Séminaire | Patrimoine spolié : Retour sur le répertoire RAMA en France sous l’Occupation

Séminaire | Patrimoine spolié : Retour sur le répertoire des acteurs du marché de l’art en France sous l’Occupation, 1940-1945 (RAMA)

13 décembre 2023

Issu d’un programme de recherches francoallemand mené en coopération entre l’INHA et l’université technique de Berlin, le répertoire des acteurs du marché de l’art sous l’Occupation (RAMA) offre une ressource numérique trilingue, dont le premier volet a été publié fin 2021, afin de mettre en lumière des figures clés du marché de l’art en France entre 1940 et 1945.
Cette séance présentera le second volet éditorial, mené en 2022 et 2023, qui a permis de mettre en perspective les données réunies dans le répertoire grâce à des essais concernant le contexte historique, l’histoire des restitutions en France, l’histoire des juridictions d’exception.

Intervenants
Julien Aquatella (CIVS, Berlin), Cécile Bargues (INHA), Federico Nurra (INHA), Ines Rotermund-Reynard (INHA), David Zivie (Mission de recherche et de restitutions des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945, ministère de la Culture)

Pour en savoir plus : https://agenda.inha.fr/events/retour-sur-le-repertoire-des-acteurs-du-marche-de-lart-en-france-sous-loccupation-1940-1945-rama

Bonsoir mesdames et messieurs vous pouvez encore vous installer mais nous allons commencer inè renard et moi-même avons le plaisir de de vous accueillir ce soir pour une nouvelle séance du séminaire patrimoine spolier pendant la période du nazisme 1933 1945 conséquence mémoire et trace de la spoliation organisé par l’Institut

National d’histoire de l’art et le ministère de la Culture mission de recherche et de restitution des biens culturels spolés entre 1933 et 1945 en partenariat avec l’Institut national du patrimoine vous êtes encore plus nombreux que la dernière fois il y avait déjà beaucoup de monde la dernière fois

Et il y a souvent du monde merci beaucoup donc d’être là et merci comme je le dis à chaque fois d’être à ceux qui nous suivront plus tard en vidéo sur Youtube je vais être très très bref ce soir car c’est une séance un peu particulière vous savez que nous

Essayons de varier les les sujets les intervenants en invitant des chercheurs de plusieurs disciplines des témoins des familles spoliers ou des descendants de famille spolier des artistes des écrivains inspirés par toute cette question mais ce soir nous parlons d’un projet de recherche et pas n’importe quel projet de recherche mais un projet

Porté par l’un des organisateurs de ce séminaire l’un des partenaires et l’autre de ce séminaire puisqu’il s’agit du projet répertoire des acteurs du marché de l’art en France sous l’Occupation qu’on appelle tous ou que nous appelons tous ou quasiment tous par son petit nom Rama dont le deuxième

Volet vient d’être publié sur le site de lancha après le premier volet il y a 2 ans c’est un projet sur les acteur mais qui est aussi central pour la recherche sur le patrimoine spolier et donc il nous semblait évidemment important de le présenter dans le cadre de ce séminaire

Patrimoine spolier comme je vous ai dit je serai bref je m’arrête là je passe tout de suite la parole au directeur général de l’Institut National d’Histoire de l’Art monsieur éc de Chasset euh pour introduire plus substantiellement cette soirée et vous en dire davantage après Éric de chasser Ines rotounrenard présentera le projet

Puis Camille freyermou présentera les dispositifs de Data visualisation du nouveau volet puis Cécile Barg animera une table ronde avec deux auteurs du nouveau volet du du projet Martine Poulin et Arnaud Bertinet et vous pourrez poser des questions et je reviendrai dire un mot à la fin [Applaudissements]

Merci merci beaucoup cher David TV de cette introduction je je suis un peu ça fait une séance très très solennelle pour un pour un séminaire mais tant on m’a demandé de de prendre la parole mais c’est aussi l’occasion pour moi de dire l’importance que qu’a revêtu et que revê

Encore le programme de répertoire des acteurs du marché de l’art en France pendant l’occupation allemande pour euh la pour l’Institut national d’histoire de l’art pour la politique de recherche de l’Institut national d’histoire de l’art et pour à mon sens le l’histoire de l’art de façon euh

Générale euh quand je suis arrivé à la direction de l’INA Nachat je suis arrivé sur une espèce de traumatisme à vrai dire qui était euh le fait qu’il y avait eu des difficultés rencontré par un certain nombre de personnes qui se préoccupaient des questions de spoliation de BI Juifs par pendant le la

Période de l’occupation euh des difficultés rencontréent notamment à s’exprimer de manière publique dans des événements en rapport avec l’incha ça ne venait pas de l’incha mais euh bref c’était pour moi une espèce de euh de traumatisme de départ que j’ai voulu immédiatement auquel j’ai voulu immédiatement porter une une solution et

C’est en accord avec une chargée de mission qui était là à cette déjà à liencha en discussion déjà à l’époque avec David Zivi au cabinet de la ministre de la culture de l’époque que audreé alzouet qu’on qu’on a pu assez rapidement échafauder un projet de un programme de recher re cherche avec

L’idée de que ce soit un programme franco-allemand mené en collaboration pour sa première phase avec la technicien université de de Berlin euh et c’est ce programme qui assez rapidement a été défini par Ines rotmund reyard qui est venu rejoindre l’équipe et en prendre la tête euh avec sa cè sa collègue berlinoise

Elizabeth F Wangler pour euh faire en sorte que on puisse développer une base de données la plus utile et la plus ouverte possible je vraiment je dois dire que euh on n’ pas attendu mon arrivée à l’INA pour que ces questions existent à l’INA euh il y a eu pendant

Assez longtemps euh dans le hall rosevallent qui est le hall d’accueil de euh l’ensemble de cette galerie pour tous les partenaires de la galerie y compris l’ yanasha mais pas simplement et c’est les yanasha qui avait décidé de cette nomination euh une borne numérique euh qui comprenait des données autour de

Roseevallent euh pour des raisons techniques ça fonctionne plus mais mais et ça ça s’est passé bien avant mon arrivée donc c’est une préoccupation ancienne moi je vous parle d’un traumatisme et de la manière dont on a essayé de le régler et euh plus ou moins euh bien sans doute mais en tout cas

Dont on a essayé de le régler donc euh on ce travail a été mené en collaboration d’abord avec euh la T puis par euh Ines rottermon seul euh avec une équipe c’est ce qui a donné naissance au séminaire également avec David Zivi qui a poursuivi ses activités au-delà de de son passage en

Cabinet et euh une de mes préoccupations quant Ines rtermund a été recruté par le Musée d’Orsay pour devenir Chargé de Recherche en provenance des œuvres à la fin de l’été c’était de faire en sorte que ce programme puisse continuer puisque je pense que et je si vous êtes dans ce

Séminaire c’est parce que que vous le pensez aussi à priori que le travail continue qui n’est pas du tout achevé et que il doit être effectivement poursuivi donc le programme est aujourd’hui porté par Cécile bar qui est pensionnaire à liencha et que je remercie d’avoir pris cette cette tâche Cécile Barg l’oriente

Plus du côté des artistes et dans une moindre mesure des collectionneurs euh vers la circulation des œuvres d’avant-garde aux abords et pendant la Seconde Guerre mondiale euh donc ça fait des rajouts de ce point de vue-là de de d’angle qui étit en partie mort et ça n’empêche pas de continuer à à alimenter

Ces les ressources euh c’est ce que vous allez voir je ne vais pas rentrer dans les détails dans la présentation de la 2e phase du programme qui consistait à constituer un ensemble de textes thématiques transversaux en complément de l’approche prosopographique strict initiale euh et qui est donc qui vient d’être

Mené et qui va être lancé ce soir euh Cécile bar vous en dira plus dans un instant mais mais je veux saluer et remercier dès à présent très chaleureusement pour leurs excellentes contributions euh toutes les contributeurs et et et contributrices euh qui ont travaillé à cette nouvelle

Phase je vais pas les nommer chacun d’entre eux mais je je vais nommer particulièrement Arnaud Bertinet et Martine Poulin euh pour leur fait puisque ils vont participer à une une table ronde euh comme dans le volet précédent les textes en allemand et en français ont été aussi traduits en anglais et ells

Seront encore dans les prochains mois grâce à un mesena de la Fondation pour la mémoire de la Choa que je remercie euh très fortement nous avons aussi ça a déjà été dit par David lors de cette deuxè phase améliorer la DAT visualisation des données de la base

Avec une mise en réseau des personnes et une une cartographie indiquant leurs adresses cartographie qui intègre un fond de carte de Paris de 1944 grâce aux efforts et au Briot du service numérique de la recherche de lancha que je remercie et de notre chargé de mission Camille freyermut qui se partage avec la

Mission de recherche et de restitution des biens culturels spoliés entre 1933 et 1945 post rendu possible par un messen qui souhaite garder l’anonymat mais que je remercie là encore extrêmement chaleureusement pour moi je dois dire que ce programme est fait de briqu qui devrait s’additionner petit à petit et

Qui devrait permettre un jour que j’appelle de mes vœux le plus rapidement possible de fournir des ressources numériques qui permettent de croiser les acteurs et les objets et de rentrer dans un grain extrêmement fin et qui surtout permettent de mettre l’ensemble de ces données à disposition de toute et tous

De façon gratuite de telle sorte que les processus de restitution puissent en être accélérés ils ont commencé depuis longtemps mais dans ce sens-là ils ont aussi fortement tardé à cause de la du manque de données fiables et également que les recherches de provenance puissent être menées de façon fiable et

Généralisée pour éviter cette chose que j’ai parlé de traumatisme tout à l’heure je je cite souvent un autre un autre traumatisme personnel qui est le fait que j’ai travaillé beaucoup sur Matis beaucoup sur les concernant les Matis aux États-Unis et donc notamment un certain nombre de Matis passés par les

Mains de Paul Rosenberg et quand je faisais le catalogue des œuvres de Matis dans les musée américain il y avait très souvent pour des œuvres passées par les mains de de Paul rosembert une partie où il y avait un trou dans les provenances

Et je dois avouer que il y a 20 ans ou 30 ans quand je quand j’ai fait ma thèse je ne me suis jamais posé la question de ce trou euh c’était un trou et bizarrement il correspondait plus ou moins aux années 1930 1940 parfois jusqu’à 1950 euh et je me disais tiens

C’est bizarre on manque d’information manque d’information sur une période quand même on aurait dû se préoccuper d’un certain nombre de choses ça n’est que des années plus tard que j’ai compris que évidemment le trou venait du fait que on était en présence très régulièrement d’œuvres spolié pas toujours mais très régulièrement ou

D’œuvres passé par le marché et qu’il y avait effectivement un besoin extrêmement important de clarifier cette chose les recherches de provenance me semblent être aujourd’hui une nécessité absolue de toute prise en compte de des œuvres d’art euh je pense que le travail qui se fait dans ce séminaire est un

Travail très fondamental de ce point de vue-là et c’est pour ça que j’ai absolument tenu à ce que li achat poursuive euh le soutien à ce séminaire euh et je me réjouis de voir qu’il a un public euh de tous âges et donc que effectivement cette question est une

Question vive et extrêmement importante pour beaucoup de personnes et qu’elle euh devrai le rester et que on peut pratiquer une histoire de l’art qui soit sensible à un certain nombre d’enjeux moraux politique individuel ou peut-être simplement de justice et que c’est extrêmement important et par ailleurs il se trouve

Que par chance ça fait progresser les connaissances en histoire de là et que on en a aussi extrêmement besoin je suis extrêmement heureux et très fier en tant que directeur de de l’INHA de pouvoir que vous puissiez découvrir cette deuxème partie de la base alors moi moi je je continue à

M’empêcher de dire Rama parce que je trouve que le sujet est trop important pour le traiter par un diminutif sur le répertoir des acteurs du marché de l’art en France pendant l’occupation allemande 1940 1945 pas exactement le même titre que le séminaire mais évidemment vous avez déjà dû en parler à plusieurs reprises

