La sobriété heureuse : bonne réponse à la transition
écologique ?
Alors que la question du réchauffement climatique devient angoissante pour
beaucoup et que les transitions énergétique et écologique reviennent en tête
de l’agenda politique en posant la question de leur acceptabilité sociale, nos
concitoyens sont-ils prêts à modifier leur mode de vie et de consommation ?
Quels ressorts mobiliser pour les y inciter ? L’appel à une « sobriété heureuse » est-il convaincant ? S’agit-il de démarches purement individuelles ou relèvent-elles aussi de choix collectifs ? Un nouveau partage des richesses s’impose-t-il pour rendre cette sobriété heureuse acceptable aux plus défavorisés ?
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Les conférences Repères et Perspectives ont pour vocation d’offrir au plus
grand nombre une pause pour réfléchir aux enjeux de notre société. Repères et Perspectives est une initiative du doyenné de Boulogne-Billancourt. Le temps d’une soirée, comprendre et débattre pour agir autour de thèmes sociétaux.
En présence d’universitaires, de professionnels et de témoins, ouvrir des
perspectives, devancer l’avenir, tout en replaçant l’homme au cœur de toutes
ces questions. Ce cycle de conférences aborde, à la fois des questions qui
touchent très directement la vie personnelle de chacun, comme le travail,
l’éducation ou la fin de vie, et des questions qui concernent la société de
manière globale comme l’écologie ou les sciences.
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Repères et Perspectives
105, avenue André Morizet – 92100 Boulogne-Billancourt
Bonsoir à à toutes et à tous nous allons commencer notre soirée donc organisée par repère et perspective donc je voulais simplement rappeler que c’est le 3isème débat que nous consacrons à à l’écologie depuis le début du cycle fin 2014 donc le premier a eu lieu en décembre
2015 sur la question du climat et il est intervenu au moment de la signature des accords de Paris qui ont marqué un tournant dans le monde entier alors le deuxième débat que nous avions organisé était en mai 2022 sur la transition écologique donc une question qu’on peut se poser on entend souvent cette
Expression est-on dans une vraie transition écologique nous avons essayé d’y répondre et nous avons également abordé à cette époque- làà la question de l’écologie intégrale et donc ce soir c’est le troisème débat sur l’écologie et je dirais que c’est normal puisque c’est un sujet d’actualité qu’on retrouve très souvent dans dans les
Médias dans la presse et qui nous oblige à réfléchir et donc ce troisème débat est plutôt axé sur les solutions puisque nous sommes engagés dans une transition écologique énergétique et bien comment la piloter comment y répondre et quelle est la bonne réponse et donc une des des voies qui est souvent proposé c’est
Celle de la sobriété donc est-ce que c’est la seule voie est-ce qu’elle est pertinente c’est l’objet de notre débat de ce soir et je passe la parole à Claire pouli pour l’animer en la remerciant d’avance bonsoir à toutes et à tous et merci beaucoup de de me donner la parole
Maintenant pour animer donc cette conférence débat alors pour vous expliquer un peu comment les choses vont se passer on va avoir cette conférence débat jusqu’à environ 22h ensuite il y aura l’intervention du ma adjoint de Boulogne et ensuite suite vous aurez un petit moment pour poser des questions
Donc quelques mots pour introduire notre sujet la lutte contre le réchauffement climatique éclate aujourd’hui comme une urgence absolu et devient même un sujet d’angoisse pour beaucoup en particulier dans les jeunes générations les transitions énergétique et écologique peinent à s’imposer comme priorité dans le débat politique que ce soit au niveau national et ou
International face à cet échec des voies citoyenne s’élève de plus en plus nombreuses pour appeler à une sobriété heureuse qui serait la seule réponse valable et efficace à la fois individuelle et collective à la question écologique alors la question qui nous réunit ce soir est la suivante la
Sobriété heureuse bonne réponse à la transition écologique point d’interrogation autour de la table pour en parler trois invités que je remercie très chaleureusement d’être là ce soir malgré la pluie et que je m’empresse de vous présenter alors d’abord Isabelle Priolet vous êtes philosophe enseignante spécialiste de la conversion écologique
Et vous avez publié votre thèse chez labor et Fidès en 2020 qui s’intitule pour pour une ontologie de l’écologie pensez les fondements philosophiques de la conversion écologique à côté de vous Patrick Vivet bonsoir vous êtes philosophe et essayiste altermondialiste vous avez participer en 2001 au premier Forum social mondial de
Porto allégr vous venez de publier en 2023 aux éditions les liens qui libèrent avec Julie chabau un livre intitulé La traversée du temps des chenilles à celui des métamorphoses un contre-récit positif pour traverser le chaos beau programme euh Bruno Villalba bonsoir vous êtes professeur de sciences politiques vous enseignez à gros Paris
Tech et vous êtes membre aussi du laboratoire printemps vous êtes l’auteur de politique de sobriété publié aux édition le Pomier en avril 2023 bonsoir à tous les trois alors pour lancer la discussion je voudrais évoquer un film récent que vous avez peut-être vu les uns les autres qui s’appelle perfect
Days qui est sorti en novembre dernier un film du réalisateur allemand vim Vanders et qui fait directement écho je trouve à cette idée de sobriété heureuse vim Venders a voulu dans ce film mettre en scène un héros de cette génération qui essaie de s’affranchir de la culture
De la la consommation il montre le quotidien d’un homme qui s’appelle irayama dont le métier est de nettoyer les les toilettes publiques de Tokyo et qui par la simplicité de sa vie son travail bien fait sa capacité à contempler ce qui l’entoure et à être bienveillant avec les personnes qu’il
Rencontrre se construit une vie heureuse et libre car vim Vanders l’affirme la sobriété am à une vie intérieure plus riche alors voilà euh nos concitoyens et nous-mêmes sommes-nous tous des irirayama en puissance prêts à modifier notre mode de vie et de consommation à la fois pour sauver la planète et vivre plus heureux
Faut-il les convaincre nos concitoyens et comment doit-on imposer cette sobriété et à qui autant de questions qui vont nous occuper ce soir alors d’abord je voudrais qu’on revienne peut-être sur les termes c’est toujours bien quand on commence un un débat une discussion et ce terme lui-même de sobriété heureuse alors quelle
Définition en donneriez-vous les uns les autres c’est une expression qui avait été popularisée par Pierre rabille en en 2010 avec la publication de son livre vers la sobriété heureuse mais je crois et je me tourne vers vous patrickv que vous en avez été à l’origine de cette expression et à la suite d’un
Rapport dans la à la fin des années 90 est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus euh alors le le rapport sur la une autre approche de la richesse oui il y a il y a un lien direct l’expression de de sobriété heureuse il se trouve qu’avec
Pierre Rabby qui avec qui j’ai beaucoup travaillé par ailleurs euh j’avais eu l’occasion mais dans un petit cercle à l’école nationale d’agriculture d’Anger de faire justement une conférence sur ce thème et une petite brochure en était sortie mais comme je vous le disais au téléphone j’ai aucune revendication ni d’antériorité ni de
Propriété sur sur ce terme simplement ce qui est important pour rentrer davantage dans votre question qui est pourquoi pourquoi ce ce terme en se souvenant que c’est un terme qui était quand même dans le contexte de l’époque d’il y a une vingtaine d’années c’est-à-dire dans une situation où on essayait au maximum
D’être du côté de l’alerte de la prévention et d’une perspective de transition à bien des égards hélas parce que j’auraai l’occasion d’y revenir une bonne partie de ce qu’on appelle transition a été saboté on est beaucoup plus aujourd’hui dans une perspective j’auraai l’occasion d’expliquer pourquoi de métamorphose plus que de transition
Et qui doit intégrer des éléments de transformation à la fois plus profonds plus radicaux et s’affronter aussi à tout ce qui résiste à cette transformation c’est pour ça qu’on a parlé de du temps des chenilles avec Julie Chabot dans dans notre bouquin et donc le le thème de la sobriété il était
Beaucoup associé à cette période malgré tout si je je trouve qu’il est toujours intéressant c’est que à côté de sobriété B on aura l’occasion d’ d’y revenir plusieurs fois dans le débat euh la nouveauté c’était de poser la question du bien vivre du bonheur pas au sens de
Coup de chance mais au sens de de de joie de vivre et pourquoi insistait-on sur ce point parce que euh d’abord le contraire de la sobriété clébriété donc c’est ce que les Grecs appelaient luubris la démesure sous toutes ses ses formes des mesures dans l’ordre de la puissance des mesures dans
L’ordre du rapport à l’argent des mesures y compris dans certaines formes de de rapport au sens et de et de spiritualité où il peut y avoir aussi de la la démesures et la la question du du bien vivre pourquoi était-elle importante et pourquoi reste-t-elle toujours aussi importante c’est que il faut bien voir
Et je m’appuie sur ce point sur un rapport des Nations Unies qui a été confirmé à certains égards aggravé au cours des 20 dernières années sur le fait que nous vivons beaucoup les conséquences d’une économie mondial du mal-être et de la maltraitance à l’époque le Programme des Nations Unies
Pour le Développement avait mis en évidence que par rapport aux sommes qui seraient nécessaires pour répondre aux besoins vitaux de l’humanité la nourriture l’accès à l’eau au soins de base au logement à une éducation de base et cetera les somme qui étit dépensé chaque année dans la drogue la toxicomanie l’armement et la
Publicité représenterait plusieurs dizaines de fois les somme qui seraiit nécessaire pour répondre à ces besoins vitaux oui donc on comprend bien ce beso donc il a une économie du malêre et la maltit pour la drogue c’est une évidence sur le mal-être sur les dépenses d’armement c’est une évidence sur la
Maltraitance sur la publicité c’est intéressant aussi de l’intégrer parce que et puis je termine juste sur ce point parce que pour l’essentiel de quoi nous parle la publicité à la différence de la réclame que moi j’ai connu quand j’étais gamin dans les années 60 la publicité pour l’essentiel elle ne nous
Parle pas des objets elle nous parle de bonheur de beauté d’amour et cetera et elle nous fait acheter des biens de consommation par le biais du désir ce qu’on appellerait dans l’ordre philosophique plutôt dans l’ordre de l’être que dans l’ordre de l’avoir donc on est au cœur de ce que bless Pascal
Appelait la question du divertissement oui la société de consolation finalement oui quand la consommation devient une consolation une société de consolation c’était un des thèmes justement que j’avais repris aussi dans mon rapport sur la richesse et donc donc à partir du moment où pour des raisons écologiques nous n’avons plus la possibilité d’être
Dans le divertissement de passer notre temps à compenser les effets de malette et de maltraitance par de la surconsommation ben à ce moment-là la question non seulement de la sobriété mais la question du bien vivre comme alternative au malêtre et à la maltraitance devient à ce momentlà déterminante alors moi je voudrais
Rebondir sur ce que vous aviez dit la sobriété s’oppose à l’ébriété je me tourne vers vers vous Isabel Priolet tout ça ça nous renvoie à épicû il me semble pour rebondir par rapport à ce que vient de dire Patrick vivret c’est que pour moi la sobriété heureuse en
