c’est la publication des sites bretons qui sont susceptibles d’accueillir une centrale nucléaire qui entraîne la première mobilisation et puis la deuxième étape c’est l’arrivée des géologues quand les géologues arrivent et commence à à faire des forages à faire des sondages dans le
Sol faut toujours se méfier euh on le évidemment ils disent à la population qui qu’est-ce que vous faites la population du village de plogof mais rien du tout ce sont des thèses ne vous ne vous occupez pas et ne vous préoccupez pas et puis dès le 9 juin
1976 les premiers barrages sont édifiés et un comité de défense voit le jour pour lutter donc contre pour protester contre ce projet d’implantation ce qui est remarquable c’est que ce comité il est présidé par le maire qui s’appelle Jean-Marie carloc qui d’ailleurs était pas content quand la Zade Notre-Dame des
Landes a pris un moment le nom de comité plogof et Jean-Marie kerlock a dit non plogof c’est nous c’est c’est rien que nous et donc c’est en quelque sorte un nom déposé euh fin 78 EDF arrête son choix sur sur plogof et là la lutte commence vraiment d’abord le maire
Refuse d’accueillir les commissaire chargé de l’enquête d’utilité publique en disant bon c’est bien comment ça se finit les enquêtes d’utilité public il a pas tort d’ailleurs et puis les manifestations donc se se se se déroulent évidemment alors 50 puis puis 150000 manifestants pourquoi parce que en réalité les protestataires viennent de
Partout hein et que cette lutte contre cette mobilisation contre un projet d’implantation de centrale nucléire se se déploie se généralise à une protestation plus générale contre le programme nucléaire et l’État nucléaire c’était exactement le cas aussi à Malville quelques années quelques années plutôt manifestation affrontement avec les forces de l’ordre
Je reviendrai sur le sur le film euh j’aime j’aime beaucoup la la l’image de ce monsieur qui qui passe à côté des de tout ce qui a été détruit au de ces au moment de ces affrontements et qui est un peu solitaire dans cette dévastation euh des échau fourourés des
Blessés des poursuites judiciaires un un procès le procès des neuf bretons ainsi que les qualifie la presse locale et puis finalement on le sait le projet est abandonné euh je me suis posé la question et je mon hypothèse c’est que au fond à plogof le la protestation a été très largement
Soutenue par la presse par la presse locale d’abord puisque elle se faisait aussi au nom de nous ne sommes pas un territoire de colonisation hein et nous ne fournirons pas de l’électricité au pouvoir central euh et donc peut-être ce soutien assez massif alors que c’était pas du tout le cas à Maleville ce
Soutien assez massif à cette apporté à cette lutte soutien des médias hein qui a été une lutte qui a été extrêmement relayée qui peut expliquer que François mitteran frchement élu et renoncé au projet et puis il y a évidemment aussi puisqu’on parle de médiatisation hein ce film de de
Documentaire de euh de Nicole et Félix le garec plogof des pierres contre des fusils alors qui qui empreunte aussi à une symbolique et a un discours à des représentations révolutionnaires et qui qui a eu pas mal de succès qui continue d’en avoir hein qui est un classique qui
Témoigne de ce désir d’autonomie locale contre l’appareil d’État il me semble qu’il y a là-dedans comme une puissance révolutionnaire merci beaucoup pour ces rappels importants si je peux me permettre un petit mot pour les 19èmistes je pense que c’est important de de de de de se souvenir que finalement pendant très longtemps on
Considérait pas qu’il y avait vraiment de lutte environnementale au 19e siècle et que depuis que l’histoire environnementale s’est développée on en trouve partout des conflits environnementaux et on ouvre les cartons d’archives et on voit des luttes contre telle usine contre telle installation contre tel équipement je voudrais juste
Citer un autre exemple rapidement qui a donné lieu un livre récent dans un autre espace géographique hein c’est les l’insurrection de welva en Espagne en Andalousie contre l’usine britannique liiotinto Gérard sassaner un historien spécialiste de l’industrie minière a sorti un livre très intéressant récemment qui s’appelle de fumé et de