[Applaudissements] merci merci beaucoup éic bonsoir à toutes et à tous Mesdames et Messieurs chers amis et collègues j’ai le plaisir donc de ce soir de vous présenter le répertoire des acteurs du marché de l’art en France pendant l’occupation qu’on appelle entre nous Rama pour certains entre vous ce

Sera une découverte pour d’autres un retour sur un projet que j’ai eu la chance de réaliser à lancha avec une équipe formidable et comparation avec de nombreuses autrices et auteurs je suis autant plus contente aujourd’hui que qu’il s’agit d’une première présentation de Rama dans le cadre de notre cycle du

Séminaire patrimoine spolier pendant la période du nazisme alors que le séminaire lui-même est né avec le projet Rama comme David l’a déjà annoncé h également j’ai animé le séminaire depuis 5 ans et depuis 4 ans en parfaite coopération avec David Zivi comme vous le savez directeur de la mission de au

Sein du ministère de la Culture aujourd’hui sera ma dernière séance du séminaire en tant qu’organisatrice car comme vous le savez éic vient de le le mentionner également j’ai quitté lien acha en septembre dernier pour rejoindre le musée d’Orsay en tant que chercheux chargé de recherche en provenance mais David continuera cette belle aventure

Pour vous pour nous tous l’année prochaine et je me réjoui d’assister aux nouvelles séances dès janvier 40 2024 pardon 2024 du côté du public voilà il est temps de passer de l’autre côté je pense voilà euh j’exprime bienvid m tous mes remerciements à la direction de Len

Achat erriic de Chasset et France nerly pour le soutien indéfectible tout au long de l’élaboration du programme Rama tous mes remerciements également à l’équipe de l’université technique de Berlin qui a soutenu le projet dès ces début comme er l’a l’a mentionné le programme a profité d’un financement entièrement public porté par

L’université technique de Berlin par le deutsche Centrum le centre allemand d’histoire de l’art à Paris et avant tout par l’incha je tiens également à remercier nomesen la Fondation pour la mémoire de la Choa ainsi que notre men qui préfère garder l’anonyat et qui nous soutient ainsi que la MDRS depuis 3 ans

Maintenant je nai pas je pourrait pas malheureusement nommer tous les collaboratrices et collaborateurs de cette grande base de données élaboré depuis 2017 vous trouvez leur noms et fonction sur les pages de l’équipe et des auteurs toutes et tous ont contribué à ce projet collectif avec un professionnalisme remarquable et une

Grande qualité scientifique je remercie l’ensemble de l’équipe Rama le service numérique de la recherche de l lancha l’ensemble des auteurs des traducteurs et des relecteurs merci pour leur travail exceptionnel donc je reviens rapidement j’essaie rapidement revenir sur ce sur la jeun de ce ce projet ce répertoire donc c’était d’abord un projet de

Recherche franco-allemand qui avait pour objectif principal d’étudier de documenter les différentses acteurs du marché de l’art en France sous l’Occupation en naasie et de rassembler ces informations sur une base de données accessible à toutes et à tous initié par les partenaires français allemands notamment l’université technique de

Berlin et liancha à Paris ce projet a été dirigé entre 2017 et 21 par ma collègue berlinoise ellisabeth fort et par moi-même alien achat depuis 2018 jusqu’à jusqu’en août de cette année ce projet s’inscrit donc dans une dynamique de recherche internationale sur l’histoire d’espoliation contrairement à la plupart des bases de

Données se concentrant sur l’analyse et l’histoire d’une œuvre ou d’un objet Rama met en lumière l’organisation du marché de là en France entre 1940 et 45 en identifiant ses acteurs et leur réseau les recherches axé uniquement sur des objets par souvent d’une connaissance encore trop lacune pardon lacunaire de l’enchevêement complexe des

Relations transnationales entre les marchés et leurs acteurs donc Rama souhaitait per cette lacune en menant en recherche de fond sur l’ensemble du réseau des marchands allemands français et internationaux ainsi que sur les différents acteurs galéristes courtiers commissairire priseurs transporteurs historien de l’art artistes conservateurs et collectionneurs qui ont donc contribué à

Animer ce marché extrêmement florissant il s’agissait sur la base de l’exploration du traitement de documents d’archive international d’identifier les acteurs du marché de l’art français pendant l’occupation de retracer leur réseau et leur liens avec le marché de l’art allemand sous le 3ème rail et de fournir sous forme d’une base de données

Une description aussi complète que possible de leur activité et de leur rôle et surtout Éric la souignait mettre gratuitement à la disposition du public ses recherches et leurs sources nous avons rassembler les informations croiser les sources au-delà des frontières nationales et nous avons fait participer un maximum d’auteur à notre projet donc

Qui sont les auteurs de Rama plus que 200 notices biographiques et une bonne dizaine d’articles thématiques publiés à ce jour sont rédigés aussi bien par l’équipe Rama par des spécialistes reconnus ainsi que par des jeunes étudiants on tenait beaucoup à à aussi soutenir des jeunes étudiants qui ont participé pour lesquels qu parfois

C’était leur toute première publication 80 auteurs français allemands suisses Autrichiens hollandais et américains ont contribuer à ce grand projet collectif ces articles biographiques sont rendus accessibles en français et en allemand certains malheureusement pour l’instant que certains en anglais mais une traduction anglaise de l’ensemble des textes n malheureusement n’a pas pu être

Réalisée manque de moyens néanmoins grâce à lien acha et grâce au messenat généreux de la Fondation pour la mémoire de la choix des articles th important ont pu bénéficier aussi d’un traduction anglaises ces textes sont complétés par 815 notice documentair qui concerent les données factuelles relatives à des personnes physiques et morales elles

Permettent la visualisation des réseaux complexes par lesquelles les œuvres ont transité et indique les sources bibliographiques et archivistiques précises Camille frayamout vous en parlera plus en détail donc il s’agit d’un instrument nouveau efficace au service de la recherche de provenance à échelle internationale cette étude prosopographique fournit aussi et

Surtout une contribution essentielle à l’analyse et la compréhension historique de l’époque de l’occupation euh un rapide retour sur sur nos débuts euh comment on a procédé donc on a euh pour pour sélectionner donc le nombre enfin le le la la sélection des acteurs nous avons croisé différentes

Sources tout au début donc c’est ce que vous voyez affiché donc c’était les des documents à qui on a eu accès de la mission matthéoli les enquêtes menées par le Hard looting investigation unit cette unité spécial créé par les services secrets américains après guerre pour retrouver les œuvres d’art spolé par les

Naasis des documents sur les mn en France les dossiers de la Commission de récupération artistique les listes d’un premier dépouillement des Archives de Paris et des sources trouvées aux archives spéciales à Moscou une première sélection de nom a été effectuée sur 250EUR acteurs qui se sont retrouvés au cœur des échanges artistiques et

Commerciaux entre la France et l’Allemagne et au-delà en procédant nos enquêtes cette liste a bien évidemment changé certaines personnes s’étaient révélé insignifiantes ou alors on ne trouvait pas de sources à leur sujet d’autres acteurs sont alors apparus pendant cette première période de fouille archéologique au fond des

Archives donc ce que vous voyez ici à l’écran c’est encore une sélection de de des acteurs qu’on a traité je vous parle rapidement des sources d’archives consultées en France nous nous sommes rendus dans les principaux trois sites des archives centralisés autour de Paris les Archives nationales à pierrefit les

Archives diplomatiques à la cour ne9 et les Archives de Paris ont été consulté les enquêtes menées par la Commission de récupération artistique après la guerre les enquêtes déposées par les victimes de spoliation les demandes de restitution ou d’indemnisation aux archives des affaires étrangères ensuite euh nous avons pu analyser les

De dossier judiciaire alors ça étonne peut-être P un premier prier premier temps pour les histoiens de l’art mais c’était extrêmement important pour nous de consulter ces dossiers du comité confiscation de profit illicit il s’agissait des enquêtes fiscales après guerre qui lirit souvent des informations précises sur les transactions d’œuvre d’art et qu’on

Peut consulter librement aux Archives de Paris ensuite euh bien évidemment aux Archives nationales les fonds de la commission nationale interprofessionnale d’puration les F12 entre les connaisseurs qui enquêta sur les faits de d’intelligence avec l’ennemi c’était donc terme de l’époque dans le cadre de la justice dite également terme de l’époque dépuration donc aujourd’hui

Consultable comme j’ai dit aux Archives nationales euh enfin les archives de la préfecture de la police où on peut trouver des information récolté par les différentses services de la police et par les renseignements généraux dans un premier penser ça concernit principalement les étrangers mais on trouve également pas mal d’informations

Concernant les Français actifs pendant la période et pour fin au final bien sûr les archives des galeries le fond du commissaire priseur loutmer acquis par la Bibliothèque des liencha et qui renseigne également sur les ventes effectué par le célèbre commissaire priseur Alphonse Bellier à l’hôtel dro

Pendant la guerre donc un tout petit mot aussi concernant ces ces fonds d’archives euh ce qui ce qui était important pour nous c’est aussi de souligner la situation des fonds d’archiv française parce que comm vous le savez peut-être conformément à la législation française des documents personnels recueillis dans le cadre d’

Enquêtes judiciaaires ne peuvent être communiqués qu’à partir après un délai de 75 ans donc et cela compte pour tous les dossiers à partir du du du dernier document document versé donc si vous avez un document qui est versé lors d’un procès en 1953 par exemple ben il faut

Compter 75 ans et donc évidemment c’était compliqué pour nos enquêtes mais il faut savoir que depuis 2015 une dérogation légale à adopter pour les archives a été adoptée pardon concernant la Seconde Guerre mondiale et donc nous aussi en quelque sorte nous nos fonds d’archives sont donc ouverts même s’il

S’agit des documents parfois très sensible donc ça c’était aussi voilà important et et je signale aussi que certains fonds notamment aux Archives nationales sont toujours en cours d’inventaire donc ça vaut le coup aussi de retourner et vérifier des nouvelles sources je passe très rapidement sur la situation en Allemagne bien sûr là je

Parle un peu à la place d’élisab fortengla qui était donc respons responsable pour le côté allemand comme vous le savez la recherche de provenance en Allemagne est un sujet extrêmement important pour la société elle très présente dans les universités maintenant dans dans le monde des musées et

Évidemment il y a aussi tout un ensemble de chercheurs indépendant qui travaillent dans ce domaine donc vous avez des nombreuses publications en allemand sur ce ce sujet euh concernant la situation des archives je vais pas rentrer dans les détails évidemment la situation est différente comparé à la France c’est beaucoup moins

Centralisé c’est c’est lié à la structuration fédérale de l’Allemagne donc si vous enquêter sur par exemple les acquisitions d’un musée allemand pendant la période de la guerre mais il faut évidemment se rendre dans la ville qui correspond enfin où se trouve le musée donc si c’est Francfort c’est

Francfort si c’est Munich c’est Munich mais vous avez quand même quelques fonds que je vous ai affiché ici qui sont vraiment centrales donc c’est bien évidemment le bonusif à cblance qui a également une antenne à Berlin qui qui est un peu l’équivalent si vous voulez des Archives nationales en France vous

Avez différentes fonds extrêmement importants je je je cite le plus connu peut-être donc tout le monde a plus ou moins entendu parler gurlit qui se trouve maintenant dans ce fond b323 ensuite à Berlin euh tout au Landes Archiv vous trouvez donc les les dossiers de damisation des enquêtes les enquêtes déposées par les

Familles spolié après la guerre et juste jusqu’en les années 60 donc là on trouve évidemment énormément d’information pour parler plutôt des fonds artistiques là il faut se rendre plutôt à nurberg au deif où on trouve des successions des marchands et des historiens de l’art ensuite vous avez plus ou moins

L’équivalent de de nos archives diplomatiques en France c’est le Politi archive à Berlin euh làdans pas exemple tous les tous les documents relatifs à l’activité de l’ambassade d’Allemagne par exemple ça c’est au polif à Berlin et ensuite bien sûr comme je j’aiai dit les différentes archives municipales régionales allemande pour concernant notamment les