Fait c’est avant tout quand la sobriété devient un désir hein un désir qui engage tout l’être hein une vraie on peut relier le mot sobriété au mot conversion dans la mesure où euh la sobriété c’est pas juste réagir à un état d’urgence par exemple la guerre en
Ukraine hein et prendre des mesures par rapport à un contexte ça doit il me semble pour créer cet arrachement par rapport au contexte du divertissement auquel vous faisiez allusion être vraiment un élan de tout l’être Spinoza parlait de d’une volonté de persévérer dans son être et bien la sobriété elle
Doit être quelque chose un désir profond de cet ordre-là pour pouvoir s’arracher à l’emprise de euh ce cette société c’est du divertissement alors on pourrait dire du coup c’est un quelque chose d’un peu personnel d’un peu individuel je crois que cette question du désir clairement elle peut devenir collective hein il s’agit aussi
Collectivement de changer de désir non mais restons peut-être à la aux traditions parce que voilà on a fait allusion au grec mais vous vous avez vous connaissez aussi les les traditions hindouistes le taoïsme qu’est-ce qu’ils ont à nous dire sur sur le détachement sur sur la sobriété
En tant que telle avant de rentrer dans les détails de comment l’appliquer individuellement ou collectivement ben peut-être sur commencer alors par Épicure à ce moment-là parce queou voà j’aimerais qu’on revienne vraiment à l’origine de de cette idée de sobriété alors à l’origine donc effectivement Épicure c’est un c’est une une bonne
Ressource et justement Épicure on peut y voir un un précurseur de la sobriété heureuse justement dans la mesure où il sobriété et conversion du Soi hein et conversion du soi ça veut dire quoi ça veut dire d’abord convertir notre désir vous savez qu’épicû il nous apprend à discerner parmi nos désirs c’est
Peut-être des vagues souvenirs scolaires les les désirs naturels donc boire manger dormir euh les désirs naturels non nécessaire comme par exemple le l’amitié l’art la philosophie et puis les 20s désirs et donc B la sobriété c’est faire le choix des désirs naturels pourquoi parce que c’est des désirs qui comme
Dans la nature d’ailleurs retrouve naturellement leur équilibre hein dans la nature on parle d’homéostasie et ben les désirs naturels normalement quand on a faim euh on contente sa faim et on revient à bah à une satisfaction en équilibre le problème c’est le désir créé par la par la société alors à l’époque la
Civilisation pas la société de consommation qui eux précisément consistent à dégérer toujours plus c’est qu’ils n’ont pas de bornes on peut penser à la gloire à la richesse et c’est précisément ça que Épicure nous invite à à délaisser hein mais derrière alors ça c’est assez connu je pense
Cette à cette dichotomie entre désir naturel et vin désir mais ce qui me paraît plus intéressant c’est que il nous propose pas seulement épicû une conversion du désir mais une conversion du plaisir et c’est là que je voudrais insister on est dans une société où le plaisir pour nous
C’est la recherche de l’intensité hein vous parliez de la publicité elle elle cherche à attiser un désir de jouissance hein bah Épicure en fait qui va nous dire que le désir il va nous parler des des des plaisirs en repos euh Platon l’avait l’avait précédé hein
C’est Platon le premier qui a parlé de ses plaisirs en repos c’est quoi des plaisirs en repos bah c’est pas avant c’est pas pendant comme la jouissance du libertin mais c’est après c’est cet état euh de paix qu’on éprouve après avoir passé un bon moment avec un ami autour
D’un dîner après peut-être avoir fait du sport d’avoir couru on sent bien cet état de relâchement on parle de détente épicurienne de de tout l’être et ce qui est finalement goûté le plaisir qui est goûté c’est pas l’intensité c’est la saveur ce que ça laisse et ça c’est très
Différent parce que cette saleur saveur on va pouvoir la mobiliser à l’avenir c’est c’est un trésor c’est une richesse et on n pas besoin du coup d’enchaîner sur d’autres plaisir il nous dit goûter la saveur et les traditions aviatiques vont aller exactement au même endroit on pourrait parler de la bagavagita hindou
Hein ce texte qui nous parle du détachement il nous parle d’apprendre à goûter la saveur des choses c’est-à-dire une fois qu’on a éprouvé un plaisir ben le goûter et le goûter pleinement et c’est vrai que c’est pas attitude très contemporaine mais on ça nous parle à tous je pense hein goûter la
Saveur on a tous des exemples moi j’ai un exemple qui qui me vient c’est en cours de philo où on était tous autour du prof totalement buvant ses paroles il se retourne il nous dit mais arrêtez dans 6 mois vous vous souviendrez absolument pas de ce qu’on a raconté
Hein donc vous excitez pas à prendre des notes par contre vous vous souviendrez que ce jour-là vous avez touché du doigt ce qui est essentiel pour vous l’exercice de la pensée il y a une vraie connexion entre nous et ça ça sera un vrai trésor la sobriété un plaisir en tout cas la
Sobriété est une notion clé Bruno V Alba mais c’est c’est aussi un renoncement euh être plus sobre c’est c’est aussi d’accord c’est peut-être un plaisir mais c’est aussi renoncer renoncer à l’abondance à la accumulation donc vous vous avez une position peut-être un petit peu différente oui j’ai pas une vision très
Positive de la sobriété par principe euh c’est-à-dire que ce que propose la la conséquence de la sobriété parce que l’intention peut être louable hein trouver une vie plus épanouissante à titre personnel faut être un peu idiot pour refuser cette vision là dire qu’on va créer une société plus égalitaire
Entre nous là aussi à part si on est un un cryptolibéral décérébré et qu’on croit que c’est seule la compétition prime et bien on peut effectivement considérer que ça fait sens d’avoir une communauté plus pacifiée entre les hommes avec une meilleure répartition et ça c’est l’objectif de la sobriété dans
Une intention un projet ce qui est intéressant d’un point de vue de politiste c’est c’est c’est mon boulot c’est d’interroger les conséquences de ce projet et ce que ça va créer comme effectivement de choix politique de priorités d’orientation des politiques et donc de contraintte sur le collectif
Pu parce que ce qui est intéressant dans dans dans les deux visions qu’on a eu très rapidement de la sobriété c’est que d’un côté on a un référentiel de l’ajustement c’est la modération c’est le les courants traditionnels de qu’on va retrouver chez les épicuriens les stoïciens les cyniques jusqu’à
Aujourd’hui dans l’encyclique du pape la aussi qui un texte remarquable sur cette questionl donc on a une continuité finalement où l’individu peut créer une cohérence face aux autres hommes face à Dieu c’est important si si on est croyant et si on a une vision spirituelle des choses par exemple et ça
C’est quelque chose qui en fait est une négociation avec la ressource euh quand Saint- Thomas dit il faut avoir une juste mesure dans le rapport au vin ça vient de là la sobriété hein c’est le rapport à l’abondance et et et à quelque chose qui va vous faire basculer dans
Quelque chose qui est négatif dans le rapport avec les autres hommes trop boire c’est ça crée pas des relations sociales intéressantes et surtout ça dstructure les rapports sociaux he hein le problème de l’alcoolisme et cetera c’est donc pas le problème de l’accès au bien qui est posé dans cette conception
De la sobriété c’est la juste mesure du rapport au bien et donc ça suppose un imaginaire de l’ de de l’accès à à l’abondance de ce bien le vin quand Saint- Thomas écrit il est en abondance il y a pas de limite à la production
Viicle voyez c’est le bien il est là à disposition et c’est justement parce qu’il est dans cette abondance qu’on va mesurer qu’on va proportionner son rapport au produit et nous culturellement on est toujours dans cet imaginaire là on est dans un imaginaire de l’abondance et ce qui est fondamental
Quand on regarde ça d’un côté politique c’est qu’on voit bien comment la démocratie s’est construit sur la base de cet imaginaire là la démocratie promet la possibilité de la réutilisation de chacun d’entre nous la possibilité de choisir notre destin de choisir ce que nous voulons être dans la
Multiplicité de la diversité des offres qui sont présentées dans dans nos vies quti tidienne parce que c’est réalisable et c’est réalisé et donc la démocratie a construit cet univers cet imaginaire de l’abondance mais elle l’a réalisé grâce à la technique grâce au système productif grâce à l’accumulation de la
Consommation par le B de la consommation l’augmentation des revenus et cetera grâce aux politiques redistributives qui ont été mis en place par l’État providence et cetera donc ce qui était une promesse quand les philosophes du 15e 16e siècle imaginent un individu libre et bien il faut réaliser la
Liberté de cet individu et c’est fabuleux ce qui se passe à la période charnière de la Révolution si on veut donner une date un peu symbolique c’est qu’on dit aux individus vous êtes librees et maintenant nous on va vous donner les capacités de réaliser cette liberté et égalitairement démocratiquement égalitairement et alors
Évidemment sociologiquement ça fait pas sens on voit bien qu’il y a des inégalités sociales mais la promesse de la réalisation de cette égalité elle est fondamentale c’est le principe même des politiques redistributives si si vous n’avez pas accès à l’abondance aujourd’hui demain grâce à un surcroix d’abondance de production de consommation
D’innovation c’est des mots fantasmes dans dans la classe politique et bien nous allons réaliser cette abondance non seulement pour les Français mais pour les 8 milliards d’habitants ok pourquoi parce qu’encore une fois grâce à la technique nous avons repoussé les frontières des limites il y a pas de
Limite au système productif ouais alors ce que vous ce que vous mettez en avant aussi c’est que voilà la sobriété ne ne peut pas être heureuse du coup dans dans cette dans ce paysage là là ça fonctionne bien si on on est hors sol c’est-à-dire si on considère que nous
Sommes une société dématérialisé de son rapport à la terre au sol quand je dis le sol c’est aussi les animaux les nonhains la biosphère enfin bon voilà malheureusement c’est ce que disait Patrick en début de cette introduction le contexte aujourd’hui il est celui du R appel à la limite et c’est pas des
Limites qui sont négociables je vais prendre l’exemple de l’effondrement de la biodiversité chaque espèce qui disparaît elle est irréversiblement disparue c’est terminé chaque tonne de pétrole qu’on exploite elle est irréversiblement disparu et c’est ça la limite et nous nous continuons à imaginer vous voyez un modèle productif qui va puiseruement dans les ressources
En se disant bon grâce à l’innovation technique on va pouvoir repousser les limites B non malheureusement il y a le retour du bâton de cette exploitation forcennée des limites et ce qui est intéressant dans la sobriété vous voyez bien que c’est un rappel à la norme mais contraintes c’est pas moi qui vais
Choisir d’être vertueux c’est les limites planétaires qui vont m’imposer cette contrainte de la négociation des limites à condition à condition de vouloir répartir les richesses qu’ restent encore équitablement sur la planète si on fait pas ça si on se contraint pas collectivement à renoncer à cette acc accumulation qui est
Possible he qui est réalisable si vous en avez les moyens économiques et bien cette contrainte elle va générer de plus en plus de violence et l’intérêt de la sobriété c’est que c’est un renoncement qui est lui-même une espèce de violence à cet imaginaire de l’abondance et donc
Vous voyez on sort dans un imaginaire tout est possible un imaginaire où nous allons devoir hiérarchiser les priorités les choix que nous pouvons encore effectuer c’est pour ça que ça peut pas être fondamentalement heureux logique alors beaucoup de choses dans dans ce que vous vous avez dit moi je retiens