Sang sur une révolte associant des paysans et des ouvriers des anarchistes espagnols contre les fumées toxiques de ces usines de cuivre enfin de ces usines pardon de ces mines de cuivre qui aboutissait à des à des ravages environnementaux et ce qui est encore plus fascinant c’est que la répression a
Été terrible près de 200 morts parmi les les insurgés et c’est l’une des grandes révoltes ouvrières du 19e siècle qui a été oublié et 200 morts c’estàd c’est quasiment c’est l’une des plus grandes répressions d’un mouvement social du 19e siècle voilà Rio Tinto 1888 et donc le livre récent de chassagar est important
Je crois pour les les 19èistes d’autant plus que chastaniare a fait toute sa carrière sur sur l’histoire des mines au 19e siècle et il il écrit ce livre à la retraite si je peux me permettre et il explique dans l’introduction qu’il a écrit pendant toute sa carrière sur
L’histoire des mines espagnoles au 19e siècle et il se rend compte finalement à la presque à la fin de sa carrière que il savait il connaissait cet événement mais il l’avait jamais étudié c’était une sorte d’impensée ou de quelque chose qui était resté invisible et donc il a
Voulu réparer cet oubli dans ce livre de fumée et de sang sur la révolte de Rio Tinto non non je je rondis juste pour rappeler quelque chose de espèce de fondement de la méthode historique on on ne trouve des réponses qu’au questions qu’on se pose hein et c’est le
Renouvellement du questionnaire qui fait qui permet l’émergence de cette histoire environnementale alors Chad justement peut-être qu’on peut revenir un partir de là sur les luttes environnementales du présent qui se multipli donc peut-être revenir sur les soulèvements de la terre que tu as évoqué dans ta première réponse sur lesquel il faut
Peut-être revenir parce que c’est un mouvement assez fascinant qui a émergé qui a été dénoncé comme terroriste qui a été dénoncé comme une menace centrale par le gouvernement sur lequel à l’égard duquel on a on a attribué tout ce qu’on trouve dans l’histoire pour disqualifier des mouvements ou des dynamiques de
Lutte socioppolitique et des dynamiques révolutionnaires toutes les stratégies de disqualification ont été employé donc et ce qui est fascinant c’est que dans ce mouvement il y a un imaginaire révolutionnaire il y a un imaginaire de la barricade il y a un imaginaire de l’insurrection qui rejoue même en parti
Le 19e tu as évoqué la commune et en même temps avec une sorte de refus de la révolution donc je sais pas qu’est-ce qu’est-ce qu’on on peut dire de de tout ça bah oui oui c’est évidemment c’est par rapport à au de deux mots là qu’on essaie de faire raisonner ensemble au
Climat révolution évidemment c’est l’exemple le plus fort et le plus excitant quelque part et en même temps encore en train de se produire donc c’est c’est euh c’est c’est c’est à mon avis pas encore du tout décidé la forme que la forme que ça les soulèvement de
La Terre ce que ça va donner peut-être qu’il faut rappeler en de mot ce que c’est quand ça qu avec la Zade et l’évoltion tout tout à fait donc les soulèvements de la terre c’est un c’est un eux disent beaucoup justement on n’est pas un mouvement on a un
Soulèvement donc c’est une agrégation ben il y a peut-être des personnes d’ailleurs dans cette salle qui en font partie et qui expliqueront très bien tout à l’heure par elle- même de quoi on parle mais pour résumer en quelques mots de quoi on parle quand on parle des
Soulèvements de la terre c’est un une un un ensemble de collectifs une une réunion une composition comme on dit souvent m depuis la Z de Notre-Dame de lande et depuis ces mouvements une composition de collectif mouvement association syndicat qui s’est constitué il y a un peu plus de 2 ans mais maintenant
En 2024 quasiment 3 ans 3 ans aujourd’hui et qui avait la particularité initialement et je pense que c’est important de le rappeler à ce moment de la discussion de réunir des personnes qui vivaient habitai et luttaient sur la Zade Notre-Dame des land donc historiquement contre un aéroport euh des mouvements paysans euh