Acquisition des musées [Musique] h alors je voulais rapidement revenir sur la page d’accueil de notre base de données parce que je tiens quand même à beaucoup souligner que au-delà de ce qu’on vient de dire les articles biographiques le nouveau volet 2 avec les les articles thématique vous trouvez aussi plein d’autres

Informations vous voyez là un podcast si on descend la page il y a notamment ce que je voulais signaler ce soir les les catalogues de vente pour la recherche de provenance extrêmement important qui ont été déjà depuis plusieurs années numérisé par lien achat et et cette numérisation continue donc ça je voulais

Vous juste signaler aujourd’hui le projet un sous-projet de Rama auocaz qui permet directement de faire une enquête dans les catalogues de de dro numérisés et c’est un projet qui a été donc réalisé par un de mes stagiaire raphaë barman qui était à l’époque étudiant en humanité numérique à l’école Polytechnique Fédérale de louzanne

Auocaz permet alors je vous montre la page d’accueil donc vous si vous rentrez dans cette sous-base au cas euh vous vous vous avez donc vous pouvez effectuer une recherche précise d’un objet d’art vendu pendant l’Occupation il a recensé avec le grâce au principe de Deep learning que je veux pas

Expliquer ici en détail mais c’est un une exploitation toute nouvelle et extrêmement efficace de ces catalogues numérisé donc là-dedans vous trouveé 300000 objets réalisés par plus de 5000 artistes et mis en vente par plus de 200 commissaires priseur d’expert etexpert donc vous pouvez soit rentrer par ce que

J’ai fait ici par artiste donc si vous tapez pas par exemple monnaie vous voyez il y a 17 objets trouvés et également vous pouvez faire une recherche en venant avec le nom d’un expert ou en venant d’un avec le nom de d’un marchand ou d’un commissaire priseur et ensuite

Ça renvoie directement au catalogue numérisé par la Bibliothèque lancha donc ça c’est une source évidemment extrêmement importante et ensuite vous connaissez la suite s’il veut bien voilà pour visionner aussi toutes les séances donc depuis 5 an maintenant du séminaire vous pouvez également accéder directement par la page d’accueil drama

Et vous arrivez ensuite sur la liste des différentes séances pour les visionner et je tiens également à signaler plus bas sur la page là j’ai pas fait la capture d’écran mais vous avez également les liens vers plein d’autres bases de données parfois étrangers allemand mais pas seulement et bien sûr vers la base

De vers la base du m2rs et la base de la CVS par exemple pour avoir encore plus d’information et il veut pas si là il veut alors je je j’essaie de faire rapidement si je trouve ma page pardon oui je voulais quand même vous illustrer notre travail on pren un exemple concret

D’un acteur qui est donc qui est qui a sa notice dans dans la base comme je l’ai indiqué le matériau d’archiv consulté par les équipes et par les auteurs tient souvent des données privé privées et sensibles nous avons donc procédé avec la plus grande attention une extrême prudence un grand respect

Historico critique euh je reviens là-dessus voilà euh il ne s’agissait pas pour nous de créer une base de donné des coupables mais bien de se confronter historiquement aux différentes zones grises et aux multiples nuances d’une question très complexe et de mettre à jour ces structures et se mettre les

Sources un questionnement critique et pour cela j’aimerais vous parler un de ces acteurs Jean lintal à la fois acteur et victime le destin de ce marchand et artiste Jean lintal illustre à quel point la collaboration entre les acteurs du marché de l’art en France sous l’Occupation fut complexe forcée et

Conditionnée par la politique antisémite de l’époque né de parents juifs à Vienne en Autriche Hans lental s’installe vers 1934 à Paris on ignore le début de son activité en tant que marchand d’art à notre connaissance lent n’avait ni galerie ni commerce de chambre ni d’adresse professionnelle à son nom

L’information sur son activité de marchand d’art à Paris est remontée à la surface suite à la découverte des archives privé d’ brand gurlit chez le fils de ce dernier en 2012 d’après les livres de compes du marchand d’art allemand ilbrand gurlit Jean lental aurait été très actif pendant la guerre d’après cette source

Ce dernier aurait notamment acheté en Juin 42 des œuvres d’art au prix de 91000 727 rice Mark à lintal en détail lintal aurait vendu le 20 juin 1942 un dessins de nuud de despio des aquarelles de Manet cross et johnkin je vous montre voilà ici le livre de compte de

Brand gurlit d’ dessins de sésan millet mathtis Rudin domier ainsi qu’une huile représentant un paysage avec rivière de cicelet une autre peinture à l’huile de Toulouse lotrec représentant une loge de théâtre une toile de Renoir ni les prix ni les sujets ni la taille des œuvres

Sont indiqué en détail dans ce livre de compte seul le nom Jean lental Paris est mentionné comme vendeur dans cette source d’archive je montre ici donc l’extrait du livre de K brand gurlit librement consultable sur le site du besakif kobland ça c’est important à mentionner notamment pour ceux qui

Peuvent pas se déplacer à coblance tout ça c’est de donc aujourd’hui numérisé et librement consultable sur le site du bonus Akif cblance donc voilà et nous avons également trouvé des informations dans le rapport final du service secret américain l’OSS art looting investigation unit donc ce service qui a enquêté après la guerre

Pour retrouver les œuvres spolié là le nom Jean nétal on trouve son nom à l’adresse 32 avenue matigon à Paris est également donc bien mentionné et d’après cette source sont les papiers de l’entreprise de transport shener qui aur aurit indiqué que le dernier avait vendu des œuvres d’art aux acheteurs

Allemands cependant la découverte d’un deuxième fond d’archive de la succession gurl dans dans sa maison de salsburg en 2014 jette une toute autre lumière sur la soi-disant activité du marchand Jean lintal la correspondance après guerre entre ce dernier et gurlit al ça malheureusement j’ai pas la photo

Euh donc reste sur cette image euh la correspondance après guerre entre ce dernier et trouvé à salsburg des voiles que lental avait accepté d’être l’homme de paille afin de cacher les véritables vendeurs d’art sous l’Occupation menacé suite aux lois antisémite sous le régime de Vichy il a été protégé par gurlit

Mais au prix de servir qu’ prêtenant et pour faciliter les affaires du marchand allemand malgré ses contacts lintal est arrêté à Paris en 1943 et déporté au camp de concentration il survit les camps mais est inquiété à son tour à Paris par les enquêteurs qui trouvent

Son nom en lien avec le marché de l’art pendant la guerre en août 1947 la victime de la choie Jean lental demande donc à Hilde brand gurlit une déclaration officielle le déchargeant il écrit cher docteur gurlit vous serez étonné d’avoir de mes nouvelles vous pensiez probablement que

J’étais mort je reviens peut-être sur ça son portrait vous saurez que j’ai été arrêté en septembre 43 et que j’ai connu entre autres Auschwitz axenhausen Mausen et EB où j’ai ensuite été libéré par les Américains le derniers jours de la guerre mais la raison principale de ma lettre aujourd’hui est un désagrément

Que j’ai ici et pour lequel vous seul pouvez m’aider et je l’espère vivement vous le ferez rappelez-vous qu’au début de l’année 43 vous avez acheté un assez grand nombre de tableaux et de dessins impressionnistes à différentes personnes qui pour des raisons fiscales ne voulaient pas vous donner de facture où

Vous êtes alors adressé c’est à moi pour que je signe cette requête à la rue de Grenel et que je fasse en quelque sorte office de vendeur j’ai expliqué aux autorités locales que vous étiez un ami avec moi depuis longtemps avant la guerre que vous étiez parfaitement au

Courant de ma situation que vous m’aviez beaucoup aidé et que vous m’aviez couvert de la manière plus aimable que soit face au nazi que pour toutes ces raisons je n’ai pas voulu refuser cette demande et que devant la protection industriel j’ai donc agi en tant que vendeur de ces tableaux sur lesquels non

Seulement je n’ai rien gagné mais que je n’ai personnellement jamais vu fin de citation cette lettre montre à la fois la proximité presque amicale entre les deux hommes mais nous indique également que le principal indice pour l’activité sur le marché de l’art français de Jean lental pendant l’occupation ne peut être

Retenu le fait que gurlettait établi rapidement et sans protestation la déclaration demandée peut être considéré comme un signe clair que l’objection de l’ental était justifié et que toutes ces transactions pour lesquelles il aurait été le vendeur non non pas pas été effectué par lui brand gurlit déclare le 26 septembre

1947 que l’enta lui avait signé la facture afin d’obtenir l’autorisation de sortie pour un ensemble d’œuvres d’art qui lui-même avait acquis fin 42 ou début 43 dans un hôtel à Paris auprès des commissionnaires et ceci en acte amical et sans toucher de l’argent sa déclaration ne devit cependant ni les

Véritables vendeurs ni les indices permettant d’identifier les œuvres en question et je vous montre encore quelques pièce d’archive qui qui montre bien ce le contexte dans lequel tout ça s’est dévoulé donc l’ental comment il a été arrêté donc c des nouvelles sources d’archives françaises qui témoignent avec froideur de la cruauté

Administratif de l’arrestation de G lental euh qu’on trouve donc aux archives de la préfecture de la police que j’ai j’ai déjà mentionné euh donc je cite ce document que vous voyez à l’écran numéro 87 28 septembre 43 19h50 commissaire 8e police municipale j’envoie au dépôt les juif lental Hans

Né le 18 décembre 14 à Vienne Autriche de nationalité autrichienne peintre silbataire démeuron 6 montaliivéet 8e arrêté ce jour par police des questions juifes sur ordre des autorit ét allemande en vue de son internement la suite de son calvaire est connue la chercheuse israélienne jdit chenda a retracé minutieusement les étapes de son

Internement et de sa déportation après avoir passé 8 mois dans le compamp d’internement français de Drancy Jean lental est déporté le 20 mai 1944 avec le transport 74 de bobini au comp concentration Auschwitz la majorité des 1200 sont déporté du transport est immédiatement envoyé au chambres de la mort les autres

Sont sélectionnés pour effectuer du travail forcé donc vous voyez à l’écran la fiche d’Internet lental à mouusen lintal reste environ 6 mois achwitz o il travaille comme hilsarbit travaille auxiliaire il est ensuite transféré au camp de zaxenhausen où il est enregistré comme KST marard peintre le 25 novembre 1944 à partir de du

Juillet 44 il travaille dans le plansen S risco culture des plantes un commando spécialisé dans la culture du coutchou naturel mais ce s ces capacités artistiques qui finalement le sauvent en quelque sorte dès janvier 45 lental est interné au compte de mouusen et par la suite au sui de Benz afin de participer

À la fameuse opération Bernard un projet visant à falsifier des billets de banques britanniques et de dollars américains il est alors attaché à la rsh à droker Raay l’impression de l’Office central de la sûreté du rail et je reviens sur le portrait de lintal donc c’est un document rare un

Portrait de de Hans lintal peint à musen par son coodétenu leoass montre donc il montre bien donc cet homme avec un regard désespéré et triste l’illustrateur artiste allemand Leo has était lui-même interné depuis 1939 il est aujourd’hui connu pour avoir effectué de nombreux dessins encach afin

De témoigner de la vie et des horreurs des CS de concentration la petite aquarelle que vous voyez à l’écran représentant donc lental est aujourd’hui conservé au Musée d’Art de Yad bachem en Israël d’autres lettres rédigées par lental en 1947 et adressé à il de Brand hélè gourlit son épouse laisse

Soupçonner qu’une certaine collaboration commerciale entre le marchand allemand et lental retourner vivre à Paris donc lui qui est retourné vivre à par perdu et reprend dans la période après guerre idbrand gurlit note l’adresse de Jean Linta à la Nui dans son agenda de l’année 1948 et d’après l’agenda d’Hélène

Gurlit ils se sont rencontrés à plusieurs reprises en 1953 lors d’une visite à Paris nous ignorons en revanche les détails de leurs échanges aucune transaction d’œuvre d’art de cette année-là n’est connue c’est ce qu’on peut dire cependant ce que les mêmes réseaux en tout cas pour ce cas ici qui