Que on n’est pas hors sol alors il y en a il y en a un qui était vraiment les pieds sur la terre c’était pierre Rabby et donc je me dis qu’est-ce qu’il a apporté lui de plus qu’épicû dans dans dans cette dans cette idée de sobriété heureuse qu’est-ce qui il apporte Isabelle
Priolet bah il apporte il apporte sa modernité même si on doit on a une dette vis-à-vis de ces philosophes épicuriens bah le le le premier aspect que je vois c’est que les hiircuriens c’étaient les philosophes du jardin donc ils étaient un peu dans leur tour d’ivoire ils vivaient entre père
Donc la question effectivement du collectif elle se posait pas vraiment à l’époque pour il me semble pour pour Pierre Rabby quand on consomme avec modération on laisse la possibilité aux autres bah de pouvoir se développer donc il y a une dimension politique évidente chez Pierre rabille les rapports Sud il
A vécu beaucoup au contact des des pays du Sud pour lui c’est vraiment au centre de sa pensée euh la deuxième chose chez Pierre Raby c’est la dimension spirituelle hein je il parle beaucoup hein du du du du miracle de l’instant du miracle de la vie donc ça c’est très très très présent
Chez lui euh il y a peut-être une trè chose qui me vient plus à l’esprit mais je crois que je mais puisque vous parlez de de spirituel moi j’aimerais que vous reveniez sur sur votre idée parce que vous vous ne parlez pas de transition écologique mais vraiment de conversion
Écologique et pour le coup c’est un terme qui fait référence à la fois au spirituel et à l’individu à l’individu qui se convertit donc se convertir à l’écologie euh c’est quoi c’est reprendre les reennes de sa destinée c’est euh c’est ça relève aussi de la vie intérieure oui alors c’est l’idée
Que je que j’avais sur la langue mais vous me la fait méthanoia accoucher euh euh je crois que pour Pierre Rabby euh il y a aussi l’idée que bah quand on est dans la sobriété on dégage du temps pour autre chose on dégage du temps euh quand
On est plus obsédé par le shopping par voilà tout ce qui nous divertit on dit dégage du temps pour pour pour contempler pour aimer pour nourrir notre véritable nature et je voudrais faire un rapport avec le Pape François qui nous dit les déserts extérieurs croissent car les déserts intérieurs sont immenses ou
Grandissent il fait précisément un lien pourquoi on va chercher à pourquoi est-ce qu’on on pie la planète c’est parce qu’on arrive précisément pas à puiser à l’intérieur de nous de quoi nous satisfaire et bien la sobriété elle nous préserve du temps c’est les paroles de de pierre abille pour êtreinement
Humain et le pape François est très dur en fait il dit cette société elle nous détourne de notre humanité de notre nature profonde il y a quelque chose en nous de l’ordre de la contemplation qui demande à être épanoui si on veut être vraiment humain donc voilà je pense que les deux
Discours se font euh un petit peu écho Patrick vivret vous vous vous parlez pas vous ne parlez pas de conversion vous parlez de métamorphose mais bon c’est un petit peu euh du même ordre ou ou c’est où il y a une nuance il y a il y a des nuances mais ce qu’on
Dit euh les les uns et les autres depuis le début il y a à la fois des des points de de différence de nuanceces puis il y a aussi beaucoup de points de de complémentarité avant de répondre directement à votre question par exemple à travers ce que dit Isabel on
Est vraiment dans l’intersection entre des enjeux personnels des enjeux collectifes des enjeux spirituels des enjeux politiques des enjeux économiques moi si je j’en pensais là ça fait aussi le lien avec ce que disait Bruno à ce que par exemple au deux premier forum sociaumondiaux de de Porto
Allégré on avait appelé l’axe tpts tpts voulant dire transformation personnelle et transformation sociale doivent être considéré comme complémentaires et non pas comme contradictoire ou même conditionnel et par exemple la question clé que pose Bruno derrière la la corde de rappel des des rareté effective aujourd’hui c’est la la question de de
La justice la justice sociale hein souvent on définit la sobriété par l’expression c’est moins de bien matériels et plus de lien alors le plus de liens ça correspond tout à fait à ce que Isabelle vient de nous dire c’està-dire plus de liens du côté de la qualité relationnelle plus de lien du
Côté de la qualité spirituelle au sens de de la qualité de sens c’est la la question des deux déserts mais on ne peut envisager le plus de lien que si du côté du moins de bien on na pas demandé à des groupes ou des personnes qui sont
En dessous du seuil de pauvreté d’être dans le moins de bien ou on reviendra sur toute cette question de la justice sociale parce que c’est un vrai vrai sujet mais c’est vrai que alors je peux faire le lien avec la Métamorph parce que en fait quand même métamorphose
C’est quand même un terme quand même particulier on est on est des espèces de chenilles on doit devenir papillon quand même dans votre histoire oui mais alors d’abord c’est là que queil y a un lien avec ce que ce que je viens d’évoquer parce que si la perspective positive qui est celle d’une
D’une humanité devenant plus humaine parce que c’est ça la grande affaire au fond est-ce que cette humanité peut devenir pour de bon sapience sapience par que comme le dit Edgard Morin on est plus des sapiensces des mins que des sapiens sapiens mais à défaut d’être une origine on pourrait considérer que
Sapience sapiens ça peut-être et moi je dis même ça doit être un projet non seulement parce que ça pose la question de l’intelligence mais de l’intelligence créatrice le premier sa poince parce que si c’est de l’intelligence destructrice bah ça donne la guerre et le deuxième
Sapiens et là c’est aussi en éco ce que disait Isabelle tout à l’heure sapiens ça vient de saapérer et saapérer en latin ça veut dire savourer donc effectivement la sagesse doit être considéré comme une dégustation de la vie moi j’aime bien la l’approche en terme de de Ben vivir mais
Cette approche là et c’est pour ça que la l’approche en terme de de transition en tout cas dans le langage dominant de la transition est à mon avis complètement insuffisant ne traite pas la contradiction qu’on retrouve aussi bien sur le plan écologique que sur le plan social avec les inégalités que sur le
Plan politique avec la montée des des logiques régressiv voire inhumaine guerrière et cetera qui est justement à la fois qu de repérer tout ce qui relève des fermetures des rétractations des peurs mais aussi des intérêts hein moi c’est ce que j’appelle la transition la transition sabotée parce que les acteurs
Qui avaient les moyens de connaissance les moyens financiers les moyens politiques dans les années 80 de la réussir en quelque sorte cette transition non seulement ne l’ont pas fait mais ont été alimenté et financé par exemple le climatosecepticide donc ça ça veut dire que on doit intégrer des éléments de
Transformation beaucoup plus radicaux qu’une perspective de de transition et donc il faut à la fois repérer ce qui relève de ce temps des chenilles être capable de mobiliser la perspective positive donc là si on reste dans la métaphore la plus connue chenille papillon mais il y a pas que chenille
Papillon toutes les structures du vivant la plupart des grandes structures du vivant à commencé par nos propres vies à nous sont sur des modèles métamorphose donc il faut pouvoir mobiliser ce qu’on appelle l’équivalent des cellules Imaginales hein qui se tournent effectivement vers l’avenir qui ne sont pas dans la désespérance et dans le
Défétisme et entre les deux il y a cette question fondamentale de la crisealide or une CR si vous ouvrez un cocon bah vous avez l’impression que c’est de la bouillie donc c’est la question du chaos mais comment faire en sorte que ce chaos ne soit pas un chaos destructeur un
Chaos régressif mais un chaos créateur et c’est en sensl que on peut dire que raisonner en terme de métamorphose mais à tous les niveaux aussi bien à l’échelle personnelle qu’à l’échelle sociétale qu’à l’échelle politique à l’échelle spirituelle qu’à l’échelle économique qui a l’échelle démocratique et cetera voyez c’est pour ça que je
Trouve intéressant de de de reprendre cette approche qui qui n’a rien de d’original parce que c’est c’est comme ce qu’on disait à propos d’épicû hein le thème de la métamorphose il nous vient des des de très loin et notamment des Grecs mais je trouve que c’est intéressant de penser les les les défis
De la période actuelle dans ces terme-là parce que ça nous pense permet au aussi de penser vivre agir euh en articulant des éléments qui vont de l’intime au planétaire que les chenilles nous les avons en en nous dans nos peurs dans nos rétractations dans nos refus de de
Bouger les cellules Imaginales nous les avons en nous si nous savons les repérer si nous savons les les écouter c’est la question de l’éducation du du regard et le la crisealide et le rapport au Chao c’est en permanence la question auquelle nous sommes affrontés aussi bien à l’échelle de l’intime qui a l’échelle
Sociétale en nous donc c’est à tous les niveaux qu’il faut qu’il faut agir de toute façon il faut passer à l’action j’ai l’impression que voilà la sobriété elle est là enfin en tout cas il faut il faut agir à tous les niveaux pas opposer ses niveaux repenser la
Question de l’humain à tous ces niveaux mais bon pour pour rester peut-être un peu plus terre à terre Bruno vilalba est-ce que est-ce que finalement on doit imposer s’imposer ces contraintes et de quelle sorte sont-elles c’est des contraintes économiques mais c’est aussi renoncer à des interactions sociales enfin c’est
Quand même compliqué après ces belles paroles de métamorphose bon il faut quand même agir c’est c’est compliqué parce que Patrick utiliser un mot clé intime c’est-à-dire que ce qui ce qui est vraiment compliqué avec la question de l’écologie par exemple je peux m’extraire de la pauvreté voilà moi je
Suis une catégorie sociale maintenant c’était pas le cas quand j’étais jeune peu importe je suis une catégorie sociale je peux m’extraire de la pauvreté je peux ne pas la voir je peux ne pas pas la côtoyer et cetera je peux être extérieur à ce mondelà si je décide
De fermer mes yeux de pas voilà pas prendre le métro au hor de pointe enfin je je peux m’extraire de la pauvreté ça n’empêche pas qu’elle existe he elle sera là sur la question de l’écologie on peut pas s’extraire on peut pas s’extraire parce que dès qu’on sort dans
La rue on est agressé par la pollution la disparition de la biodiversité en ville c’est c’est c’est un appauvrissement de l’âme justement la relation avec avec l’animal l’autre et cetera et donc ce qui est passionnant quand on travaille sur la question de l’écologie c’est la multiplicité des interactions que chaque question soulève
Dans notre intimité et ça c’est ça c’est c’est à la fois passionnant et un peu bouleversant parce qu’on se dit par quel chemin on va arriver sur ce cette trajectoire de sobriété parce que dès lors qu’on a dit qu’il fallait être sobre tout à l’heure je disais les
Conséquences bah ça veut dire que tous nos dimensions sociales vont être impliqué on fait souvent cet exercice avec les étudiants c’est c’estz rigolo alors moi j’ai plutôt la chance d’avoir des étudiants passionnants et et investis sur les questions d’écologie donc c’est facile de travailler avec eux
Et donc on dit bah allez on va politique de trajectoire de sobriété à l’échelle individuelle alors à quoi je vais renoncer pour que d’autres humains puissent un peu mieux vivre et que pour les les nonhains puissent eux aussi avoir la l’espace et les ressources pour vivre et
Donc ce qui est intéressant c’est que ça va toucher la question alimentaire ça va toucher la question des déplacements de la mobilité des rapports affectifs et cetera et cetera de la carrière je suis un universitaire plus vous voyagez plus vous êtes cité ça veut pas dire que ce