De défense de terr paysanes et des jeunes venus du mouvement climat alors évidemment c’est essentialisant jeunes venus du mouvement climat mais c’est pour dire que ça réunissait des personnes de génération différentes et euh aussi de lieux de vie différents entre des personnes plutôt vivants en
Ville et actives en ville euh et et et des personnes euh paysanes paysan impliqué dans des formes de vie en ruralité collectif ou pas donc initialement les soulèvements de la Terre ce qui est très intéressant et pour moi d’emblé lié à la question révolutionnaire c’est que c’est un
Ensemble de personnes qui pose un constat qui est celui de la comment on pourrait dire ça la conquête des terres agricoles par le modèle par la destruction du monde pays et agricole par le productivisme de la FNSEA donc du syndicat agricole majoritaire et qui qui part d’un constat qui est celui que dans
Les 10 ans qui viennent énormément de paysans et paysannes vont partir à la retraite que donc beaucoup de de fonciers agricoles de terres agricoles de fermes vont se retrouver sans sans travailleurs et travailleuses et qui part du constat de que il faut reprendre c’est terre donc le le les soulèvements
De la terre aujourd’hui on les dans la dans dans ce qui a suivi les soulèvements de la terre se sont impliqués dans toute une série de luttes locales mais ces luttes s’articulent toujours et il me semble que c’est très important dans le projet des soulèvements de la terre s’articule
Avec un geste de reprise de terre de reprise de terre et c’est là où pour moi c’est fondamental enfin c’est très directement lié à la question révolutionnaire c’est que c’est lié à la question du foncier du foncier agricole mais donc du foncier et donc des outils de production or dès évidemment qu’on
Regarde ce que revendique ce que réclament les mouvements révolutionnaires en règle générale historiquement et maintenant il y a les dimensions de mobilisation de lutte enfin les les photos qu’on voit des manif bien évidemment la prise de la rue la prise de l’espace public pour résister contre un pouvoir contre un projet un projet
D’aménagement un régime autoritaire et cetera et cetera mais il y a aussi ce que porte en positif en revendication ce mouvement et donc dans les soulévant la TER il y a vraiment l’idée de et ben ces terres qui vont se libérer on va les prendre et on
Va les prendre avec un modèle d’activité euh qui est fondamentalement opposé divergent et contestataire du modèle productiviste dominant donc avec et donc loin du productivisme euh mais aussi dans le rapprochement et dans dans comment dire dans une dimension écologiste alors le mot est pas forcément prononcé en tant que tel mais
En tout cas dans la volonté de vivre et de travailler avec euh euh bah la faune la flore bah les nonhains euh pour utiliser un terme qui est pas forcément beaucoup utilisé par exemple en dehors des des espaces de chercheurs mais mais voilà qui quand même pose un truc et et
Notamment mais sans laisser la lutte et c’est là où on est 2è étage à mon avis du du de de de la description aussi dans quelque chose qui est hyper évolutionnaire c’est l’idée que et ben ce mouvement de de de reprise de terre avec le projet de s’installer
Souvent en collectif dans des fermes pour de la production soit de la production maréchaire soit céréalière soit euh je sais pas de la G forestière enfin bon tout tout tout le panel d’activités agricole qui peut exister il y a il y a l’idée profondément donc ces soulèvements ils accompagnent ce
Mouvement là que dans les soulèvements de la terre il y a tout un paquet de gens qui ont le projet en réalité de s’installer ou sont déjà des paysans paysan installés mais parmi les plus jeunes il y en a tout un paquet qui ont le projet de s’installer et qui une fois
Installé en fait ne deviennent pas agriculteur salut on arrête la lutte non la lutte cultivée fait par partie de la lutte et lutter c’est cultiver et ça c’est c’est quelque chose qui a été porté très très très fortement par des habitantes et habitant de laazzade de Notre-Dame des land dont et c’est
L’exemple le plus connu et aussi qui est peut-être le le plus enfin un des plus intéressant par rapport à nos discussions puisque l’occupation a est maintenant ancienne c’està-dire que maintenant même si c’est dans un cadre aujourd’hui plus ou moins légalisé enfin pour aller très vite mais mais mais l’occupation avait commencé la