Existait avant la guerre continue à fonctionner pendant et après la Seconde Guerre mondiale donc je termine juste pour souligner aussi notre coopération et notamment avec David II et la la la mission la m2rs qui continue le travail sur le site roseevan que vous connaissez tous et donc qui qui qui indique les les

Provenances des MNR et alors ce qu’on a essayé de faire donc éic l’a l’a réclamé on a essayé de le faire dans la mesure du possible dans nos textes de faire les liens vers les objets concernés et donc pour l’ental on est je vais pas rentrer dans le détail je vous laisse découvrir

Ça sur le sur le site parce que le temps avance mais en tout cas on mentionne régulièrement et on fait le lien vers les MNR concernés donc là il s’agit de trois MNR qui seraient passés dans les mains de l’ental et sur lesquels donc la mission et les prédécesseurs aussi ont

Déjà travaillé euh et donc vous trouvez toutes les informations concernant le parcours de ses œuvres sur le site roseevallent et donc voilà c’est peut-être un début mais en tout cas c’est une c’est un lien une coopération qui très qui est très important pour nous et qu’on essaie de mettre en place

À chaque fois quand c’est possible et je termine je termine si je trouve mon oui euh donc voilà donc c’était un exemple d’un parcours assez atypique peut-être mais qui montre aussi que voilà on tenait beaucoup à à montrer toute la complexité toutes les zones grises aussi

De cette période et et également ce qui est très troublant évidemment pour la recherche de provenance qu’on peut pas sier confier vraiment toujours même aux sources même ce sont des sources primaires comme le livre de stock je vous ai montré de de gourlit donc il faut continuer à questionner à à revenir

À chaque fois aussi sur les résultats sa propre recherche je vous laisse découvrir les 200 autres notices biographie ainsi que les articles thématiques publiés dans Rama et j’ai le grand plaisir de passer la parole maintenant à Camille frermut Camille nous accompagne depuis plusieurs années elle a été monitrice autrice et

Enfin collaboratrice du projet Rama et elle a assuré la mise à jour de la base depuis août l’enrichissement des notices et la réalisation des projets de date à visualisation un nouvel élément développé en collaboration avec le service numérique de la recherche liencha et publié tout récemment je vous remercie pour votre attention

Bonsoir à tous merci inè merci David de me permettre de parler ce soir le service numérique de la recherche m’a chargé de présenter le travail mené en coopération avec l’équipe de recherche du programme Rama pour la visualisation des données qui constituent la base j’attends juste mon PowerPoint si

Possible donc je remercie fédéri conoura le chef du service numérique de la recherche de l’INA Chloé pochon Michel galdemar chargé de ressources documentaires et numérique pour leur soutien et leurs efforts durant ces mois de travailir au début donc voilà euh pour pouvoir expliquer clairement le travail qui a été réalisé pour la

Visualisation des données il faut revenir aux origines du projet donc je vais reprendre les mots de fedéic Noura qui avait réalisé une présentation assez clair de la base de données et de ses enjeux au moment du lancement de la base de données le 3 décembre 2021 je vous invite si ne vous n’avez

Pas assisté au lancement à écouter son intervention sur sur la chaîne Youtube de l’INA en ligne donc les modules que je vais vous présenter dans un second longs prennent leur sources dans les données hébergées sur la plateforme de données de recherche de l’INHA qui s’appelle Agora donc la base Rama est l’une des

Bases de données qu’on pourrait qualifier d’hybride en effet elle combine à la fois des données structuré factuel donc comme celle-ci par exemple que l’on peut relier par exemple à des tésurus à un volet éditorial complexe constitué par des articles biographiques qui ont été rédigés par près de 80 auteurs du monde entier

Cette plateforme hybride permet donc à l’utilisateur d’accéder à l’information par plusieurs points d’entrée à la fois les données structuré qui permettent de sourcer le contenu des notices biographiques et ces mêmes notices biographiques rédigées par des spécialistes dans lesquel on retrouve le lien vers les données structurées qui permettent ainsi une navigation fluide

Entre les deux facettes de la base il semblait nécessaire à l’équipe de recherche du programme et au servicees numérique de la recherche de pouvoir visualiser et vraiment mettre en lumière la masse incroyable de données fournies par tous les auteurs et c’est cette volonté qui constitue donc ce qu’on

Pourrait appeler la deuxème phase du programme donc cette deuxème phase se compose de deux projets simultanés la publication d’un volet d’articles thématique que je laisse le soin à ma collègue Cécile de vous présenter juste après en compagnie des de certains des auteurs de ces articles et donc le le

Second projet c’est donc l’exploitation de la base de données pour produire des modules de Data visualisation qui constitue aussi un point de d’entrée dans l’accès aux informations de la base de données donc on a créé deux modules de Data visualisation propre à Agora et un troisème module un peu plus

Spécifique qui est externe aux données d’Agora donc ma collègue Chloé pochon a réalisé une carte qui met en avant les adresses indiquées par les auteurs dans les données structurées on retrouve donc les adresses privées des acteurs mais aussi les adresses publiques par exemple les adresses de leur galerie pour attribuer des couples

De données géographiques aux adresses françaises elle a utilisé la base des adresses nationales la BAN pour les adresses non françaises elle a utilisé la base nominaam et dans les cas où il n’y avait pas d’adresse ou en tout cas de résultat elle a utilisé geocode x YZ

Et le cas échéant elle a utilisé les coordonnées de la ville qui était signalé sur Agora outre les adresses euh on a choisi d’afficher sur la carte donc dans une infobulle vous voyz voyez juste sur le powerpoint le nom de la personne qui habitait à cette adresse sa

Photographie si on si on l’avait la période durant laquelle elle y a résidé son ou ses activités professionnelles et bien sûr le lien toujours vers les données structurées sur agorain un plan d’époque de la ville de Paris daté de 1944 a été ajouté à la carte afin de

Permettre aux utilisateurs de voir les noms de rue d’époque à cette date je remercie d’ailleurs Isabella d Leonardo de l’école fédérale polytechnique de aussi Carmen Brando de le hesss ériic Mermet du CNRS et tout particulièrement Éric grossseo de l’université d’Édimbourg pour leur aide dans la mise

En place de ce plan donc ce ce ce ce plan peut être affiché en transparence grâce à un curseur sur la droite de la carte et juste à côté de ce curseur je sais pas si c’est très visible on a ajouté un filtre pour afficher les adresses uniquement associées aux années

Charnières du programme donc 1940- 1945 la carte évidemment est interactive et renvoie directement aux données structurées sur Agora le second module de Data visualisation c’est un graphe de réseau entre les acteurs du programme donc qui permet de voir tous les liens qui lit les acteurs entre eux et qui sont encore

Une fois décrits dans les données structurées sur Agora il s’agit ici du résultat d’un important travail de développement Chloé a utilisé le logiciel jefi et son extension Sigma pour réaliser ce module à nouveau le graphe est interactif donc on peut isoler par exemple un acteur et voir uniquement son réseau et donc certaines

Informations apparaissent dans le panneau latéral au clic par exemple le nom de la personne encore une fois son ou ses activités professionnel ainsi que la liste des personnes avec lesquelles il est en rapport et ces noms sont eux-mêmes cliquables et qui permettent en fait de rebondir d’un réseau à un

Autre et évidemment d’accéder aux données structur uré sur Agora enfin certains des articles thématiques qui ont été publiés tout récemment sur la base de données ont été enrichis par des modules de Data visualisation mais externes à Agora donc il s’agit de deux freees chronologiques ou timeline qui ont été ajoutés aux

Articles de Claire andriilleux Xavier perraot et remémy Oulion donc les deux premiers articles sont complétés par une frise qui regroupe les dates charnières de la restitution et de l’indemnisation des biens spoliés pendant la seconde guerre mondiale tandis que l’article de Rémy ou lion lui est complété par une

Une frise qui regroupe les principaux textes de loi relatifs à l’épuration des acteurs du marché de l’art euh les données comme elles n’étaient pas présentes dans Agora on a dû les compiler dans un fichier Excel que vous voyez juste à côté et c’est pourquoi voilà c’est c’est complètement externe à

Agora et ça n’a rien à voir avec ce qui a été fait sur les deux autres modules mais comme pour les autres modules la Timeline est dynamique et on peut passer d’un événement à un autre et à chaque fois l’événement est accompagné par un texte explicatif le résultat de de ces

Échanges entre l’équipe de recherche du programme et le service numérique de la recherche n’est pas seulement un gadget qui sert d’illustration à la base de données il s’agit d’un véritable outil de compréhension et d’ouverture de la connaissance et des informations au-delà des spécialistes ces outils sont mis à

La disposition de toutes et tous spécialistes comme néophy et il faut souligner que les données peuvent être récupéré téléchargé par des spécialités par des spécialistes pardon en humanité numérique pour une exploitation complètement différente ou autre que celle-ci cette notion fondamentale du partage de la connaissance est au cœur

De la charte pour la science ouverte dans laquelle s’est engagé l’INA ainsi la mise à disposition des données aux spécialistes du domaine informatique contribue à trouver des formes de représentation plus adéquate et pour que tout le monde puisse s’en emparer dans cette même volonté de la la charte pour

La science ouverte il a fallu illustrer les nouveaux articles thématiques et donc on a dû trouver des images libres de droit je me dois de saluer plusieurs personnes qui ont gentiment accepté de céder les droits de de d’un certain nombre d’images que vous retrouverez donc dans les nouveaux article je

Remercie Alexandra Fleury chargée de mission au domaine national de chambor pour la carte des dépôts qui ont abrité les collections française entre 39 et 45 et pour son aide dans l’obtention des photos de chambor pendant l’occupation qui sont conservé aux archive national donc ces photosl vous les retrouverez dans l’article d’Arnaud Bertinet je

Remercie également Dorothé boichchard et lor Lalieu Smadja du service de la photothèque du Mémorial de la Choa pour les photos du dépôt d’OF andbach Juliette Robin du service du patrimoine à la Bibliothèque de l’Institut national de d’histoire de l’art pour les exlibris qui ont été retrouvés à l’occasion d’un travail sur les

Collection spolié de la bibliothèque euh donc ces photos là c’est se trouvent dans dans la dans la notice de Martine Poulin et je remercie évidemment les auteurs des textes thématiques qui nous ont également fourni des illustration donc Arnaud Bertinet Jean-Marc drefus Arnaud Manas et Stéphane Martens je vous

Remercie pour votre attention et je reste à votre disposition si vous avez des [Applaudissements] questions réartir cé voilà bien il fonctionne oui formidable donc avant de dialoguer avec Martine Poulin à ma droite et Arna Bertinet à à ma gauche et puisque nous allons avoir un moment d’échange et je

Voulais vous en dire un petit peu plus sur ces articles thématique dont vous avez entendu parler à plusieurs reprises eu vous dire un petit peu en quoi consiste le sommaire de ce petit ouvrage puisque finalement c’est c’est ça dont il s’agit que nous avons publié sur la page Rama euh vous trouverez l’ouvrage

Qui comporte 11 textes synthétiques euh sous un onglet article thématique qui est bien sur la page d’accueil alors très rapidement de quoi s’agit-il nous avons euh donc plusieurs textes euh je vais les présenter dans un ordre on va dire logique plutôt que paralpaba des auteurs donc le premier

Est en le premier à mentionner dans le sens où c un texte de cadrage très utile est dû à Stéphane Martens que vous connaissez qui est le grand spécialiste de l’histoire du 3e rage de Vichi et de la ville dans la France occupée et qui nous a donc fait une synthèse sur les

Institutions et les acteurs nationaux-soalistes dans le contexte despoliations en France sous l’Occupation un texte très utile pour comprendre comment a fonctionné le pillage des biens culturels dans la France occupée euh et qui renvoie euh à nombre de notices du répertoire et ça sera le cas avec d’autres textes dont je

Vais vous parler c’était aussi un enjeu pour nous euh en passant ces commandes de texte ce sont des outils de navigation en fait à l’intérieur de la base personne qui est la base Rama on est parti du principe que lorsqu’on lorsqu’on consulte Rama les personnes qui ne sont pas spécialistes cherchent quelque chose