Que vous dites est pertinent d’abord vous allez le dire en anglais ce qui fait toujours plus chic et moi j’ai un niveau d’anglais tellement pitoyable que j’ai à un moment donné je me suis non c’est trop d’effort pour aller dire des conneries parce que je j’aauvrissais ma pensée pour pouvoir dire quelque chose
Que ceux qui parlent pas bien anglais vontont vite me comprendre et donc bon voilà on préfère travailler faire des travails traducteurs qui font ça très bien et cetera donc vous voyez c’est c’est c’est impliquant nous dans nos parcours éducatifs on oblige les étudiants à la mobilité dans toutes les
Grandes écoles on oblige à la mobilité qui est une condition cineéquanone de la réussite professionnelle donc donc si vous dites et bien chaque voyage a une implication sur le climat ce qui est le cas par l’avion par le bateau ce que vous voulez par le train et cetera et
Bien nous allons limiter renoncer et cetera ok tout le monde est d’accord sur ce principe général c’est du déclaratif ouis maintenant quand on le fait c’est-à-dire à quoi je vais renoncer dans mon parcours professionnel si je vais pas là je perd des opportunités et cetera les parents viennent nous voir en
Disant vous vous avez empêcher mon fils de voyager ou ma fille de voyager c’est un choix c’est des adultes et cetera si on est dans l’al tion alors tout le monde sait qu’on doit devenir moins Carné on le sait maintenant c’est compliqué socialement ok avant de venir
Je suis allé manger au McDo pas bien pas bien contradiction fondamental et tout et cetera on fait des charmantes rencontres et tout mais peu importe ce qui est important c’est le côté vous voyez à chaque acte on se dit bah il y a des conséquences et comment on va les
Négocier mais vous voyez là je suis encore dans une possibilité de choix c’està dire que si j’ai faim je peux choisir entre Subway McDo machin tout toutes les chaînes possibles imagine autrement dit cette profusion elle est à ma disposition et ce qui va être intéressant dans la négociation de la
Sobriété c’est comment on va négocier collectivement à savoir à quoi on va d’abord renoncer qui sera le moins impactant et qui sera le plus équitablement réparti et c’est pour ça que fondamentalement la sobriété ne peut être une position démocratique si c’est imposé ça marchera pas on peut pas
Imposer aux gens de renoncer à un imaginaire du confort qui est le nôtre euh et et et d’un seul coup de revenir c’est c’est toujours comme ça qu’on voit la sobriété de revenir à un espace de vie qui était limité celui de l’espace restreint du voisinage par exemple c’est la fin des
Vacances voilà c’est la fin des relations familial si vos parents habitent ailleurs loin et cetera et donc ce qui va être intéressant c’est comment on va négocier ça non pas simplement en se disant bah l’univers de limité mais par rapport à quelque chose qui va être un cadrage écologique on va négocier nos
Choix de société non pas par rapport à ce que l’on aspire à être mais par par rapport à ce qui est réalisable de faire pour nous et les générations futures dans le bouquin je fais la pub he voyez suiminal c’est pas bien de faire la publicité tout j’explique c’est ce qu’on
Appelle la théorie du sablier c’est c’est un truc très courant dans les dans les les explications écolo mais ce qui est vachement intéressant quand on reprend un peu sérieusement cette théorie du sablier c’est que si on se dit on se projette dans un avenir aller
À 100 ans et bien dans 100 ans on liste les ressources matérielles qui ne seront plus à notre disposition et il y a des trucs assez simples le sable on aura plus de sable de construction on aura plus de cobalt on aura plus de lithium
On aura plus ceci et cetera et donc nous disons génération futur si nous sommes pas sobres aujourd’hui c’estàdire si nous limitons nos usages sur C sur ces ressources là vous allez devoir trouver des solutions technologiques pour 10 milliards d’habitants pas 8 mais 10 ok plus des habitants qui sont très vieux
Donc ça va aussi de ouais pression sociale et cetera et cetera solution de santé solution de santé bah c’est beaucoup de matériel médicaux beaucoup de matériel médicaux c’est beaucoup de ressources rares et cetera vous voyez la chaîn et donc là vous dites aux générations futures allez imaginez des dispositifs techniques sans cobalt sans
Lithium sans pétrole sans carbone sans charbon sans lithium sans sable et cetera et cetera comment vous faites les générations futures je comprends bien il faut quand même de l’information de l’éducation pour que les gens s’imposent mettre en débat eux-même des contraintes savoir que si on fait le choix de la
Sobriété qui est nécessaire et bien c’est effectivement mettre en débat ce à quoi on va devoir renoncer collectivement et ce qui est vraiment intéressant c’est que c’est pas du tout une régression démocratique la démocratie c’est gérer le conflit c’est son objectif voilà on n’est pas d’accord
Sur la vision de l’avenir et cetera et donc on vote à gauche on votera à droite on votera à l’extrrême droite et et cetera et cetera c’est c’est le cadre démocratique mais vous voyez bien là c’est l’alternance des choix politiques qui relance la machine à l’imaginaire de
Plus de de croissance plus de croissance verte plus de croissance bleue mauve comme vous voulez l’appeler et cetera là ce qui va être intéressant c’est qu’on va négocier entre nous c’est pas simplement sur l’axe gauche- droite mais c’est sur l’axe écolo à brourance je termine par un petit chiffre qui qui m’amuse
Toujours au début du du 20e siècle il y avait combien de objet dans une maison en moyenne bien évidemment c’était inégalement réparti en moyenne d’objets tout hein cuillère casserole vêtements et cetera 300 300 et c’était déjà pas si mal hein c’était on est déjà après Au
Bonheur des Dames de de Zola et cetera aujourd’hui c’est combien 10000 faites le compte je me suis amusé ça dans ma cuisine j’ai renoncé hein à compter tout ce qu’il y avait dans ma la cuisine allez fais fais le test amuse-toi c’est c’est chiant vous regardez les chambres d’enfants c’est hallucinant
Hallucinant les personnes qui sont ici qui qui qui sont un peu plus âgés savent que bon gamin ils avaient trois quatre jouets ça se transmettait en plus maintenant vous allez transmettre Game Boy à l’enfant qui vient le 15e là il va refuser quoi d’abord ça sera obsolette
Et tout donc vous voyez les la la profusion passé 10000 objets et si maintenant on dit et bien il faut revenir à 300 objets pour que les 8 milliards d’habitants puissent au moins avoir tout le monde 300 objets vous voyez ça va être difficile la négociation si on n’est pas intimement
Convaincu c’est vraiment un mot clé si on n pas intimement convaincu que les limites planétaires s’imposent comme le cadrage du débat politique bah la sobriété ça sert à rien ça restera une aspiration simplement intime et personnelle ce qui est déjà pass alors à ce niveau du débat moi il y a une
Question qui qui m’intéresse que j’aimerais vous poser à Cha chacun d’entre vous c’est que finalement voilà on a compris que vous étiez tous les trois [Musique] fermement fermement convaincu engagé dans cette idée de sobriété mais j’aimerais savoir dans votre expérience personnelle comment vous vous êtes converti à la sobriété l’un et l’autre
Quel est parce que il y a des déclencheurs quand même au niveau individuel comment comment les choses sont sont venues moi je vais raconter des his soir euh ça va être un peu intime mais peut-être que c’est authentique en fait euh moi je suis née dans un milieu
Ouvrier donc voilà c’était pas un problème he parce que j’étais à l’intérieur et que j’ai fait des grandes études et que tout s’est très bien passé pour moi mais c’est vrai que j’ai vécu vraiment sous contrainte on mangeait des yaourts nature on regardait tout t tous
Les prix enfin c’était et c’est pour ça que je crois que je suis partie dans le ciel des idées parce que j’en avais un peu marre de d’être au niveau tout le temps du matériel et je me suis mariée en plus avec en école de commerce avec un monsieur qui a
Pas mal d’argent qui travaille dans la finance donc j’ai fait un espèce une espèce de d’ascension sociale et pour moi c’est vraiment une grande fierté et c’est vraiment archi important de pouvoir me dire je suis capable de revenir à ce que j’ai vécu avant et je le fais régulièrement en
Fait je vais donner des cours à Lyon à la Cato de à la Cato de Lyon des cours sur l’écologie et la conversion écologique et euh et je dors dans une dans une congrégation religieuse vous savez ces petites chambres un peu monacal et j’éprouve un plaisir mais 10
Fois plus important que si j’étais dans un hôtel 5 étoiles ce plaisir de toucher du doigt la simplicité euh et toucher du doigt le fait que c’est pas tant les meubles le bureau mais ce qui se diffuse dans cette congrégation c’est-à-dire la présence des sœurs la présence d’un
Jardin vous saz les jardins de les jardins des couvents sont souvent magnifiques euh la présence de Notre Dame de Fourvière bah tout ça pour moi je suis capable d’en vivre et et beaucoup mieux que dans un hôtel 5 étoiles et je fais régulièrement l’expérience je suis assez contente je
Pense à mon papa qui est décédé et je pense qu’il me regarde et je pense il est content que je puisse encore être contente d’être dans des conditions pareilles alors bon mon mon mon cas à moi est pas très intéressant mais je crois que des gens comme Henri David
Taureau je sais pas si vous connaissez Valden ou la vie dans les bois euh c’est des gens qui peuvent nous enfin moi qui m’ont donné envie de la sobriété j’ai une maison dans le Perche et donc on on est vraiment en pleine brousse entouré de vache il y a
Absolument personne c’est et des forêts tout autour euh ce que nous ce que nous apprend taureau c’est qu’en fait quand la sobriété c’est aussi une affaire de contexte quand même hein euh quand on se retrouve dans un contexte de nature qu’est-ce qui se passe je sais pas vous
Hein mais moi au bout de 3 jours je me resynchronise avec mon environnement je vis au cycle je je vis au gré bah du cycle de la journée euh je suis en train de travailler mais je sors et ma journée est ponctuée elle est remplie en fait de tout ça
Euh le Late motif de thoro c’était simplifier simplifier mais on peut pas simplifier simplifier quand on est dans une vie dingue et et et avec des contraintes et complètement dans son mental en permanence on peut simplifier simplifier quand on a quelque chose en contre-partie à appréhender quelque chose d’ordre certains palpable et
Spirituel mais mais je crois que c’est ça la condition de la de la conversion à la sobriété heureuse c’est qu’il faut être plein d’autres choses en fait sinon je vois pas comment ça peut marcher sinon c’est du renoncement malheureux qui fait mal mais je crois qu’on peut tous vivre ce genre
D’expérience enfin il me semble réaffirmer la la valeur de de la simplicité alors je sais pas si l’un ou l’autre voudrait aussi témoigner de son expérience personnelle parce que c’est très éclairant je trouve d’avoir des des vrais parcours des parcours de vie comme ça euh moi honnêtement la question la plus
Difficile je la ressens pas comme étant du côté de la sobriété je la ressens du côté de la justice et du côté de la liberté hein mais euh par rapport à à à la sobriété moi je je sais que j’ai été très marqué dans mon enfance par le le
Fait que du côté de ma famille maternelle c’était une famille très très populaire où mon grand-père avait construit sa propre maison en bois où on allait les ancêtres des toilettes sèches que à l’époque on considérait pas que c’était la la pointe écologique sophistiqué
Où la le le le le le fait Mme de de manger autre chose que de la soupe avec du pain était considéré comme un repas plantureux et où pour autant moi je me souviens quand mon mon grand-père qui était guide et puis après bah quand il était plus plus vieux il nous emmenait