Partie occupation euh illégale a durée de 2008 à à peu près 2009 à 2018 et dans tout ce moment-là qui était vraiment vraiment le moment le plus dur je dirais de de résistance à l’état qui s’est joué sur cette dans cet espace était porté hyper fortement
L’idée que on habite sur cette Zade et on y vit et que vivre y vivre c’est lutter et lutter c’est vivre et donc dans un truc et c’est là où où quand on parle de de de climat et révolution si on essaie de le faire rentrer un peu
Dans les des exemples qu’on a sous les yeux ça nous fait tout de suite arriver à donc à cette dimension collective cette dimension des outils de production mais ça nous fait aussi tout de suite arriver à la dimension intime personnel transformation personnelle qui se joue en fait pour les personnes qui sont
Passées ou qui sont encore ou qui voilà et tout les temporalité qui existe dans ces espaces qui est aussi celui de c’est là où à mon avis il y a une autre dimens euh comment dire révolutionnaire dans ces luttes environnementales et qui qui sont qui sont comment dire qui qui qui
Sont complètement lié à ce qu’on appelle aujourd’hui l’intersectionnalité et pourquoi je dis ça c’est que c’est que ce sont aussi des espaces c’est les comme ces luttes environnementales par leur détermination et leur vision systémique profondément contestataire même si le terme révolutionnaire est pas forcément utilisé en tant que tel mais
En réalité profondément révolutionnaire au point que des personnes mettent leur vie en suspens ou redirigent complètement leur vie abandonnent leurs études quand elles quand elles avaient commencé ou euh ou leur travail euh le le leur le leur vie familiale la ville où où elles habitaent jusque-l pour s’installer quelque part et vivre dans
Un endroit contre un projet que ce soit à l’époque un projet d’aéroport à NotreDame des land aujourd’hui ce qui peut jouer contre l’autoroute à 69 entre Toulouse et castre ce qui a plus jouer moment où qui se joue encore à Bur contre le centre CGO d’enfissement de déchets nucléaires pour donner juste
Quelques exemples il y en a plein d’autres mais juste quelques exemples mais ce qui joue dans le fait de venir vivre quelque part c’est que en dehors de la dimension voilà résistance jusqu’au bout enfin voilà le le le très fort la très forte implication personnelle que cela que cela requiert
Ce que ça permet en fait c’est aussi soi-même de se révolutionner et et de se révolutionner dans le sens sens de se constituer dans ces espaces qui sont des espaces on n pas encore je crois prononcé le mot mais qui sont des espaces d’utopie d’utopie concrète d’utopie pas simplement littéraire
Poétique ou artistique mais d’utopie de vie concret là aujourd’hui maintenant et ben ça permet de créer des espaces idéalement safe protecteurs dans lesquels on peut se libérer des assignations normativ et donc beaucoup des assignations de genre et c’est pourquoi notamment ce qui m’avait beaucoup frappé euh dans la lutte contre
Le centre CGO puisqu’on parlait du nucléaire euh donc le centre d’enfissement de déchets nucléaire à Bur c’est le moment où est arrivée toute une nouvelle génération d’activistes euh qui venaient habiter là contre le nucléaire contre l’État mais aussi pour vivre en collectivité euh des des une
Une se créer un espace de révolution de genre euh sortir de la binarité sortir des assimilations de genre créer des espaces de liberté cuir de liberté non binaire euh de de non mixité hyper créative euh de de non mixité euh en lien aussi avec toutes les aspirations décoloniales
Euh qui qui provenait de la la la relecture aussi des luttes antinucléaires par ce prisme là donc considérit que bah par exemple la question des essais nucléaires dans dans le Pacifique devait occuper une place beaucoup plus importante dans les luttes nucléaires la question des des conséquences environnementales sociales et économiques de l’extraction de
L’uranium donc bref c’est pour ça que je parlais d’intersectionnalité tout à l’heure le l’idée que dans ces espacesl il y a à la fois ce contre quoi on lutte et autre je terminerai là-dessus mais autre dimension moi qui me semble avoir un caractère révolutionnaire quand même assez évident c’est tous les slogans