Mais elles ne savent pas forcément comment s’orienter donc c’est aussi le but des réseaux que vous a présenté Camille de la carte que de pouvoir ricocher d’un acteur à l’autre et des textes nous avons également un texte d’Élisabeth fourvanglerur que vous connaissez puisqu’elle a été nommée à plusieurs reprises qui était l’alterego

D’Ines rottermund à la à Berlin et qui nous a écrit une synthèse sur le rôle des musées allemands comme acteur du marché de l’art en France sous l’Occupation un sujet dont elle est devenue spécialiste en fait elle rappelle et elle explique comment le marché à cette période-là a non seulement été

Orienté par le musée du freur rins ou par la prédation de ging dans sa propriété de carinol mais comment les musées notamment les musées rénon ont acquis quantité d’œuvres d’art euh parmi lesquelles de nombreuses ont été restitué mais parmi lesquels figurent aussi de nombreux MNR tandis que d’autres se trouvent toujours dans les

Collections berlinoises nous avons un texte je dois dire particulièrement utile à nous historiens de l’art qui sommes parfois un petit peu loin des mécanismes du commerce et de l’histoire financière sans lesquels pourtant il est extrêmement difficile de comprendre cette période ce texte on le doit à Arnaud Manas que je salue puisqu’il est

Parmi nous et qui est directeur du service du patrimoine et des archives à la Banque de France il est notamment l’auteur de du livre Lord de Vichy Paris en 2016 il y est question des mécanismes monétaire et financiers d’espoliation en particulier des fameux rkks cette monnaie d’occupation qui

Permet de reporter d’un point de vue financier les besoins allemands sur le territoire occupé c’est-à-dire une sorte de monnaie de singe accrédité selon l’expression de René stedillot car nanas affffectionne particulièrement une monnaie accréditée donc uniquement par les mitrailleuses de la Vermar il nous explique aussi le système du clearing c’est-à-dire un

Système de compensation un mécanisme qui conduit à faire financer sans limite par le Trésor français les importations allemandes et enfin il traite aussi des fris d’occupation comme vous le savez complètement surévalué si bien que je le cite disposant de ressources illimitées l’occupant a pu acheter à des prix de

Marché voire au-dessus des œuvres d’art à des vendeurs dépourvus d’autres ressources ce qui explique en partie les prix très élevés tels que ce qui naissent à mentionné tout à l’heure on a entendu Arnaud Manas dans le casadre de ce séminaire le 16 mars 1900 le 16 mars

2022 moi aussi je suis bloquée sur les années 1900 on croit que c’est nous avons enfin un texte et c’est un point fort je crois de ce volume que d’avoir su croisser les approches les savoirs donc on a un texte d’histoire monétaire et financière et nous avons un

Texte dû à un juriste Rémi Oulion pardon plutôt un historien du droit c’est pas exactement la même chose qui est professeur à l’université Clermont au vergn et qui nous qui nous qui traite de l’épuration des acteurs du marché de l’art en nous expliquant d’abord le volet pénal ensuite comment s’est déroulé l’épuration

Économique et celle donc des des acteurs de la collaboration du marché de l’art il en arrive à cette conclusion le marché de l’art ne constitue pas une anomalie dans le paysage global de l’épuration il reflète les mêmes indulgences la même volonté de déplacer les sanctions sur le terrain fiscal

Plutôt que moral ou pénal seul diffère un entre sooi protecteur peut-être plus net que d’ que dans d’autres corps professionnels nous avons un autre texte du un historien du droit euh par pardon qui est Xavier per qui traite qui est professeur donc d’histoire du droit également qui traite d’une approche

Juridique de la de la restitution des biens culturels spolier en France donc vous aurez tous les détails sur l’ordonnance du 21 avril 45 tous les détails sur le rôle de l’office pour les biens et des pour les biens et intérêts privés la commission de récup tion artistique mais pas seulement puisque

Son texte a ce grand mérite de traiter la question jusqu’à aujourd’hui d’un point de vue juridique face à ça un pendant à cette à cette à cette question des restitutions mais alors là d’un point de vue social et historique par Claire andriux qui est professeur émérite d’histoire contemporaine à sciencep la

Grande spécialiste de l’occupation et de la Libération que vous connaissez tous qui donc s’est penché sur une approche sociale et historique des de la restitution des biens juifs spoliés sous l’Occupation euh elle délimite deux grands cycles de restitution le premier Français euh qui s’étale à peu près de

1944 à 1954 euh puis en cycle allemand de 57 aux années 70 et enfin un 2è cycle qui dure toujours aujourd’hui depuis 1991 depuis 1995 pardon à une époque donc où la conscience du génocide est devenue un fait majeur nous avons également des textes plus centré sur des études de cas mais

Qui permettent de naviguer dans un vaste paysage je pense notamment au texte de Jean-Marc drefus donc qui est un qui est historien professeur à à l’Université de Manchester spécialiste des aspects économiques de la Choa des spoliations et des restitutions et qui s’est penché sur le procès intenté par Paul Rosenberg

Dont on parlait tout à l’heure à Théodore Fischer et Émile burl en Suisse un procès qui s’est étalé de 46 à 52 dont il donne tous les détails et suite auquel tous les tableaux réclamés furent restitués donc c’est aussi très intéressant pour comprendre la législation suisse concernant l’expoliation et le

Restitution ensuite nous avons les contributions d’Ines et de moi-même donc Ines a écrit un texte sur la vente ficher euh à la vente de Lucerne en 39 mais qui est en une vente connue mais vraiment elle restitue elle relie complètement à nouveau frais et moi-même j’ai écrit un texte

Sur le rôle des artistes d’avant-garde dans la circulation de leurs œuvres et de celles de leurs amis aux abord d’ et pendant la Seconde Guerre mondiale voilà pour ce qui est de la présentation du sommaire nous allons pouvoir maintenant entamer la discussion avec deux auteurs don je n’ai pas parleré des textes je

Vais le faire maintenant premièrement euh je vais vous poser quelques questions Martine après vous avoir présenté donc Martine Poulin vous êtes conservatrice générale des bibliothèques honoraires et vous êtes chercheuse associée au centre Gabriel Noé de l’École Nationale supérieur des sciences de l’information et des bibliothèques la fameuse nib vous êtes par ailleurs

Habilité à diriger des recherches en sociologie vous avez dirigé le service des études et de la recherche de la BPI éta rédactrice en chef du Bulletin des bibliothèques de France dirigé la bibliothèque de lancha parmi vos nombreuses publications vous êtes l’ouvr vous êtes l’autrice de l’ouvrage de référence sur le pillage des

Bibliothèques qui s’intitule livre pillé lecture surveillée les bibliothèques françaises sous l’occupation par une dans la col étion folio donc de galimar en 2013 Martine vous nous avez donc écrit une synthèse qui est le résultat d’années et d’années de recherche sur l’espoliation et la restitution des bibliothèques vous y indiquz qu’on

Estime euh à la louche parce que c’est une question très difficile à trancher que le nombre de livres spoliers en France dans les bibliothèques privées se situe à minima à 5 millions de volume et peut-être à 100 millions c’est donc un phénomène massif énorme ma première question c’est comment en êes-vous à

Travailler sur ce sujet de l’aspoliation des bibliothèques sous l’Occupation comment avez-vous découvert l’ampleur du phénomène merci Cécile euh je vais me permettre un petit correctif parce que le sujet du livre justement au départ et pendant plusieurs années n’a pas été l’espoliation des bibliothèqu mais l’histoire l’histoire des bibliothèques sous l’Occupation et plutôt des

Bibliothèques publiques Paris que les privés c’est encore une autre histoire et donc j’ai travaillé par exemple sur l’histoire de la Bibliothèque nationale sous l’occupation de beaucoup de bibliothèques euh en province et cetera et mon mon sujet au départ et pendant plusieurs années puisqueeffectivement pour des raisons que tout le monde

Connaît ici de ça m’a pris 10 ans euh était plutôt sur l’histoire des bibliothèques sous l’Occupation avec voilà les effets sur la censure sur les propositions de sur les acquisitions enfin bon sur tous les sujets sur et au milieu un gros paquet intéressant était sur l’histoire de la

Bibliothèque nationale qui a été dirigé par un professeur au Collège de France américaniste distingué et par ailleurs collaborateur qui s’appelait Bernard failli et c’est très tardivement pendant l’écriture de les recherches pour ce livre et à ma grande honte encore aussi intense aujourd’hui que j’ai découvert moi qui exerçais une grande

Partie de ma vie dans les bibliothèques avait donc les raisons à la fois comme intellectuel et comme professionnel de m’intéresser à d’être sensible à ce type de sujet que j’ai découvert que de nombreuses des milliers de bibliothèques privées avaient été spolié d’abord en ayant recours au aux Archives nationales puisque à l’époque les

Archives diplomatiques à la différence d’aujourd’hui n’était pas très ouverte aux chercheurs or les archives diplomatiques sont encore beaucoup plus riches sur ce sujet que sur d’autres donc ça a été une découverte fondamentale euh je suis pas je pense que voilà s’il y avait eu des des travaux des publications j’aurais pu

Les connaître et et qui m’interroge encore aujourd’hui alors bon je vais pas discuter là des raisons c’est évident que si on reprend les termes de Bourdieu il y a une hiérarchie dans les arts dans la perception des arts qui est une hiérarchie financière mais aussi symbolique et que nos autres livres à

Part les manuscrits et certains documents précieux somment plutôt du côté du multiple que de l’unique ce qui entraîne mécaniquement un AB ement des coups mais au-delà de enfin un aborement des des estimations mais au-delà de et j’ai j’ai vraiment regarder autour de moi plusieurs descendants de spolier amis ou

Ou relation et tous se souvenait de la spoliation des œuvres d’art même quand il y en avait peu puisquil y a pas eu que des grands collectionneurs spoliés et aucun n’avait souvenir de la bibliothèque ce qui n’est sans doute pas le cas à mon avis des ayant droit des

Grands intellectuels de l’époque qui je pense à Marc block et à tant d’autres qui ont été spoliés de bibliothèque très important avec y compris parfois et ça c’était vraiment déchirant dans les témoignages et leur catalogue c’est-à-dire à l’époque des cartons à chaussures avec les fiches de leur

Livres et souvent des manuscrits donc il a aussi fallu qu’il réécrivent leurs propres œuvres et en ayant plus de de documentation donc il m’est apparu un sujet qui euh sur le plan symbolique en tout cas a une importance aussi capitale voir plus enfin si sans vouloir comparer les choses parce que

Socialement quand même beaucoup plus réparti dans la population française puisqu’il y avait de grands bon dans dans l’ordre d’expoliation on va retrouver les grands collectionneurs les possesseurs de très grandes bibliothèques et cetera mais au fur et à mesure de l’avancée de l’occupation et et à partir de 42 c’est la aussi la

Bibliothèque et les quatre livres ou peut-être plus d’un tailleur de l’immeuble où j’habite euh qui et c’est la vérité qui a été spolié donc c’est ça a une certaine importance aussi bien sûr pour tout le monde puisque il y a des livres de référence pour la population entière donc c’est

Un un traumatisme et qui sa euh qui qui n’est apparu que tardivement ou qui ne peut être pensé que tardivement parce qu’ aussi une bibliothèque ça se refait plus facilement qu’une collection mais je pense que c’est une des raisons pour lesquelles la mémoire n’en a pas été transmise cette question donc du

Multiple et de la de la moindre du moindre coût de de l’achat de de livre pour une bibliothèque merci pour votre réponse vous avez quand même fait beaucoup pour que euh on va dire pour que la situation évolue vous n’avez pas seulement écrit ce livre parmi vos nombreuses actions

Vous avez créé une base de données qui est consultable sur le site du Mémorial de la Choa qui s erreur de ma part recense 2250 personnes et 410 institutions auxquelles ont été rest ou attribuer 55 5000 livres ou périodiques ou manuscrit puisque comme vous le disiez les bibliothèque contiennent des