Mon frère et moi marcher et c’était un un un bonheur extraordinaire en plus quand on marche avec un paysage aussi fabuleux que celui de la la vallée de chamony et cetera et donc oui effectivement pour toutes les raisons que qu’évoquait brudeau entetemps j’ai fait comme tout le monde
Et j’ai jamais compté mes mes objets effectivement il y a pas de raison que je sois à part mais j’ai pas le sentiment peut-être à tort hein peut-être à tort que euh si je devais revenir dans des conditions beaucoup plus frugales pour utiliser un autre mot que sobriété que
Que je le vivrais comme un un drame personnel sous une condition qui est que dans ce que j’ai appris et parce que la tout toute le la chance que j’ai eu dans le milieu familial que j’ai connu c’est que c’était un milieu qui était très très marqué par la
Solidarité et quand on on on se pose la la question de certaines formes de renoncement mais qu’on est dans un rapport à la solidarité et au sentiments de de justice à ce moment-là c’est pas du tout la même chose que si le renoncement est accompagné d’un sentiment d’injustice et d’une bataille du du
Chacun pour soi donc c’est pour ça que pour moi la la question la plus difficile c’est d’un côté la question de la justice et de l’autre côté la question de de la liberté et de la démocratie parce que je sans bien monter le fait que au nom des éléments de
Rareté de plus en plus réel qu’évoque Bruno et bien on va avoir des propositions qui seront de nature autoritaire et ça là pour le coup je le ressens très mal moi s’il y a bien quelque chose auquel je ne veux renoncer à aucun prix c’est tout ce qui relève de
Ma liberté votre liberté liberté de de conscience liberté de de de mouvement d’opinion liberté de de changer d’avis donc de me tromper et cetera bon et et là je je pense qu’il y a un défi qui est considérable et qui est un défi pour la démocratie elle-même si si
Je peux me permettre cette cette passerelle là dont on n pas encore suffisamment parlé parce que la le le modèle démocratique tel qu’il s’est constitué historiquement il a à la fois partir lié partilllier avec ce que disait Bruno sur les promesses d’un un accès à la prospérité mais lié à de la
Croissance donc un modèle en gros le modèle socialiste socialdémocrate c’est-à-dire on vous promet de la justice sociale de l’égalité ou en tout cas une promesse d’égalité mais liée à de la prospérité matérielle et l’autre élément clé et là donc on voit bien la remise en cause de ce côté-là mais
L’autre élément clé c’est que la démocratie a pris la forme dominante de l’élection et de l’élection compétitive est-ce que c’est c’est c’est une question vraiment importante là aussi quand on on travaille avec les étudiants sur la question de la sobriété et qu’on revient à cette question de l’intime c’est c’est des
Trajectoires de vie en fait pourquoi il y a une petite musique qui fait qu’on se dit il y a un truc qui colle pas dans ce qui est en train de se produire actuellement ça colle pas les espèces qui disparaissent la rarfaction des ressources la pression de de de de nos
Modes de vie et cetera bon c’est pas parce qu’on a 10000 objets dans notre maison qu’on est 10000 fois plus heureux enfin ça saurait quoi et donc il a il y a une espèce de petite musique de de de dissonance et ce qui va être intéressant c’est quand on travaille avec les
Étudiants c’est pas de dire qu’il y a un chemin virtueux facile c’est-à-dire que et bien nos modes de consommation par exemple sont des modes de consommation qui sont extrêmement plaisant c’est euh dans tous les phénomènes d’addiction et la consommation au quotidien c’est un phénomène addictif tant qu’on prend pas
En compte le phénomène du rapport au plaisir on comprend pas que c’est difficile de renoncer à la relation avec un produit ma femme travaille dans la la la la la la prévention des risques addictifs et en fait quand ils font des interventions auprès de jeunes c’est pas
De dire la drogue c’est mal c’est pourquoi tu vas chercher ce produit pour quelle intention et à partir du moment on a fait ce cheminement là c’est plus facile de renoncer alors moi j’ai pas trop de mérite de travailler sur la sobriété puisque depuis 1974 si vous voulez être précis
C’était du catéchisme et je remercierai jamais assez madame Vasseur à à montre surmer pardon dans le collège saint-ostrobert c pas le collège stalislas je peux vous assurer parce que cétait on était au pensionnat et ça rigolait pas Dieu et donc Madame Vasser nous avait c’était le nouveau catéchisme je sais pas si vous
Entre vous se rappelle cette période où le le le nouvel évangile s’ouvrait à la société tel qu’elle était et on avait travaillé sur la nature et moi ça a été une révélation ce Tru c’est-à-dire que c’était c’était le monde qui nous environnait on était pétris de ce
Mondelà on était dedans et pour moi j’étais un petit un petit gamin de la campagne dans une famille on était en placé en famille d’accueil enfin si vous voulez tout savoir et il y avait 12 enfants et nous on était quatre et donc vous voyez on
Était tous les soirs il y avait donc c’était pas des steaks qu’on mangeait le soir c’était de la soupe machin tout bref mais il y avait la nature et c’était fabuleux on était tout le temps en train de faire les 400 coups et cetera donc la nature ça a été quelque
Chose qui était présent et d’un seul coup c’est devenu quelque chose qui était conscientisé et donc finalement bah l’écologie c’est ce que je disais tout à l’heure tant qu’on prend pas conscience de cette interdépendance permanente qu’on a avec elle c’est compliqué de se dire bah ça c’est une
Valeur fondamentale et je vais renoncer à des choses qui sont extrêmement plaisante franchement les voyages qui qui refusent volontairement de renoncer au voyage qui refusent volontairement la diversité de l’alimentation qui refuse je je suis végétarien mais je peux vous assurer que des fois que je sens l’odeur du poulet rôti parce que
Mes mes enfants c’est carnés là il continuent à manger de la viande et c’est moi qui cuisine et je je sens et je me dis non non tu ne peux pas tu ne peux pas tu ne dois pas tu dois résister à la tentation et tout et et donc voilà
C’est le le confort c’est c’est c’est la viande parce que c’est devenu la norme de la consommation et cetera et je trouve ça extrêmement plaisant de se dire bah voilà à quoi sur quoi je vais travailler mais c’est extrêmement difficile de dire c’est le chemin qu’il
Faut suivre moi je suis pas un directeur de conscience c’est-à-dire que c’est à chacun de proportionner son choix de le négocier de savoir à quoi il doit renoncer mais de savoir que nous allons devoir renoncer malgré tout à des choses et ça c’est quand quand j’ai décidé d’être végétarien c’est difficile c’est
Un renoncement à des pratiques sociales aussi parce que là ce Noël je dis bon on va faire un Noël végétarien bon on a passé au vote j’ai pas j’ai pas eu gain de cause hein voilà c’est tout c’est la démocratie s’est exprimée je suis démocrate je respecte la démocratie un
Jour je ferai un coup d’état domestique mais ce qui montre bien que voilà on est dans une négociation et je trouve aussi intéressant que on on peut avoir comme dans les processus addictifs on fait des rechutes parce que justement il y a des tas de facteurs de plaisir qui vont vous
Réinstaurer enant voilà qui lorsqu’il a jamais eu un petit mal voilà vagalâ on va acheter un objet on va acheter un CD quand on en vendait on va acheter quelque chose et comme par hasard on a une petite dose de plaisir qui on sent un petit peu mieux quoi et quand on en
Est privé justement c’est la misère ou la pauvreté c’est un facteur de de de drame personnelle permanent et donc on voit bien si moi je renonce ben je souhaite que mon renoncement il serve peut-être à certains même si euh voilà et la contradiction c’est évidemment de
Dire ben c’est des des des choses qui sont à la fois voyez de l’intime ce que je peux décider de renoncer personne’ m’a imposé de devenir végétarien par contre par contre on va devoir nécessairement réduire drastiquement notre consommation de de l’intime au collectif c’est ce que disait patrick et
Isabelle quand je vous entends j’entends aussi le le le les les les plus enfin les les les le positif dans cette contrainte déterministe hein que qu’il y a euh vous parliez de du travail qui avec vos étudiants on a l’impression que voilà les jeunes étudiants il ils sont
Euh ils sont dans cette sobriété de manière peut-être plus plus plus naturelle en tout cas voilà vous parliez d’entraide sociale vous parliez de la enfin c’est la question du voisinage vous parliez de du respect par rapport au non humain votre relation à la nature donc tout ça c’est peut-être ce qui rend
Cette sobriété heureuse alors je je j’écoutais ce matin la radio et j’écoutéis bon il y avait Gérard Larcher il disait il ne faut pas que l’économie soit punitive il a répété ça au moins trois fois dans son l’écologie l’écologie soit punitive l’écologie ne doit pas être punitive disait-il voilà
Donc peut-être qu’on pourrait reprendre puisque cette question vous tient à cœur et c’est une question fondamentale cette question de la justice sociale parce que que on peut euh on peut imposer enfin par par la collectivité l’État peut devant devant l’urgence et la nécessité de cette sobriété prendre des décisions pour pour
Pour pour interdire un certain nombre de choses pour faire des politiques tarifaires et cetera mais voilà faut-il l’imposer à tous et un niveau alors ça c’est un niveau tatique mais un niveau international euh peut-on imposer des des contraintes ou faut-il les ajuster au niveau de développement des pays peut-être Patrick vivrait parce que
Vous cette question vous tient à cœur bon je pense qu’il nous tient à cœur à tous les trois mais le le le le petit lapsus à propos de Gérard Larcher je crois qu’il est très fécond justement parce que euh comme l’a repris Bruno l’économie l’économie dominante telle qu’elle s’exerce est une économie
Punitive hein quand Oxfam dans dans ses différents rapports met en évidence d’un côté que du côté des milliardaires en 3 ans ils ont doublé leur capital ou leur revenu alors que la partie de la population qui est en dessous soit du seuil de pauvreté soit des revenus médians et cetera a vu au
Contraire son pouvoir d’achat au sens global du terme BC c’est de l’économie punitive quand j’étais récemment à l’Assemblée nationale dans un débat sur le rapport entre l’économie sociale et solidaire et puis l’économie dominante et je pense à Frédéric qui connaît tout ça par cœur et l’un des députés qui
Était présents nous vous a dit oui il y a quand même un problème c’est que quand on regarde tout cumulé les chiffres de subventions aux entreprises classiques sont de l’ordre de 140 milliards alors que du côté de l’économie sociale et solidaire elle se chiffre en dessous des 100 millions c’est de l’économie
Punitive quand on continue à compter dans les colonnes positives de la comptabilité des activité à commencé par les activités fossiles qui sont notoirement nuisibles c’est de l’économie positive c’est pour ça que vous vous évoqueiez tout à l’heure le le l’économie punitive punitive ah j’ai d pardon décidément oui les subventions sont positives
L’économie est positive donc le le le le discours inverse de la part des partisans de l’économie punitive qui qui ne voudrait pour en aucune façon qu’on remette en cause ni les ni les inégalités sociales les inégalités de revenus qui poussent des cris d’or frais dès qu’on envisage des taxation ou des
Impositions sur les plus grandes fortunes et cetera les cris d’orfr qui pousse pour dir ah l’écologie est punitive et il ne faut rien faire sur ce terrainlà là franchement je pense que on est au comble de de l’hypocrisie et moi quand j’ai beaucoup travailler sur une