Qu’on a vu arriver à partir de l’azade contre l’aéroport et son monde donc le monde on est contre l’aéroport mais son monde et le monde de l’aéroport c’est bien le monde contre lequel on on s’organise et ce Mondel justement c’est ça qui est assz assez malin c’est que à
La fois monde c’est énorme on le qualifie pas directement et chacun peut s y mettre ce que elle ou il ressent le capitalisme le patriarcat l’oppression raciste l’oppression colonial et contre l’apports et son monde on a vu ensuite contre la loi travail et son monde et après tout cette cette rhtorique euh qui
Quand même qui traverse ces mouvements contestataires et pas simplement à la dimension environnementale et écologique aujourd’hui mais dit bien que dans ces espaces voilà climat révolution écologie révolutionnaire contestataire en fait en fait le le la la cette le milieu de vie enfin la question du milieu de vie elle est prise
Hyper au sérieux et dans et dans toute sa profondeur c’est-à-dire Milie de vie c’est y compris moi dans mon rapport à mon genre à ce que je mange à comment je parle aux autres euh de de de ça du plus intime de du plus intime de son ressenti personnel jusqu’à l’opposition à l’état
Et ce qui fait que à mon avis c’est c’est l’une des raisons pour lesquelles il si il est difficile depuis C ces espaces là et depuis ces pratiques là il est difficile de se dire révolutionnaire ou de se relier à la révolution parce que l’imaginaire de ce qu’on appelle révolution en tout cas
Tel qu’on en hérite aujourd’hui il et ben il semble pas parler de ça dans une acception un peu un peu générale c’est-à-dire bah justement on pense à la Révolution de 1789 1848 on pense à la commune et en fait ça demande de vraiment rentrer dans les dans les dans
Les histoires person personnel d’acteurs et d’actrices de ces histoires là pour comprendre que bah oui elles aussi et eux aussi ils ont forcément vécu ce genre de chos mais c’est pas ça qui est transmis je dirait d’une manière générale et qui fait que ben on a
L’impression que ça ça ça parle un peu d’autre chose même si en fait c’est profondément relié par moi il me semble c’est c’est moi je c’est très intéressant et ça pose cette question du du rapport à la révolution c’estàd que dans les milieux écologistes à partir
Des années 70 il y a une sorte de de méfiance à l’égard de la révolution qui a été pensée comme une sorte de de de processus Prométhéens de de volonté de par la seule force de la volonté des acteurs humains on pourrait s’émanciper donc avec le modèle de la révolution
Chinoise de la révolution bolchévique qui était interprété comme des catastrophes écologiques ce qui a contribué un valider dans les milieux environnementaux écologistes sans doute la question de la Révolution moi ce qui me fascine avec les soulèvements de la terre entre autres c’est si on reprend
Un peu le l’évolution en deux mots du du de ce qui se passait c’est qu’en fait au début du 21e siècle on a assisté à une forme de politisation des questions écologiques qui a pris plein de fores et que tu as évoqué et qui passe notamment par des multiplications de luttes
Locales faut bien imaginer en France il y avait des luttes locales partout sur n’importe quel poulailler industriel n’importe quel champ d’éolienne ou autre et en fait à partir du de la fin du confinement en 2020 postconinement abandon de du projet d’aéroport d’ land il y a eu un un changement de dynamique
Avec l’idée que ces Lutes locales disséminé devenaient une impasse stratégique et politique et il fallait transformer un rapport de force de façon plus macro en restructurant des collectifs j’ai l’impression que les soulèvements de la terre ont eu ce rôle parce qu’une révolution c’est toujours un processus ont eu ce rôle de créer un
Nouveau répertoire d’action et en créant un nouveau processus collectif avec un changement même de stratégie d’action qui consistait à dépasser la microolutte locale dispersée et disséminé qui commençait comme si elle s’épuisait pour construire une dynamique enfin pour construire un rapport de force plus direct avec l’État et plus visible d’un point de vue