Manuscrits ou bien documents iconographique Archiv d’autre part en 2015 et vous avez invité les bibliothèques publiques à rechercher les dépôts de livres spolier que vous aviez vous-même identifi et livre spolier que vous appelez entre guillemets les MNR des bibliothèques pouvez-vous nous dire un mot de ça et répondre à la question où

On est-on aujourd’hui oui il y a donc deux deux grands aspects dans dans dans votre question d’une part la base de données donc pour les raisons que j’ai indiqué et puis c’est quand même il fallait retourner voir une centaine de cartons aux Archives diplomatiques et cetera donc j’ai fait après euh avec le

Soutien de beaucoup d’institutions et cette base sous une forme PDF elle est aussi sur le site de la Commission française des archives juif qui a été une des premières à me à aider à à ce projet et alors là c’est intéressant aussi parce que euh voyez 550000 livres

Quand moi j’estime que au moins 5 millions de livres ont été spoliés et peut-être 10 c’est pas moi qui l’estime c’est d’après les les écrits de de la bibliothécaire qui s’est occupé des restitutions notre roseevallent à nous dans les bibliothèques qui s’appelle génie delso qui était bibliothécaire à

La Sorbonne et qui pendant 5 ans a animé la sous-commission des livres au sein de la commission de récupération artistique donc tous les schémas sont sont semblables ou en tout cas proches et cette bon 550000 livres c’est ça vous voyez on peut imaginer 10 % de ce qui a

Vraiment été spolié alors deux raisons à cela d’abord pour faire une demande de restitution à la Libération il faut avoir un rapport très fort au livre soit de collectionneurs soit d’intellectuels soit de d’amateurs euh les gens à l’époque d’abord dev enfin tout ce qu’on connaît pour les œuvres d’art aussi

Devait être revenu des camps être vivant euh avait d’abord besoin de récupérer leurs logement et cetera et cetera donc il faut un rapport fort au livre disons vital presque euh pour faire un dossier puisque l’administration française n’ayant jamais changé elle demande aussi pour chaque pour l’appartement pour chaque bien spolé des déclarations

Différentes et cetera donc c’est extrêmement prenant et difficile donc euh premier problème il y a eu beaucoup plus de de personnes spoliées euh que que je ne peux en témoigner dans cette base de données et beaucoup plus de livres euh aussi euh spoliés eux-mêm et et pas toujours restitué et puis il a

Fallu faire revenir ces livres d’Allemagne euh ou d’Autriche bien souvent très souvent en Autriche d’ailleurs ils ont subi eux-même des comme comme les œuvres d’art des exodes successifs surtout à partir de la fin 42 où ils ont été euh envoyé à l’est de plus en plus et puis il faut bien raeler

Que l’Armée rouge euh a saisi un nombre très important de de livres quand dans son avancée dans ce qui n’était pas encore l’Allemagne de l’Est et que des centaines de milliers de livres si ce n’est des millions français sont encore dans les bibliothèques de Moscou de du Bélarus et

Et de nombre et de T enfin de Tchéquie et Slovaquie ou ailleurs encore aujourd’hui et que l’attitude n’a pas forcément encore évolué sur la question des restitutions argant du fait que eux-mêmes par exemple il ne restait rien de la Bibliothèque nationale du Bélarus où on a fait un

Psychoque pour échanger sur ces sujets donc on est loin loin loin du compte euh et puis votre deuxè question pour aller très rapidement aux choses effectivement exactement comme pour la CRA ces institutions ont eu 4 ans et demi 5 ans maximum d’existence puisqu’elles sont supprimées fin 49 et encore après que sûrement les

Directeurs des burs et aussi Julien quin qui avait retrouvé son poste à la direction de la Bibliothèque nationale après avoir été lui-même déporté réussissent à reculer de au moins 18 mois voire de an l’interruption de de de la sous-commission des livres mais bon il faut tourner la page hein

C’est l’époque goulienne gouliste et cetera tout le monde résistant tout va bien on reconstruit et cetera donc la la sous-commission des livres avait encore entre les mains plus de 700000 livres et donc il y aura deux manières de de s’en de s’en défaire d’une part elle crée là aussi exactement comme pour

Les musée une commission de choix avec deux types de collection en fait d’une part des documents précieux mais aussi des documents que dans l’urgence elle a pu facilement reconnaître des des livres de médecine des livres de droit des livres d’histoire de l’art des des livres en langue rare et cetera et donc elle

Va répartir ses collections euh pas les 700000 hein mais une partie d’entre elles c’est-à-dire 15500 documents entre 42 bibliothèques non pas avec une une un commentaire et des notes d’accompagnement extrêmement justes pour l’époque c’està-dire disant clairement aux bibliothèques que ça ne fait ce ne sont pas des dons ce ne sont pas leur

Collection je pense exactement comme pour les musées c’est une attribution provisoire qu’elles doivent le mentionner sur les documents qu’ell ne doivent pas entrer dans leur collection et cetera et cetera donc ces circulaires sont vraiment très intéressantes sur le la perception à l’époque de la dette à l’égard des gens poursuivis décédés

Spolés et cetera c’est c’est vraiment très intéressant mais malheureusement dans toutes les bibliothèques ou à peu près cette mémoire je pense notamment dans les années 60 c’est perdu parce que très souvent alors c’est pas moi qu’ faut louer pour ces listes ce sont les Archives nationales parce que la chose

Extraordinaire et en même temps un peu inquiétante sur le temps qu’il a fallu pour pour s’en rendre compte c’est que il suffisait d’aller aux Archives nationales et il y avait toutes les listes de toutes ces attributions aux bibliothèques dans deux cartons avec les listes exactes et cetera donc je me suis empressé euh

Après la base de données de de publier un article à ce sujet dans la revue des bibliothèques le bulletin des Bibliothèque de France et puis de contacter tous les directeurs mes collègues en leur disant voilà euh vous n’y êtes pour rien parce qu’il y avait encore des gens qui avaient un

Peu peur à l’époque hein d’être mis en question euh cette mémoire s’est perdu et cetera mais vous avez des collections voilà la liste et donc aujour aujourd’hui il est temps d’identifier ses collections et voilà et donc après on a créé un groupe de travail autour de

Avec la m2rs et le service du livre et de la lecture pour poursuivre et amplifier un peu ce travail mais aujourd’hui toutes les les collections qui avaient été attribuées par les commissions de choix aux 42 bibliothèques sont traité et ça a donné lieu à des recherches intéressantes mais en

Revanche à côté il a fallu donc que cette sous-commission des livres se débarrasse de près de 700000 autres documents en tout cas de plusieurs centaines de milliers et c’est le l’administration des domaines comme pour les les œuvres d’art qui a repris en en charge cette dispersion et là ces

Documents ont été vendus à très très bas prix à des bibliothèque nécessiteuse et on doit d’ailleurs à un de mes anciens collègues de la bibliothèque de l’encha stepano Sereno d’avoir aussi mis mis l’accent et recherché ces ces livres qui avait été vendu à très bas coup ou attribué

Presque par les domaines voilà très rapidement résumer cette fameuse histoire écoutez très intéressant et puis je pense que ça fait bien bien écho à l’article de Claire andendrieux sur la chronologie de la restitution en fait c’est très intéressant et je vais donc maintenant donner la parole à Arnaud

Bertinet Arnaud tu es maîre de conférence en histoire de l’art et du patrimoine à parisen tu travailles sur notamment parmi de nombreuses choses pour le résumer hein tu travailles sur le processus de patrimonialisation et l’étude des acteurs du monde culturel à l’origine tu étais spécialistes des musées sous Napoléon 3 qui ont fait

L’jetatè publié et puis tu un petit peu dép tu es déplacé dans le temps si on peut dire et on s’est connu toi et moi dans un postdoc on était on faisait le même postdoc toi tu moi je travaillais sur l’histoire du Musée national d’art moderne pendant la Seconde Guerre

Mondiale enfin je venais de finir ça et toi au contraire tu travaillais sur la musée nationalart moderne mais quand il était vide pourquoi parce que tu es devenu le spécialiste de la question des évacuations qui t’occupe encore aujourd’hui et je pense que tu vas en nous en dire quelque chose parce que

C’est une recherche de longue haleine on te doit donc notamment un texte Paris dans le cahiers du Cap en 2015 évacuer le musée entre sauvegarde et histoire du goût 1870 1940 c’est donc cette recherche qui s’est développée euh est-ce que tu pourras nous dire un mot de développement de tes recherches

Actuelles et même question qu’à Martine nous expliquer comment tu en es venu à travailler à ce sujet et d’où vient ton intérêt pour la seconde guerre mondiale parce que j’ai oublié de dire peut-être l’essentiel c’est que ton article dans notre volume dresse un portrait extrêmement synthétique c’est ciselé euh

Des musées nationaux sous l’Occupation merci alors c’est aussi un peu de questions en une merci Ccile alors bon l’article est ciselé synthétique parce que la commande était d’être ciselée synthétique et c’est pas un article mais des livres qu’il faudrait pour l’histoire des musées durant la Seconde Guerre mondiale mais mais tu V oui

Peut-être com com si tu veux e ben non pourquoi il faudrait des Liv mais parce qu’il y a beaucoup de choses à dire à écrire parce que malheureusement il y a cert un effet d’écran avec l’histoire des évacuations qui ont été qui sont maintenant un peu connu mais mais il y a

Énormément d’autres choses à raconter sur l’histoire des musées puisque les musées certes ont évacué mais ont continué à avoir un quotidienant la guerre c’est un quotidien on connaît beaucoup moins bien alors il y a des groupes de recherche maintenant je pense à celui sur les les châteaux musées il y

A eu d’autres publications sur les échanges concernant les collections notamment sur l’échange avec l’Espagne de Franco mais il y a il manque une on va dire une très grosse synthèse sur l’histoire des musées durant la la Seconde Guerre mondiale et rien que pour les musées nationaux il y a plus de 300

Quartons d’archives aux Archives nationales voilà donc ça ça demande un gros travail de fond euh et je je ce qui est certain que je pourrais pas faire seul et que il y a heureusement il y a beaucoup beaucoup d’autres chercheurs qui travaillent dessus et je suis pas enfin je suis effectivement 19eiste par

Ma thèse mais en réalité j’ai commencé par la seconde guerre mondial ça ça peut paraître étrange mais euh donc tu as fait un détour par le 19e j’ai benah j’ai fait un très long détour par le 19e mais mais j’ai commencé en fait par le 20e siècle puisque j’ai j’ai fait mon

Mémoire de Master 1 sur l’histoire des musées de MESS en fait l’histoire des musé de MESS au 20e siècle et ben dans cette période il y a la Seconde Guerre mondiale le retour à la France en 198 et il y a la Seconde Guerre mondiale ta modestie t’empêche sûrement de dire que

Tu as publié un ouvrage sur les musées de la de la Cour d’Or oui et alors ça c’était il y a quelques années mais il y a pas très longtemps oui et qui en parti issu de ce travail mais aussi du travail de deux autres docteurs qui ont qui ont

Travaillé sur les l’histoire des musées de mes qui sont Jean-Christophe zidrich et et Julien Trapp et c’était un un ouvrage qui a été aussi très fortement soutenu par le musé qui voulait faire son histoire et ce ce ce livre a d’ailleurs permis de retrouver un certain nombre d’archives sur l’histoire

Du musée durant la Seconde Guerre mondiale est tu peux nous en dire un mot oui il y a il y a d’ailleurs tout un tas de listes de livres qui ont été envoyé vers des bibliothèques allemandes parce que le le musée de mes servait de de lieu de centralisation des services de

Spoliation en fait sur le le territoire Mosel d’ permettez-moi juste de préciser qu’effectivement dans mes comptabilités là l’ACE Mosel qui disposait cl spécifique et cetera n’est pas compté et que il y a eu des centaines de milliers de livres aussi arrachés parfois jusque dans les familles à par les troupes nazi parce

Qu’il fallait pas qu’il parle français qui pense français et et et il manque encore une un autre niveau de de logique et et donc en fait ce ce mémoire de de Master euh va 1918 à 1960 donc la Seconde Guerre mondiale n n’est qu’une partie de ce mémoire mais c’était une