Autre approche de de la richesse et là au passage ça fait le lien avec des questions que que vous évoquez y compris sur le plan spirituel parce que si vous prenez par exemple la question de la comptabilité qu’est-ce qui fait que nous avons des bénéfices dans les dans nos comptabilités
Question quand je discutais avec mes collègues de la Cour des comptes ils ouvrai des grands yeux en disant bah oui il y a des plus il y a des moins j’ai oui mais c’est pas négligeable d’appeler ça bénéfice et même si on n pas fait de latin
Benéfao ça veut dire faire du bien ça veut dire bienfait ça veut dire activité bénéfique ça veut pas dire sold de monétaire valeur dans toutes les langues latines c’est de la force de vie donc des pertes c’est de la destruction de force de vie si euh on on bousille une
Nappe fréatique ça devrait être considéré comme une perte si la souffrance au travail est telle que des personnes en viennent à se suicider qu’ire le récent procès d’orange et cetera ça devrait être considéré comme une perte donc tant que on continue avec des indicateurs de richesse tels que le
Produit intérieur brut à mélanger complètement des choux et des carottes c’est-à-dire à mettre dans les mêmes colonnes positives des activités qui sont bénéfiques et des activités qui sont clairement nuisibles tant qu’on continue dans les perte à ne pas prendre en compte des éléments de destruction écologique sociaux de force de vie je
Dis ça c’est de l’économie punitive et donc il n’y a de possibilité d’avancer sur ces questionsl y compris toutes les questions encore qu’on a vu au moment des différentes COP COP 15 C 16 et puis là maintenant on est à la COP 28 que si on s’attaque à la
Remise en cause de notre façon même de compter et qu’on revient à ce qu’on appelait à une certaine période la comptabilité du salut en lien avec l’économie du salut parce que c’est ça l’histoire et dans toutes les civilisations vous retrouvez ça simplement ce qui s’est passé c’est que
À un moment donné le poids du religieux sur les sociétés était tellement important parce que le religieux tenait tout il tenait le rapport à la nature il tenait évidemment le rapport au salut il tenait le rapport au politique qui était inféandé au religieux et il tenait l’économie par le biais de l’écon du
Salut donc il faut bien voir que tout le mouvement d’émancipation qui se produit à la modernité pour se libérer de ce religieux qui tenait tout ça a été effectivement de larguer l’au sal des sociétés théocratiques avec en larguant deux gros bébé qui est le rapport au vivant le
Rapport à l’écologie et le rapport au discernement sur le bénéfique et le nuisible donc évidemment sur le plan politique ça s’appelle Machiavel machiabel rond le lien avec l’éthique et le religieux la seule le seul élément d’évaluation du pouvoir c’est la capacité à prendre à conquérir à conserver le pouvoir je mets
Complètement hors champ le rapport au religieux et du coup le rapport à l’éthique et du côté économique la grande figure à mon avis c’est pas Adam Smith c’est la fable des abeilles de Bertrand mville dont le sous-titre est quand les vices privées forment les vertus publiques c’est-à-dire là aussi la
Coupure avec l’éthique et c’est pour ça que la question aujourd’hui elle est c’est difficile y compris dans la question du renoncement parce que dans la façon de réintégrer la question du salut parce que on peut le dire en terme parfaitement laïque nous sommes confrontés du point de vue de l’humanité
Au fait que nous sommes en train de nous planter donc la question du salut nous revient par le biais de l’écologie mais si au nom de la question du salut et au nom de la nécessité de réinventer l’équivalent de ce que serait une comptabilité de salut on pourrait
Même aller plus loin et aller jusqu’à la monnaie de salut le débat sur les sur les indulgences si au nom de cette nécessité on doit avoir soit des sociétés théocratiques modèle taliban modèle Mola iranien soit le retour de société despotique voire totalitaire c’estàdire par exemple le modèle chinois
Avec là je réintroduis du bénéfique et du nuisible parce que qu’est-ce que c’est que la procédure de crédit social c’est une procédure de notation généralisée et qui enferme dans un cadre mais qui est décidé par un pouvoir totalitaire cette question de la nature des activités donc le c’est pour ça que
La la question de la démocratie la question de l’exercice de la liberté la question du discernement et dans tous les domaines aussi bien sur le plan économique que sur le plan politique que sur le plan spirituel sont des questions absolument névralgiques la nécessité d’un débat démocratique on l’a bien
Compris et de la la la nécessité de décision politique aussi quand vous parlez des indicateurs de richesse de tout tout tout ça c’est quand même ce sont des décisions politiques donc quelle appréciation portez-vous sur cette capacité à prendre des décisions politiques aussi moi je voudrais rebondir sur les indicateurs de richesse
Parce que évidemment c’est c’est c’est la solution mais il faudrait qu’il soit adopté au niveau international et aujourd’hui on sait combien ben ces indicateurs ils sont encore loin d’avoir vu le jour mais derrière ces indicateurs il me semble qu’il y a une question qu’on a peut-être pas abordé c’est la
Question de la technique hein en fait ces indicateurs ils sont l’expression d’une chose c’est que Ben la culture technicienne que le pape François vous le savez peut-être accuse d’être à l’origine de la crise écologique c’est une culture qui finalement réduit tout à du quantitatif hein euh la façon dont
Hu définit la technique c’est la maximisation sans limite hein euh de de la productivité de l’efficacité donc évidemment de euh de la du profit et donc c’est ce qu’on appelle aujourd’hui la logique productiviste et le problème c’est que l’État dans la dimension écologique il est uniquement dans cette dimension là quand on parle
D’écologie on parle de quoi on parle de transition énergétique on parle de faire passer la part du charbon de X à X de en fait on réduit tout le disccours à du quantitatif donc demander à un état qui est imprégné totalement de cette logique technicienne que décrit le pape François
Euh du quantitatif euh d’aborder les choses autrement de changer de paradigme d’aller vers des indicateurs qui s’ouvrent à du qualitatifs hein les indicateurs de richesse c’est intégrer les externalités négatives le taux d’alphabétisation des populations et cetera mais en fait c’est c’est juste pas possible parce que je pense que
Cette logique technicienne euh c’est là que le B blessein alors je pourrais passer du temps à la à la décrire hein euh la logique technicienne juste pour donner un exemple c’est la gestion des forêts intensives des forêts c’estàd que c’est très bien de d’exploiter une forêt mais
Là on va exploiter tout ce qu’on peut exploiter au-delà du seuil de renouvellement de la ressource pourquoi parce que la seule chose qui compte c’est de maximiser l’efficacité hein indépendamment de tout autre critère et je je crois que c’est un rapport intrinsèque avec ce que ce
Que vient de dire Patrick vivr c’est que l’état aujourd’hui reste dans cette logique technocratique et et tant qu’on sera dans dans la pensée de la technique et ben les choses vont pas vont pas avancer l’État et l’entreprise aussi est dans une de cette logique productiviste et cetera vous avez vous-même travailler
En entreprise dans dans dans tout ce qui éit RSE donc r bah c’est la même logique portez-vous à 40 ans j’ai fait un petit virage par la philosophie et les spiritualités pour pourquoi bah parce que j’en avais assez en fait de j’étais venu là pour faire bouger les choses et
En fait B la RSE c’est quand même très souvent une affaire d’indicateur hein c’est c’est super réducteur en fait on ok on enrobe avec de la communication autour des indicateurs mais en fait qu’est-ce qui se passe il s’agit de communiquer sur des indicateurs donc encore une fois du quantitatif et encore
Pire c’est exactement ce que dit le Pape François il a une critique de l’ assez violente dans l’encycle laudat ai c’est que si les indicateurs étaient mis en synergie et en complexité ça irait mais on a des indicateurs environnementaux des indicateurs sociaux des indicateurs sociétaux voilà alors la complexité zéro puisqu’on fait trois
Rapports distincts et donc bah on va dire des choses sympathiques sur chacun des indicateurs mais ça reste un discours encore une fois technocratique on on remplit des indicateurs alors moi j’ai eu la chance de faire de la RS sur le terrain ça devient intéressant quand on fait participer les hommes le désir
Encore quels indicateurs sont pertinents pour vous votre entreprise par rapport à votre contexte de société civile locale aux impacts sociétaux vous pouvez avoir sur le sur le territoire et les parties prenantes qui qui l’habitent là ça devient intéressant le handicap par exemple euh c’est nul si on envisage le
Handicap sur sous la sur la base de des cot qui donne droit à des subventions et des par contre c’est vachement intéressant quand on et ben quand on arrive devant le responsable d’un entrepôt par exemple on lui dit voilà falloir mettre en place les indicateurs il tire une tête pas
Possible encore des de l’administratif des contraintes des du reporting et au bout d’un an il s’est passé un truc merveilleux c’est que les collaborateurs ils ont compris que c’était un handicapé mental que c’était pas quelqu’un de bah d’infréquentable qui sait rien faire qui ben non au contraire découvert que tiens
Je pensais qu’ indcampé bon là là il y a un travail il y a un humain qui se fait on n’est pas dans la technique hein et on vient 2 ans plus tard et ben le responsable deantreopo il est super fier parce qu’il a intégré le plus de
Handicapé de la région et et ça un écho extraordinaire sur l’image de l’entreprise au niveau local et puis aussi en effet miroir sur les salariés et là la RSE ça devient intéressant mais c’est la RSE pas version technocratique c’est la RSE avec des hommes euh avec du désir et avec des engagements voilà
Après la la la technique la technologie euh le progrès on peut se dire aussi que ça peut répondre à cette à cette question climatique pourquoi ne pas finalement faire confiance à ce développement de de la technologie et du progrès pour uneille Alba surtout pas surtout
Pas c’est pas à eux de décider ce que sera notre avenir parce que techniquement c’est réalisable il c’est un auteur fabuleux il dit on invente la machine parce qu’on peut le faire et on utilise la machine parce qu’on peut le faire et ensuite on utilise la machine parce qu’on doit le
Faire et nous on est dans ce cycle infernal de d’optimisation sans cesse des des process technologiques il y a qu’à voir les les calculs fabuleux que peuvent faire des ordinateurs maintenant qui était inimaginable il y a encore 10 ans en l’idée qu’on puisse avoir tous un téléphone portable aujourd’hui avec des
Fonctionnalités incroyables il y a encore 10 ans c’était c’était c’était pas envisageable en 10 ans 15 ans il faut faut que je m’habitue que je viille aussi donc ce qui ce qui va être intéressant c’est que pourquoi l’État irait-il se tirer des balles dans le pied parce que c’est
Ça la question des choix écolos l’état il a êt dans une communauté de vue avec les entreprises il défend le capital c’est son objectif la croissance verte c’est la défense le renouvellement du capital c’est tout mais si c’était que une critique à l’égard du capitalisme ça
Serait facile de dire ah bah c’est les méchants capitalistes c’est un peu le discours d’une partie de la gauche aujourd’hui un discours facile he de dénonciation de l’autre pour s’extrare de sa propre responsabilité et là encore la question écologique ça renvoie notre propre responsabilité individuelle tout à l’heure j’ai confessé publiquement que