Médiatique et politique d’où l’appel à des rassemblements gigantesque autour d’une un trou d’une méga bassine où il y a 15000 personnes qui se retrouvent et qui sont Bombard enfin qui sont qui se font écraser par la répression et là il y a et donc on change il y a tu vois ce
Que je dire il a tout un processus qui me paraît particulièrement révolutionnaire parce qu’on on change d’échelle et on et on invente un nouveau langage et c’est ça aussi la force de toutes les révolutions c’est de transformer les imaginaires de d’inventer et d’imposer dans l’espace public un nouveau langage et c’est ce
Que fait les soulèvements de la terre tu as évoqué reprise de terre soulèvement les on pourrait évoquer aussi les saisons la manière de s’organiser les assemblées les processus décisionnels qui sont assez fascinants et pour un historien du 19e siècle qui a travaillé sur la République démocratique et
Sociale de 48 les assemblées euh des soulèvements de la terre rappell des formes d’autogestion des formes d’auto-organisation qui donc plein de réminiscences historique assez assez fortte je sais pas ce que tu penses de ça oui non mais complètement tout c’est enfin moi je pense c’est tout à
Fait ça la c’est tout à fait ça la stratégie qui a été qui est tenté par les soulèvements de la terre mais tout en gardant c’est là où il y a vraiment une dimension hyper dynamique tout en gardant à chaque fois les ancrages locaux hyper fort c’est-à-dire c’est
C’est pas moi il me semble c’est pas simplement on a constaté l’impasse des luttes micro loocales donc on se crée un cadre commun c’est que on garde ces ancrages hyper locaux et c’est ça qui fait à la fois la légitimité euh de ces collectifs et la légitimité de ces rassemblements puisqueavc l’idée des
Saisons c’est que les soulèvements de la terre donnent des rendez-vous sur des lieux de lutte euh donc le le plus évidemment aujourd’hui le plus connu c’est celui de saintsoline et la lutte contre les mégabassines euh mais euh en fait voilà il y a aussi la 69 il y a eu
Un un jardin ouvrier à à BES dansç son il y a dans l’espace urbain les luttes contre le béton à Paris les des actions il y a 2 ans et de nouveau un peu là le l’hiver dernier contre des centrales à béton et alors un lien qui qui n’est pas assumé
En tant que tel donc laissons-le en suspens vu qu’il y a des gros enjeux judiciaires qui est une une action qui s’est produite à côté de Marseille à côté d’exent Provence à Boubé qui n’est pas revendiqué par les soulèvements de la terre qui a été signalé par les soulèvements
De la terre mais il y a une enquête en cours assez lourde euh donc voilà restons en là peut-être sur cet exemple là mais qui montre bien que à la fois bon là il y avait la volonté de de se rapprocher aussi de la ville de pas être
Uniquement un mouvement de campagne mais ce qui est peut-être plus intéressant encore c’est la question des infrastructures euh c’est de c’est de c’est de il y a la question des reprises de terres donc on reprend des terres mais on agit aussi on on veut agir aussi en tant que les
Personnes des soulevement à terre veulent aussi agir contre ce qui est vu comme étant des agents de destruction du monde donc en l’occurrence l’industrie du béton le groupe Lafarge qui est qui est ciblé par une série de d’action et donc moi c’est ça quefin moi il me
Semble c’est ça qui est un peu nouveau par rapport y compris à la Z de notred-ame des Landes donc encore une fois qui est historiquement voilà un peu le berceau des souslévant de la terre c’est que c’est que euh il y a on on garde cet ancrage locale et on crée un
Un front euh qu’on qui qui est vu comme une composition de personnes avec des formes diverses de rapport à la à la radicalité à l’action à l’action directe et et et en fait quand même un peu la surprise de de de tout ça me semble-t-il c’est que bah c’est qu’en fait ça attire
Énormément de gens c’està-dire que la la manifestation de de mars dernier à Sainte Soline contre la mégabassine de sainte Soline qui s’est transformé en en affrontement terrible du fait de la du surusage enfin de de la quantité de Grenade complètement hallucinante tiré par par les gendarmes avec les les