Partie qui était très complexe à gérer parce que il y avait assez peu d’archives en fait lorsque j’ai commencé ce mémoire de Master il y avait un fond aux archives municipales mais très lacunaire et il y avait un une chemise au musée de messe en fait ou sur cette

Chemise le conservateur des années 60 a écrit les archives du Musée durant la Seconde Guerre mondiale était dans cette archive jusqu’à hier soir je suis revenu ce matin les archives avaient disparu euh voilà et oui ça disparaît pas mal au Orch m j’en ai un cas aussi et euh et

Donc on a cherché à l’époque avec la la conservatrice du musée qui était Isabelle bardè frontis et ses archives pendant des des des semaines sans sans les retrouver donc j’ai traité de l’histoire de du musée pendant la Seconde Guerre mondiale de l’évacuation du musée mais de façon assez limitée et

En séminaire pendant ce master j’avais la chance de suivre le séminaire de Pascal Ori et et Pascal nous demandait des travaux en fait pour son séminaire et il m’a demandé de travailler sur l’histoire des musées durant la Seconde Guerre mondiale pour lui faire un un petit un petit travail et le problème

C’est je me suis retrouvé confronté à un manque de source à l’époque il y avait l’ouvrage de l’Ance pertander lesac il y avait le front de l’art de roseevallent et puis il y avait assez peu d’autres ouvrages donc ça a été compliqué mais ça a montré qu’il y avait qu’ avait il y

Avait des choses à faire et depuis cette époque on peut quand même le souligner le l’évolution ve dire qu’il y a quand même beaucoup plus de choses maintenant on parle du siècle dernier bien entendu pour ce mémoire de Master compris produite par le musée nationalart moderne ce qui est quand

Même un changement eu beauoup beaucoup beaucoup beaucoup de de publications depuis mais à l’époque c’était assez assez limité et bon je laisse ce sujet de côté après mon Master 1 je fais mon Master sur le 19e siècle cette fois et pendant ma thèse je suis tombé grâce à Catherine Granger aux archives des

Musées nationaux sur l’évacuation des musées français en 1870 donc je traite largement de cette évacuation là dans la thèse et l’intérêt d’être à l’université c’est que on fait de la recherche mais on enseigne aussi et lors d’un d’un cours en fait je discutais avec les étudiants de de

L’évacuation de 70 euh et je leur parle de l’évacuation de mes et dans ma tête je pense aussi à la Première Guerre mondiale et on avec les étudiants on s’est dit mais c’est vrai qu’il manque une histoire des évacuations sur un temps plus long et j’étais en train de

Finir ma thèse à l’époque et donc bon je l’ai j’ai laissé cette idée là de côté et puis à un moment ben je me avec les postdogs justement j’ai eu la possibilité de de présenter ce sujetl au laabex capap et je sais que j’avais été largement soutenu et défendu par

Isabelle Leman de Cherm à cette occasion euh et euh et c’est comme ça en fait que vraiment j’ai commencé à travailler sur le sujet de façon plus large un intérêt de ton texte de tu as écrit pour le Rama et celui que tu viens de dire c’est-à-dire que tu tu replaces aussi

Euh l’histoire de la Seconde Guerre mondiale dans une histoire plus longue notamment du point de vue des évacuations et et euh je voulais donc te poser la question y a-t-il pour toi une spécificité euh à la période qui est celle de la guerre euh par rapport aux évacuations

Précédentes quelle est voilà queles sont quelle est la différence quelles sont les continuités la la Seconde Guerre mondiale ça reste un un moment très particulier parce qu’en fait la multiplication des destructions sous la durant la Première Guerre mondiale euh a a créé en fait un précédent qui fait que

Il est impossible à la société en fait de de supporter qu’il y ait autant de destruction que lors de la première guerre mondiale et en fait dès le début des années 30 les les musées français vont se préparer à un nouveau éventuel nouveau conflit et à une éventuelle

Nouvelle évacuation ce qui fait qu’en 1940 enfin avant quand on quand on va évacuer c’est la première évacuation réellement pensée et réfléchi en amont alors qu’en 70 en 14 ça s’est fait dans l’urgence le conflit était là et les Prussiens et les Allemands étaient sur le territoire français quand on évacue

En fait là en 40 on on a largement évacué avant il y a même eu des des des exercices d’évacuation 38 au moment de Munich qui montrent les les difficultés pour les musées nationaux he j’entends et aussi pour les musées de province pour pour 1940 mais c’est c’est très différent en

Fait je sais pas oui je vais te poser une autre question merci beaucoup tu as très bien répondu peut-être la la dernière mais n’hésite pas hein si tu veux ajouter quelque chose bien sûr euh tu nous disais tout à l’heure que tu ressentais la nécessité d’un ouvrage de

Synthèse pour ce qui concerne les musées euh nationaux ou peut-être pas que nationaux d’ailleurs hein y compris les musées municipaux pendant la oui voilà territoriaux pendant la Seconde Guerre mondiale quel serait pour toi les les enjeux de ce travail qu’est-ce qui serait important euh à dire aujourd’hui

Ben je crois que c’est important c’est de travailler sur cette histoire avant tout h toutes les facettes de cette histoire parce que chaque cas est particulier chaque musée est différent mais chaque musée témoigne de collections de collectionneurs de personnalités qui sont autour de ce musée qui nous renseignent sur l’histoire en fait de

Française et européenne durant la Seconde Guerre mondiale donc ça c’est certain après c’est un travail immense c’est bien entendu enfin c’est ce sera vraisemblement un travail collectifou ça ne peut pas être autre chose qu’un voilà on peut être spécial évacuation et bon on va dire que c’est c’est mon point

Mais les musées l’histoire des musées dur la second gu mondiale ça peut être un travail collectif parce qu’il y a une multiplicité de cas et suivant qu’on soit en zone libre ou en zone occupée c’est pas la même chose suivant qu’on soit dans l’Est de la France ou qu’on

Soit dans le Sud-Ouest bien entendu pour les musées les choses sont totalement différentes et si on est en Alsace Moel annexé c’est encore autre chose donc bien entendu il y a a énormément de cas différents mais c’est ça qui est aussi extrêmement fascinant et et qui fait qu’on qu’on souhaite s’intéresser à ces

Questions là voilà très bien de belles perspectives il faut je crois que nous arrivons au bout du temps qui nous était imparti s fareur hein c’est ça voilà quelques questions oui oui jeis bonsoir merci beaucoup pour ces toutes ces informations j’ une question pour Martine Poulin vous disiez que la

Note d’accompagnement des ouvrages envoyés vers les 42 bibliothèque était très clair sur le fait que ces ouvrages devaient pas être intégrés aux collection mais considérés comme j’imagine quelque chose comme confié à la garde d’eux est-ce qu’on disait aussi en attente les restitutions à leur légitime propriétaire je ne sais pas euh

Vous disiait comme dans les musées mon expérience pour avoir travaillé au Musée Rodin pendant un certain nombre d’années était que au moins pour le musée Rodin les choses étaient pas du tout du tout du tout clair les notes qui sont conservées dans les archives du Musée provenant en particulier du Musée

National d’art moderne et de Pradel par exemple sont extrêmement confuses pendant plusieurs mois contradictoire inscription pas inscription Inscription avec un R pour récupération euh ça sera des doublons pour exposition ce qui fait qu’on les a envoyé pendant plusieurs années les RFR les uvres de la récupération artistique des sculptures

En exposition à l’étranger ce qui aujourd’hui quelques années après était considéré comme absolument interdit donc je ne sais pas si le musé Rodin est un cas particulier quelque chose me dit que non merci oui et non musée Rin un cas très particulier par l’histoire même du du conservateur du musée Rodin George

Grappe qui est quand même oui mais il est marqué par ça aussi le musée à l’époque ah oui oui h h pour vous pour vous répondre euh non vraiment alors peut-être est- lié aussi euh à la personnalité de Julien Quain mais euh qui était euh à à différents titres concernés y

Compris en tant que personne par desporté et cetera mais je pense que c’était quand même des des pensées communes au sein du ministère de de l’éducation nationale reconstitué hein autour de vallon et cetera donc non vraiment bon il y a eu plusieurs notes hein parce que le problème ça a été qui

Était très clair vraiment très très clair du type voilà vous es attribué vous ne les entrez pas vous ne les estampillez pas ce qui est très difficile pour pour un biblire parce que bon qu’est-ce qu’on fait d’ailleurs c’est une des questions qu’on m’a posé à propos de mon invitation à à les

Entrer parce que moi j’ai continué à enfin j’ai pas donné de consignes aux bibliothèques c’est pas mon rôle mais je pense qu’il il faut pas estampiller il faut continuer à ne pas estampiller la chance a été donc il y a eu alors le problème a été que la première

Circulaire de Julien casass se terminit par dans 3 ans on vous écrira il y a eu une deuxième circulaire 3 ans plus tard et après il y a plus rien nu donc la chance peut-être de dans la non dispersion la non inégration a peut-être aussi peut-être aussi dans

L’abondance même si on se plaint de budget d’acquisition insuffisant et cetera dans l’abondance des collections en bibliothèque parce que il y en a beaucoup enfin il y en a un certain nombre où elle par exemple à la Bibliothèque de l’Arsenal les caisses étaient quasiment dans un placard au

Même endroit non ouvert et cetera mais très souvent voilà les bibliothèques ont parfois entré C colction parce que voilà les les elles n’ont pas retrouvé la circulaire a pas forcément été conservée dans les boîtes et cetera et et je je me vois d’ici d’ailleurs disant quand on préparait l’inchat éventuellement dit

Mais attends il faut absolument que les collection soit traité et cetera tout le monde aurait pu faire l’erreur et puis je sais plus ce qui était votre deuxème question pardonnez-moi mais en tout cas tous ces documents estomillés ou non enfin pas tout tout n’a pas été retrouvé hein par exemple la

Bibliothèque nationale qui a eu je sais plus 200 je sais plus enfin 2500 ouvrage n’a pas retrouvé tout mais pas mal de de ces documents et les bibliothèques en sont plutôt enrichis aujourd’hui de connaître cette cette partie de leur histoire et de et de les mettre à disposition d’éventuels

Descendants de spolier qui peuvent toujours les réclamer d’ailleurs avant que enfin ou juste juste avant que la mission ne soit officiellement investie de cette mission lors d’un colloque à la Bibliothèque nationale nous avons eu le plaisir de restitué à la fille à l’époque qui est morte récemment de Victor bachche un des

Livres que qui portaient un nom parce qu’en général c’est ces livres s’ils ont été attribués c’est qu’il n’avaient pas de nom mais dans l’urgence B il y a quelques livres qui avaient encore les noms de leur légitime propriétaire et donc on a eu un un la l’émotion de de

Restituer à la famille bâche un livre de Pierre paraf euh qui leur avait été restitué qui leur avait été spoé peut-être pour rebondir sur ce qu’a dit Martine Poulin euh quand elle dit qu’il y a des caisses qui n’ont jamais bougé et je je je valide que en fait l’intérêt

De ces recherches et de faire des recherches et de contacter les institutions c’est que elles se mettent à la recherche parfois de leurs archives et justement ames quand on a fait livre après ses mémoires ils ont décidé de de vraiment chercher dans ils ont fait le le musée des des caves jusqu’au grenier

Et ils ont fini par retrouver dans des caisses de l’évacuation 1940 les archives de la Seconde Guerre mondiale qui apparemment été caché là justement dans les années 60 et c’est comme ça qu’on a retrouvé les archives du Musée durant la guerre et notamment toutes les fiches des œuvres spoliées par le service deesoliation

Nazi qui était au musée de MESS en fait et juste en une phrase ce qui est très intéressant aussi c’est que évidemment en faisant ces recherches il est arrivé que certaines bibliothèques je pense que la bibliothèque municipale de Lyon énorme et magnifique collection qui a retrouvé trois

Fonds donc tout de suite le le conservateur responsable a pensé qu’il pouvait être des documents spolier dont on ne sait toujours pas à ce jour alors là c’est pas du tout passé par la CRA ce serait peut-être passer c’est des livres qui viennent de du Sud-Est de la France de autour