J’allais au McDo voilà c’est vous voyez c’est j’y vais pas souvent quand même c’est ce qui est intéressant dans le processus de consommation c’est que chaque acte contribue à la perpétuation du système capitaliste et donc si on veut s’extraire de système capitaliste vous imaginez qu’on va devoir renouveler
Beaucoup de nos relations implicite et cetera or ce qui est paradoxal c’est que quand vous voyez dans les sondages d’opinion quelle est la PR première préoccupation des Français c’est la défense du pouvoir d’achat et la compatibilité de la défense du pouvoir d’achat avec les limite écologique et ben c’est difficile
De la négocier et notamment chez les parties de gauche au nom de la justice sociale en partie et donc vous voyez bien qu’on est pétr encore une fois de contradiction entre une intention louable voilà être plus vertueux sur le plan de l’écologie et puis nos actes quotidiens et dans lequel je je m’inclus
Évidemment où on voit ce tissu de contradiction et ben l’État lui il est chargé de réguler tout ça et il le fait pour le le le plus grand bonheur de la grande majorité de la population jusqu’ici il a réussi à maintenir une forme d’équilibre entre la production technologique et la répartition de de
Cette richesse produite par le travail et ce qui est passionnant quand on travaille sur cette question d’écologie aussi c’est qu’on voit bien que la la dichotomie des rapports dominant dominé et ben fonctionne plus par rapport à la production et il y a un auteur qui est fabuleux Gunter Anders un philosophe
Allemand qui est génial qui dans les années 50 théorise le fait que et bien la dichotomie entre le producteur le travailleur et et et le patron fonctionne plus puisque chacun participe à la chaîne de la production et de la consommation et donc on est lié en tant que producteur travailleur consommateur
Et notre seule finalité c’est travailler pour consommer et détruire la consommation pour renouveler la consommation et nous on élève nos enfants comme ça moi j’ai formé pendant des années des éud étudiant à l’idée que la croissance verte c’était possible voilà en disant développement durable et cetera une conciliation possible et donc
Ce qui va être très intéressant est-ce que c’est possible de contraindre l’état fonctionner différemment la convention citoyenne sur le climat c’est un exercice démocratique extrêmement intéressant on a pris des des zigoto tirés au sort et on les a soumis à un débat contradictoire c’est-à-dire qu’on a fait de l’éducation
Populaire tout simplement et on les a amené a proposé des réponses et c’est ça qui a été passionnant c’est qu’on n’ pas fait le pour le contre et cetera on leur a dit bon maintenant vous avez les les cartes en en main qu’est-ce qu’on fait comment vous inventez des solutions et
Ce qui a été extrêmement intéressant c’est ce cheminement de gens qui étaient relativement éloignés de la question de l’écologie parce qu’ils n’avaient pas mesuré le degré de gravité de l’écologie ils étaient sensiblement écolo comme tout à chacun maintenant je tris mes déchets et cetera mais quand on forme
Les individus à la gravité de la situation c’est impliquant et on doit proposer des solutions alors même si les solutions étaient pas très révolutionnaires passer de 130 à 110 sur les autoroutes c’est pas révolutionnaire c’est 90 qu’il faudrait ou voir même arrêter les autoroutes mais bon c’est un
Peu ça va être un peu compliqué il faut y aller progressivement et même ça l’état n’en a pas voulu autrement dit la propre négociation citoyenne consciente dit voilà on naboutit pas c’est pour ça que quand ce processus a été mis en plage il y avait une collègue qui
M’avait sollicité pour y participer j’ai dit bah non parce qu’il y a pas la question du nucléaire vous avez exclu la question du nucléaire dans le débat sur la convention citoyenne sur le climat ce qui est pas normal et surtout je dis c’est pas les citoyens land qu’il faut
Former c’est les ministres c’est les grands décideurs économiques c’est les mecs du meddeef c’est les les les capitaines de des médias c’est Boloré qu’il faut former à ces questions là vous l’obligez pendant un mois à réfléchir sur la gravité écologique et alors je suis peut-être optimiste mais
Même Boloré à un moment donné va finir par se dire ah ouais quand même le monde n’est pas celui simplement de la production de la technique de l’innovation et de la compétition et donc bah s’il y a d’autres priorités je vais renégocier mes propres priorités
C’était un peu le projet de la RSE au départ avec le succès que l’on connaî et donc ce qui va être intéressant vous voyez c’est que vraiment la démocratie ça reste le meilleur système pour faire en sorte que l’adhésion elle soit consciente et pas imposée par un État autoritaire qu’elle soit négociée parce
Qu’on va se rendre compte de l’implication que ça fait qu’on va devoir négocier avec ses voisins avec les autres acteurs économiques avec les les chefs d’entreprise avec les institutions et cetera pour trouver des solutions qui soient applica et puis le dernier élément l’État ne le fera pas
Parce que lui continue à imaginer qu’il a le temps il a le temps Macron relance le programme électronucléaire et on lui dit mais on gère déjà pas le stock de déchets et vous nous imposez une responsabilité sur les générations futures pour des milliers d’années sans nous assurer les moyens de la
Sécurisation de ce dispositif vous rejetez la charge écologique sur les générations futures c’est irresponsable c’est irresponsable sur le plan écologique c’est pardon tous discute à condition qu’on puisse en discuter mais là il y a pas eu de discussion démocratique c’est une imposition normative comme on l’a depuis voilà or
Le niveau de connaissance sur la gestion des déchets sur le risque et cetera et cetera a changé et donc ce qui devient intéressant c’est le débat on peut après décider démocratiquement qu’on fera du nucléaire je regai à titre personnel bien sûr vous pensez bien mais au moins qu’on puisse en débattre nous pouvons
Décider de renoncer au sacrin de pouvoir d’achat est-ce que c’est important que le SMIC soit à 1200 1300 1700 € bah on peut en discuter quelle est la finalité du pouvoir d’achat si ce n’est de consommer par contre le budget temps c’est intéressant le budget formation c’est intéressant le budget bifurcation
Parcours de carrière et cetera ça c’est intéressant on a le droit de pouvoir choisir de renoncer à une vie pour recommencer une autre vie ailleurs et cetera pour faire d’autres choses mais quand vous êtes soumis à à la contrainte de la consommation permanente de la production permanente de la rentabilité
Permanente et bien c’est ce que disait Patrick ça limite notre autonomie générale et c’est ça qui est extrêmement stimulant c’est là où la seule position positive de la sobriété c’est que ça oblige à décloisonner déconstruire un imaginaire comme disait la touche ça oblige à déconstruire un peu ce que l’on
Considère comme une tente des évidences oui le pouvoir d’achat oui la la promotion sociale par la réussite et l’accumulation et cetera il y a d’autres solutions et l’État lui comme il est dans une perspective millénaire on pense qu’il a tout le temps pourquoi voulez-vous qu’il change ouais on va
Optimiser la transformation on va faire mieux technologiquement on va moins consommer de ressources on va continuer à les consommer on va moins atteindre la biodiversité mais bon s’il faut quand même raser des zones littorales pour gratter du litiium on va le faire finalement et cetera mais on doit le faire
Démocratiquement on doit pouvoir décider qu’on sacrifie une espèce au nom de la justice de la sécurité et cetera et cetera mais faisons-le démocratiquement et c’est ce que pose aussi la question de la sobriété la sobriété donc un enjeu démocratique un enjeu spirituel une manière d’inventer aussi de de nouveaux récits parce est-ce que
Il y a la question de l’imagination aussi qui qui est très importante pour adhérer à à tout ça et pouvoir pouvoir se lancer dans cette sobriété alors je crois qu’il nous reste très peu de temps mais peut-être un tout petit mot si il y a quelque chose qui vous tient encore à
Cœur les nouveaux récits peut-être oui nouveau récit qu’est-ce que qu’est-ce que ça vous inspire est-ce qu’il faut il faut opposer un récit positif en fait il faut euh lutter contre ce chaos j’appliquerai bien la la question des des nouveaux imaginaires à la démocratie elle-même parce que on on
Voit bien que la question démocratique elle est en en facteur commun de tout ce qu’on dit parce que l’un des points clés c’est aussi la question du discernement qu’est-ce qui est bénéfique qu’est-ce qui est nuisible c’est la question de de de la richesse comment concevoir la la question du discernement on le trouve
Aussi sur le plan spirituel hein parce que moi comme Isabelle je trouve ça formidable d’avoir quelqu’un comme le pape François et une encyclique comme l’udat aussi mais je n’oublie pas euh tous les intégristes de toutes les religions qui soutiennent un coup bolsonaro un autre coup Donald Trump un
Autre coup Benjamin netanahou un 3è ou un 4è coup le Hamas et cetera c’est-à-dire il y a il y a un politico religieux qui est en train de se reconstituer mais sous forme régressive et qui est très dangereux donc le le le discernement il touche aussi le le débat
Sur la la spiritualité elle-même qui a un enjeu fondamental dans nos sociétés mais là où je dis il y a besoin d’un nouvel imaginaire sur la démocratie elle-même c’est que à côté du du rapport à la prospérité la croissance on commença à développer tout à l’heure un
Certain nombre d’éléments il y a un vice fondamental quand on réduit la démocratie à de l’élection compétitive et que on fabrique des écosystèmes dans lequel des acteurs qui sont prioritairement en position compétitive et narcissique ou etgtique se retrouve de fait favorisé par les écosystème politique parce que
La démocratie dont on a besoin c’est une démocratie qui allie le meilleur de l’intelligence et de l’intelligence coopérative et le meilleur de l’altruisme altruisme entendu au sens de l’altérité c’est-à-dire y compris je prends en compte la réalité de l’alérité écologique donc quand vous prenez les quatre posture classique que peuvent
Avoir des des humains individuellement ou collectivement qui est la posture bête et méchante la posture bête et gentille la posture intelligente et méchante et la posture intelligente et altruiste c’est pas très compliqué de démontrer quel que soit le problème que c’est la posture intelligente et altruiste qui est la mieux adaptée vous
Prenez aujourd’hui le problème des agriculteurs vous prenez les problèmes de santé vous prenez les problèmes de l’école on n pas le temps de le faire ici mais la démonstration elle est relativement simple à faire or nous avons au contraire des écosystèmes politiques qui favorisent la montée des cyque c’est-à-dire du couple des
Intelligents et méchants qui instrument les passions soit des bêtes et des Gentils qui sont dans leur bules et qui voient pas le problème des des autres soit des bêtes et des méchants qui considèrent eux même que le problème c’est autrui et c’est pour ça tant que le système
Démocratique n’est pas un véritable État de droit un véritable écosystème qui conduit à faciliter la qualité dé libération la qualité d’altruisme la qualité d’intelligence collective et bien non seulement le ce système-là n’est pas une bonne réponse au défi auquel on est confronté mais il devient même un élément aggravant parce que
C’est effectivement un élément à fabriquer aujourd’hui le retour de Trump aux États-Unis la possibilité qu’une Marine Le Pen gagne l’élection présidentielle en France et puis je pourrais continuer AINS comme ça pour ça que penser l’imaginaire démocratique sur une mutation qualitative de la démocratie appliquer à l’espace politique ce que l’économie