Blessés grave qu’on connaît enfin voilà tout ce que vous avez entendu évidemment euh euh bah tout cette ce ce ce rassemblement de saintsoline euh quand même a réuni plusieurs dizaines de milliers de personnes euh et et ça montre moi je trouve et pour terminer là-dessus par rapport à ce qu’on pouvait
Craindre en fait à un moment sur l’affadissement politique de l’urgence climatique euh bah là on a un contreexemple enfin on a à la fois la suite un contre-exemple et la suite c’est-à-dire que ces manifestation massives pas du tout révolutionnaire qui se faisait au nom du climat il y a
Quelques années c’est post accord de Paris ce moment de digestion par le système de l’urgence climatique tout le monde dit urgence climatique Emmanuel Macron parle d’urgence climatique l’ONU parle d’urgence climatique enfin ça devient une sorte de commun voilà complètement évidé de sa force critique et Ben et ben qu’est-ce qu’on voit ben
C’est manife elle s’épuise il y a de moins en moins de monde de moins en moins de monde et et ce monde où est-ce qu’on le retrouve et ben sur des manif des terres comme on dit euh et ça ça dit quelque chose aussi d’un moment c’est-à-dire moi il me semble he d’un
Moment aussi de ces Lutes environnementales c’est que il y a sa stratégie des soulèvements de la terre il y a il y a cette cette vision là de de comment s’organiser de manière plus efficace et en assumant le rapport de force et aussi et et moi il me semble il
Y a un moment de rencontre avec une société euh et qui fait que euh que bah on va voir ce qui va se passer cette année mais cette histoire elle est encore complètement en train de de de de de s’écrire et malgré euh enfin c’est sans doute pour ça que l’État a aussi
Vite et le ministère de l’Intérieur aussi vite et aussi violemment en fait ciblé euh cette mobilisation parce que sa capacité de mob ce mouvement puisque sa capacité de mobilisation elle est elle elle est elle est énorme euh aujourd’hui et notamment auprès de plein de de jeunes euh et euh et en même temps
C’est là où c’est c’est quand même h intéressant le rapport de force il a il fonctionne encore en tout cas à ce stade dans le sens où euh quand on regarde la décision du Conseil d’État qui suspend enfin qui qui retoque euh la la la l’arrêté de dissolution des soulevant de
La terre un des arguments mis en avant par le Conseil d’État c’est que une dissolution serait une une cause de trouble à l’ordre public c’estàdire que ils ont ils ont réussi à être tellement aujourd’hui massif et nombreux que le dissoudre pour l’État serait une cause de trouble et donc là
Et donc et donc là on a un voilà un truc de rapport de force et vas-y François non non je disais qu’il ont en plus créer des comités locaux ce qui facilement en terme de structuration d’unun nouveau mouvement mais le temps passe vite je vais donner la parole à
Anneclaude peut-être ça nous servira de conclusion avant de donner la parole au public si tu es d’accord tu n’as pas de question à me poser non et ben très bien envie de rebondir sur oui absolument oui parce que c’est pas moi c’est Christine Ros qui établit un rapport entre la
Commune et et et Notre Dame d’ell lande hein en en en disant bien que c’est dans les deux cas c’est un mouvement et un territoire partagé et en citant d’ailleurs Henri Lefèbre qui estimait que les individus et les groupes ne ne pouvaient se constituer en sujet politique que s’il s’appropriait un
Espace je crois que ce passage par l’espace c’est évidemment institutif de la question d’écologie de de l’écologie et on se l’approprie et on le crée en même temps c’est ce qui se passe au moment de la Commune de Paris et c’est ce qui se passe à à notreedame des
Landes et on on y met en œuvre des pratiques qui sont l’association la coopération la participation et ça c’est on peut qualifier ces pratiques là de révolutionnaire dans le sens où évidemment elles s’inscrivent à contrecourant de tout ce qui se de tout ce qui se passe sur le plan
Organisationnel sur le plan de l’État et sur le plan économique depuis des siècles à propos des des des soulèvements de la terre oui quand on va enfin moi je je je crois que l’articulation demeure quand même entre les microlutes locales d’abord qui dit qu’ elles ont échoué non j’ai pas dit