D’antibe et cetera et qui sont arrivés ici à la bibliothèque municipale de Lyon on ne sait pas quand on ne sait pas exactement par qui et cetera toujours pas bon il y a et que voilà il y a trois ensembles des bibliothèques de paroisse anglaise de la rivierra dans

Les hôtels aussi et puis deux ensembles de de juifs autrichiens et allemand spolier qui sont arrivés là et qu’on espère aussi restituer bientôt pour une part à leur légitime descendants euh oui c’est c’est une question en m à au discours d’ouverture de d’IC de chassé qui l’avait placé sous signe du du

Traumatisme euh euh- dans dans on a beaucoup parlé ici de la ces dernières années dans cette enceinte de de des des des conséquences et de la FA du vécu par les musées aujourd’hui de l’aspaliation des uvres d’art je je me demande si en en continuation de de l’article que tu as

Donné Arnaud ça serait pas intéressant qu’ ait une séance à venir sur le le le vécu des musées aujourd’hui ou depuis les années 50 par rapport à ces ces évacuations parce que je je je pense qu’il y a il y a un il y a un N dit ou

Il y a une il a il y a une sorte de fantôme oui on ne peut on ne peut que confirmer que de l’extérieur à la différence de vous qui est qui étiez à l’intérieur nous on a un regard extérieur mais c’est aussi notre sen pour diriger un certain nombre de jeunes

Chercheurs en master maintenant sur ces questions là c’est parfois effectivement en encore difficile avec certaines institutions ou avec le les d’anciens conservateurs qui V pour parler de la prie des années 50 ou 60ou fa beaucou du point de vue desacuation parce que c’est c’est en fait c’est des questions qui se sont

Reposé ces dernières années très fortement avec les les les histoires de réserves externalisées bon c’est c’est des des des des problématiques que vous voyez tous les jours dans les journaux à propos de la fermeture du Centre Pompidou et de de la sortie des œuvres dans de dans d’autres réserves donc

C’est cette question du déménagement des collections euh et qui qui a été si massive au début de la guerre se repose en permanence aujourd’hui dans les institutions muséal et et je pense que ça serait intéressant de faire la longue la longue durée de ces de ces de ces

Problèmes qui sont pas que des problèmes logistiques c’est pas le même contexte quand même hein mais non mais oui non mais on sent bien et enfin je peux apporter mon témoignage quant quant au déménagement du Centre Pompidou on sent bien que le musée est en tout ou un

Havre un abri et que toucher ça par un déménagement touche quelque chose de très profond en fait chez nous tous et je pense que oui c’est un vrai sujet non si ok petite et après on passe la parole à David et après je vous signale il y a un pot amical pour tout

Le monde donc on peut continuer la discussion après la séance juste pour rebondir sur ce que disait Didier la question de l’évacuation est intéressante sans doute mais surtout la question de l’arrivée des œuvres de la récupération artistique comment euh encore une fois quel consignes a-t-on donné quel consignes a-t-on appliqué

Comment on a considéré ces œuvres euh ça ça me semble vraiment être un chantier qu’on a qu’on a très peu ouvert en fait si je peux renchérir et je je vous invite à nouveau à à vous reporter aux articles qui portent sur la chronologie de la restitution ce qu’il faut pas

Oublier parce qu’on il y a il y a un phénomène d’illusion en rétrospective qui est extrêmement nocif en histoire et quand on parle de ces sujets c’est que quand les œuvres viennent euh on les voit pas du tout comme on les voit aujourd’hui et ça c’est aussi un vrai

Grand sujet la la différence de perception ce que vous venez de mentionner oui David TVI pour un mot une synthèse un mot de la finci petits mots en tant que que l’un des coanimateurs du du séminaire et aussi en tant que la lumière est en tant que responsable de la mission de

Recherche et de restitution donc qui qui avec d’autres services du ministère avec les bibliothèques avec les musées avec beaucoup d’entre vous qui êtes ici euh essae de d’assurer des recherches de provenance et de répondre aux demandes de famille qui arrivent aujourd’hui encore et de faire ou de faire faire ou

D’encourager à faire des recherches dites proactives sans attendre les demandes de famille euh et tout ça avec une institution dont on n’ pas parlé c’était pas moi l’objet aujourd’hui mais la commission pour l’indemnisation des des victimes de spoliation je voulais simplement euh peut-être dire encore un mot sur Rama sur le

Répertoire à la fois du point de vue des des auteurs et du point de vue de des lecteurs ou des utilisateurs on a vu quelques auteurs et et et merci merci à vous et et Arnaud Manas qui est là également et Cécile a cité les différents auteurs des des

Notices thématiques je v simplement donc vous l’avez vu ils sont tous liés à la recherche ce sont des chercheurs et ils font ils ont travailler pour ces noticce thématique sur des des donc des aspects plus globaux plus plus par rapport au noticce biographique et par rapport à la recherche de provenance mais cette

Recherche là elle est utile aussi pour la recherche de provenance la recherche sur les objets je crois que c’est vraiment très lié Éric de Chasset l’a dit tout à l’heure c’était l’un des objectifs et à la mission de recherche et de restitution nous travaillons aussi avec beaucoup d’autres outils mais

Aussi avec avec Rama et la on a pu les grâce à Rama savoir et grâce aux auteurs de de des notices et grâce aux recherches des noteurs des des auteurs de ces notices avoir des éléments complémentaires sur un certain nombre de d’objets dont la provenance reste restait ou reste encore malheureusement

Un peu un peu incomplète et d’ailleurs j’en profite aussi pour dire qu’à l’ mission de recherche il y a des auteurs de noticce biographiques de de la base Rama certaines sont ici Guita Françoise gabori qui a quité la mission et Clémence bequet qui était la prédécesseus de de Camille fryermut et

Camille qui on aussi également écrit dans la dans la base euh et voulais également mais je n’ai pas le temps souligner le lien entre certains auteurs de de Rama et la commission pour l’indemnisation des victimes de spolisation c’est important pour montrer aussi vraiment cette imbrication de ce

Monde de la recherche et euh un peu de l’administration et de la politique de réparation dans laquelle on est dans cette dans cette chronologie que décrit bien clairire hendrilleux dans sa dans sa notice puisque inè claire andrilleux et Xavier Perot qui sont des auteurs sont également membres de cette commission et et un

Certain nombre de d’ auteur mais céine en a cité certains étaient déjà venus dans le séminaire et peut-être d’autres viendront plus tard et je voulais également peut-être souligner l’usage la pourquoi fait-on Rama ça a été dit mais comment l’utilise-t-on comment le lit-on je crois que c’est évidemment euh un usage

Important pour pour la recherche et comme je le dis pour la recherche qui nous intéresse nous peut-être davantage au ministère de la Culture pas pas plus que ce que vous avez fait mais mais ce qui est notre objectif la recherche sur les biens les biens disparus ou les

Biens qui sont dans les dans les musées et les bibliothèques donc c’est ça va servir et ça sert déjà à un certain nombre de chercheurs les chercheurs de provenance professionnelle comme on les appelle aujourd’hui qui sont pour certains dans la salle euh chercheurs internes ou chercheurs externes internes

Au musées aux bibliothèques ou ou externes euh des des étudiants des élèves conservateurs du patrimoine conservateurs des bibliothèques étudiants du Diplôme Universitaire de nanre sur la recherche de provenance du Master 2 de l’école du Louf sur la recherche de provenance étudiant en histoire étudiant en hisisttoire de

L’art je crois que c’est vraiment un usage imp c’est c’est ce sont des lecteurs et des utilisateurs importants je crois que c’est important de le dire vu de qui on parle on parle des acteurs du marché de l’art c’est un outil aussi utile pour les acteurs du marché de

L’art actuel pour les marchands pour les maisons de vente j’espère que c’est un outil actuel enfin je suis sûr que c’est un outil j’espère qu’il l’utilise et on les encourage tous à les utiliser c’est un une base sur les acteurs du marché de l’art du passé d’un passé récent pour

Les acteurs du marché de l’art d’aujourd’hui donc il faut que nous incitions euh les les les acteurs du marché de l’art à vérifier si les noms quand il y en a des propriétaires passés des œuvres qu’il mettent en vente figurent dans le répertoire s’ils y

Figurent ça ne veut pas dire qu’il y a un problème nécessairement rassuronsles rassurons-nous euh mais ça illustrera aussi un petit peu les personnalités par lesquelles sont passés les objets qui aujourd’hui circulent sur le marché et c’est aussi un un outil qui est utile je crois pour les familles pour les

Spoliers pour les descendants de de de famille spolers euh parce que certains euh certains d’entre eux font des recherches vous le savez et on a au moins ici avec Guita avec eledelen Ivanov en tête au moins un cas d’une famille qui est arrivée qui a commencé

La recherche euh sur son aïul sur un de ses aïeux grâce à une notice Rama en lisant grâce une note de bas de page d’ailleurs d’une notice Rama euh et en tirant de le fil de fil en aiguille euh cette famille s’est replongée dans cette recherche et aujourd’hui nous avons un

Dossier de restitution qui aboutira certain ement bientôt enfin je ne sais pas mais j’espère voilà et puis pourquoi pas c’est utile aussi vous l’avez vu dans le séminaire à d’autres reprises pour peut-être des écrivains et des artistes puisque on l’a vu ici on le reverra peut-être d’autres fois certains artistes sont sont très

Inspirés par cette question là et Raphaël Denis par exemple qui était venu nous parler ici à non pas sa propre notice mais à la notice de l’un de ses objets de création Gustave rorlit un des marchands avec lesquels euh le RR le service de pillage Naas fait des

Échanges au jeu de paue euh Raphaël Donis voilà travaille sur cette sur cette histoire là et et et un objet de la création artistique aujourd’hui est dans est dans Rama et euh nous avions également vu avec Emmanuel Favier romancière qui a publié la part des la part des cendres qui est venu l’hiver

Dernier bien nous avons vu aussi que beaucoup de ces personnages ont leur fiche Rama euh donc on peut être une personnalité Rama et être un un personnage de de de roman de pièces de de de film et et en même temps c’est évidemment au-delà de la fiction je

Revient en réel c’est un un usage très important pour notre travail qui aussi un travail de mémoire un travail de de réparation un travail de justice puisque ça contribue à apporter de la lumière aux familles aujourd’hui qui cherchent des parfois des objets bien sûr mais aussi des

Informations sur ce qui s’est passé dans leur famille il y a 80 ans voilà donc je termine vraiment en remerciant encore en tant que lecteur et en tant que utilisateur de de la base en remerciant tous les tous les auteurs euh et les auteurs les auteureux les autrices euh

Les deux responsables du du projet Ines rotam renard et et Elizabeth forangler côté allemand euh les les auteurs de ce deuxè volet euh et et et Cécile Barg et puis n’oublions pas les traducteurs et les traductrices parce que c’est un énorme travail euh Rama continue comme

L’a dit Éric de Chasset tout à l’heure sous la la responsabilité de de Cécile Barg et euh pour terminé le ça a été dit également le séminaire continue la programmation du premier trimestre est déjà en ligne et donc vous pourrait revenir j’espère le 24 janvier pour écouter Vincent tcher qui est

Archiviste aux Archives de Paris qui devait venir en septembre et qui n’a pas pu venir à l’époque donc il sera là le 28 février avec Hector Feliciano qui était là tout à l’heure mais qui viendra qui reviendra peut-être sur justement des questions de temporalité sur les 30 dernières derres années qui nous sépare

De la publication du musée disparu qui est un moment peut-être traumatique pour certains pour reprendre le terme de départ traumatisme qu’ qu’ qu’ a cité plusieurs fois Erric de Chasset et puis le 27 mars Félix de Marz oyens qui est à la fois ayant droit de la famille solman

Qui a bénéficié d’une restitution il y a peu et expert en livre ancien bibliophile et qui parlera de deux familles allemandes les Allman et les breslower en comparant leurs deux euh parcours et puis il y aura d’autres séances par la suite merci beaucoup euh on se retrouve au-dessus pour boire un

Verre et continueer à discuter si vous le souhaitez merci beaucoup