Qu’ch voilà pas toutes hein donc il y a cette articulation entre des microlutes locales et puis effectivement projet global et je crois qu’on peut pas sortir de ça euh que on lutte on lut justement dans un lieu euh et même si le ce que ce qu’on ce qu’on ce qu’on défend ou parce
Que c’est aussi ce qu’il faut dire aussi c’est quand même ce essentiellement les luttes environnementales et c’est peut-être ce qui ce qui hypothèque un peu ou pas d’ailleurs leur dimension révolutionnaire c’est que ce sont des luttes défensives et que euh il s’agit toujours de de lutter contre un projet d’aménagement un projet de
Transformation euh et et bon voilà je je je fais cette remarque cette remarque en passant alors la dernière chose que je voulais évoquer c’est que peut-être pour pour régler son compte à cette à cette affaire de révolution il faudrait quand même évoquer le sabotage et que ça aussi c’est une
Tradition du 19e siècle du mouvement à anarchiste tradition revue et corrigée au fil du temps parce que après les attentats anarchistes qu’on connaît de des années 1890 il y a une dévaluation de de de l’attentat hein et une une mise au jour du sabotage comme s’adressant exclusivement à des biens
Matériels donc c’est une autre forme de violence révolutionnaire qui entend détruire des biens d’abord pour manifester quelque chose dans l’espace public et puis c’est aussi ce que dit Andreas Malm he c’est que on se contente pas de manifester quelque chose on entrave réellement des projets en sabotant et quelqu’un même quelqu’un
Comme Gunter Anders qui avait pas la réputation d’être un grand agité hein à la fin de sa vie comme d’ailleurs arnones disait à la force il faut répondre par la force je ne sais pas si ça doit être le mot de la fin et les soulèvements parlent du démantelllement désarmement désarmement parés
Désarmement c’est ça exactement justement c’est que par que effectivement c’est fondamental c’est le on n’est pas simplement dans la manifestation dans le discours on empêche voire on détruit ce qui détruit euh simplement évidemment enfin ça n’a échappé à personne que oser faire ça aujourd’hui c’est
Extrêmement réprimé et donc il y a il y a un pas de côté qui est pris par les soulévants de la terre avec cette notion de désarmement c’est-à-dire c’est retourner la violence à la violence mais mais mais jusqu’au bout c’està direire considérer c’est pas nous qui sommes nous les soulousev qui sommes violents
C’est le système qui qui euh a enin produit cette violence écocidaire euh et climaticide et euh c’est pas nous qui sommes violents c’estàd que c’est pas nous qui sabotons la la machine qui nous détruit c’est nous qui désarmons euh le ce qui est deenu un un un système et donc dans ces
Déclinaisons telle autoroute telle centrale à béton telle serre de maréchage industriel si nous qui désarmont ce qui détruit ce qui détruit le vivant euh mais mais évidemment et c’est là où ça va être ENF fort intéressant là je prends un peu d’un point de vue d’observatrice voir comment ça va
Évoluer parce que parce que bah voilà il y a là là les les les les il a il y a eu des arrestations beaucoup d’arrestations des gardes à vue il y a des procédures judiciaires en cours il y a un procès qui s’est tenu contre les organisateurs
De la manive de saintte Soline dont on aura le rendu la semaine prochaine euh qui risque de se solder par des interdictions des contrôles judiciaires des interdictions de séjour dans sur des territoires justement des territoires desquels on peut imaginer on verra ce que la justice dit mais il semble assez
Probable que certains des organisateurs soi interdit de séjour dans tel et tel département donc voilà c’est les territoires sont sont visés mais donc c’est c’est euh c’est c’est c’est euh comment dire la la liberté l’espace d’action la liberté d’action et et et très dans ce sens-là et très faible
C’est c’est tout ça sous la surveillance et répressive quand même très très forte bon je crois qu’on va arrêter là ou merci de nous avoir écouté rendez-vous sur le site www.paroledhistoire.fr pour toutes les informations sur le podcast pour vous abonner écouter ou télécharger les autres émissions la discussion se poursuit
Aussi en ligne notamment sur Twitter vous pouvez poser des questions at paroledist et à bientôt pour un prochain épisode