Sociale et solidaire dit dans l’ordre économique c’est-à-dire développer des logiques de coopération mutualisation et d’association il faut pas le faire simplement dans l’ordre économique il faut le faire aussi dans l’ordre éducatif dans l’ordre spirituel et dans l’ordre politique moi je veux bien pe dire quelques mots du lien peut-être entre conversion et nouveau
Récit j’en ai pas trop parlé he du mot conversion pour conversion écologique le le terme grec c’est vous le savez peut-être un méthanoia méthanoia ça veut dire s’arracher changer la direction du regard c’est Platon qui a été l’initiateur dans le myth de la caverne bien connu en regarder vers l’extérieur vers le
Soleil mais il y a un deuxième mouvement chez les Grecs je trouve que c’est leur grand intelligence et ça peut être pour nous source d’inspiration c’est qu’il peut pas y avoir cet arrachement cette rupture avec la société de consommation par exemple s’il y a pas dans le deuxième temps un autre mouvement qui
S’appelle chez les Grecs épistrophé et qui est le mouvement d’un retour c’est en gros traduit dans le langage d’aujourd’hui c’est bien de tout casser de vouloir rompre avec le capitalisme mais si on n pas dans le même temps l’horizon d’un retour désirable c’est la révolution c’est l’anarchie c’est le chaos donc les les
Nouveaux récits viennent à ce niveau-là c’est-à-dire que bah longtemps le catastrophisme ça a été un peu le récit ce récit était nécessaire de la possible fin des temps mais un le un des fondateurs de la collapsologie Pablo servignier peut-être certains connaissent aujourd’hui tient ce discours c’est qu’il faut à la fois
Avoir ce discours caps collapsologue de l’effondrement mais en même temps donner envie de construire demain parce que sinon on écrase le futur et ce qui me paraît intéressant dans la situation actuelle c’est que le nouveau récit il est comment dire forme il y a pas une idéologie un récit auquel on va tous
Adhérer comme Ben du temps enfin le temps des idéologies aujourd’hui le monde de demain il est protéiforme il est il est en train de comme dit le Pape François il est en train de c’est comme un raai de lumière qui passe sous la porte toutes les initiatives sur le
Terrain que les gens dans le monde entier he mènent des film comme demain le montre assez magnifiquement et ben c’est ça en fait l’horizon du retour il y a pas un seul horizon il y a en fait des milliers d’initiatives aujourd’hui qui font des échorécits et et je crois
Que c’est ça dont on a besoin aujourd’hui he c’est de cette convergence des des échorécits pour rendre encore une fois pour boucler sur ce que je disais au début le collectif désirable on peut prendre l’exemple des lotch c’est un bah c’est c’est une sorte de récit nouveau récit de la technologie
Le problème de la technolog nous dit le Pape François c’est pas la technologie c’est les valeurs qui qui sont derrière j’en ai parlé he la maximisation de l’efficacité allez sur le site des lotch vous savez ce que c’est les lotch hein des technologies et ben je vais les définir
Par leur valeur les lotec c’est pas maximiser l’efficacité à tout prix c’est pas faire tout ce qu’on peut technologiquement c’est uniquement faire ce qui est un utile utile ça veut dire on produit ce qui est utile à la société hein utile aux humains deuxième valeur des technologies durables et ben lesotex c’est souvent
Réutiliser des matériaux existants pour faire de nouvelles machines donc par exemple utiliser un moteur de de machine à laver la va de machine à laver le linge pour tamiser du compost avec une petite manivelle hein on est dans la technologie on parle même de clavotch hein c’est pas un nouveau
Récit appauvrissant qui nous fait retourner à lge de Pierre il y a des inventions vraiment super intéressantes et puis euh évidemment durable ça utilise moins d’électricité et enfin et on rejoint la dimension politique là dans la mesure où troisème valeur la simplicité c’est des technologies que tout le monde peut s’approprier c’est simple
Je sais pas si certains dans la salle vous avez un fer faone moi j’ai la chance d’en avoir un il fonctionne super bien bah l’idée du faer phone c’est de faire un téléphone avec des briques qu’on peut changer facilement c’est ça la loteec faire des technologies à partir de matériaux qu’on
A sous la main et facile à utiliser par le plus grand nombre et ben ça c’est des nouveaux récits ça ça donne envie et au-delà de nos sociétés occidentales super développé super techni à Cuba par exemple ils sont très en pointe dans les lotch pourquoi bah parce que la loteec
Tout le monde peut se l’approprié merci beaucoup beaucoup à tous les trois alors on va alors en guise de de de conclusion pour passer à quelque chose de de de pratique et puis euh je voudrais d’abord vous inviter à regarder cette courte vidéo sur la maison de la planète à Boulogne et puis
Après nous pourrons en discuter franchissez les portes de la maison de la planète un lieu unique pour découvrir comment réduire au quotidien notre impact environnemental avec les démarches zéro déchets zéro gaspillage zéro carbone et pour passer à l’action dans des domaines aussi variés que l’énergie l’alimentation l’eau la gestiontion des déchets les matériaux
L’habitat les transports l’hygiène ou encore la santé un espace d’échange entre toutes les institutions associations et entreprises œuvrant dans le domaine de l’environnement et de l’économie circulaire pour les sportifs la recyclerie sportive et son atelier de coréparation de vélo vous permettront de faire rimer sport et économie circulaire venez découvrir des techniques utiles
Accessibles et durables pour la vie quotidienne dans l’espace du laotch CLAB vous pourrez aussi participer à des ateliers conférences débats expositions et événements pour tous les publics pour consommer responsable rendez-vous dans le café où vous bénéficierez aussi d’un espace de coworking pour les métiers de l’environnement et puis la cour de la
Maison de la planète véritable hlo de Fr accueille biodiversité et agriculture [Musique] urbaine merci pour cette vidéo alors je je passe la parole maintenant à Alain matthie d’quis qui est maire adjoint de Boulogne et délégué à la transition écologique qui va nous expliquer ce qu’est cette maison de la planète et je
Suis accompagné de Cathy veiller qui est conseillère municipale à l’environnement alors je vous remercie euh euh bah tout le monde d’être là ce soir les participants c’est un peu difficile de passer après vous je dois vous le dire même si euh je suis d’origine grecque parce que de nombreuses fois ça a été
Cité quelle est la caractéristique première de la maison de la planète et bien c’est aussi un mot d’origine grecque pédagogie c’est-à-dire accompagner les enfants guider les enfants alors ça va bien sûr au-delà des enfants la maison de la planète vous avez pu le voir brièvement avec ce film
Qui fait très hiouien mais qui fait aussi qui donne l’envie aux gens et aux boulognés et en dehors de Boulogne de venir nous voir d’apprendre des choses de découvrir effectivement on peut dire que de temps en temps on peut être vu l’état de la planète Vu toutes les nouvelles qu’on
Peut avoir on peut être pessimiste mais on reste actif et cette activité ben on l’a au sein de de cette maison où on apprend aux gens à découvrir euh une forme de sobriété euh on peut faire avec peu de moyens et ben on peut réparer des
Choses on la maison de la planète qui est dirigée par Fabienne Vicarini qui assis au premier rang et ben organise également des fresques du climat et la fresque c’est un moment où les gens peuvent découvrir l’impact de leur activité sur la biodivers ité sur différentes choses et Cathy tu ne
Voulais pas tu tu voulais pas être à mes côtés mais toi qui est là parce que tu me disais oui je ne sais pas passer après tous ces débats de de haute qualité toi qui est membre de colibri de donc on en a parlé également avec Pierre Rabi est-ce que tu
Peux ajouter des choses très brièvement parce que le temps est compté que il va avoir pass c’est autant des questions oui bonsoir merci beaucoup pour cette qualité d’échange euh ben oui oui par rapport à à Pierre Raby en effet le mouvement colibri juste une petite chose c’est c’est chacun faire fait sa part
Donc là la maison la planète en effet c’est une un un un lieu de ressource pour tous vous êtes vraiment invité à venir y participer faire voilà venir découvrir énormément de choses mais voilà chacun fait sa même si ça semble anodin euh c’est toujours très important de
Commencer à faire des petits pas euh même ces petits pas B vont enjendrer d’autres petits pas qui donneront envie à d’autres de faire aussi euh sur bouling nous avons énormément d’initiatives et euh voilà nous invitons à à vraiment participer à tout euh tout ce que vous pourrez pour faire avancer
La cause qui est une cause mondiale et pour pour notre bien-être à tous et aux générations qui arrivent et qui ont déjà un gros gros challenge voilà merci beaucoup dernier dernier point on s’est engagé à être rapide donc on l’ on vous invite simplement le 6 février ici même
À 19h à la diffusion d’un documentaire qui porte qui s’intitule c’est une avant-première puisque ensuite il sera diffusé je lis j’essaie de lire sur merci et ça s’appelle l’expérience biosphère 120 jours dans le désert c’est comment appliquer on va schématiser ça rapidement des technique de l’otch et comment vivre simplement voilà 120 jours
Dans le désert voilà donc c’est euh le j’ai dit quelle le date le 6 février 19h ici même merci je vous redonne micro on reste là si jamais vous avez des questions alors c’est le le temps des questions de la salle je euh ma question précise c’est que j’ai appris que jeudi
Prochain enfin ce jeudi il y avait un un colloc qui était organisé à à agroparitech je crois que c’est vous qui avez participé à l’organisé qui a finalement été si j’ai bien compris interdit par la par la direction d’agroparitech et du coup déplacé à la Maison de la planète euh
Et n’importe quoi excusez-moi mais c’est la soirée des lapsus donc l’Académie du climat et alors comme je suis pas hyper bien informé enfin j’aimerais bien que vous en parliez que vous expliquiez ce qui s’est passé et en fait ma question plus large derrière parce que ce que j’ai vu
Rapidement c’est qu’il y avait notamment les soulèvements de la terre qui étaient invités à ce à ce colocque c’est peut-être pour ça qu’il est interdit je je ne sais pas donc je voulais savoir pourquoi il est interdit dit et la question plus large du coup c’est celle de la restriction de la liberté
D’expression de la liberté d’association moi je suis enseignant et aujourd’hui avec mes élèves on discutait des droits de l’homme et on a reçu un un membre de la Ligue des droits de l’homme qui nous est donc voilà c’est pour ça que là ça ça rejoint aussi les propos de Patrick vivret
Euh sur la question écologique en ce moment restriction de la liberté d’expression et de la liberté d’association comment faire pour s’organiser face à ça pour lutter euh on a parlé par exemple de la la résistance à l’oppression euh proclamée par la la déclaration des Dr droits de l’homme et
Du citoyen euh comme invitation peut-être à une désobéissance civile aujourd’hui voilà j’espère que mais ma question précise et la question large était claire je vais répondre rapidement parce que c’est pas l’objet de de la réunion de ce soir mais c’est c’est lié hein euh c’est une journée d’étude qu’on a monté
Avec des étudiants d’agroparitech et d’ master que que je dirige qui est qui s’appelle master gouvernance de la transition écologie et société où on forme des des gestionnaires de projets environnementaux et en fait c’est des des étudiants qui vont qui bon ils sortent de grandes écoles et donc c’est
Les futur pas forcément décideur mais en tout cas il participeront à la décision publique et privée de demain et euh moi je constate en tant que politiste une montée de des radicalités écolo voilà l’usage de la violence euh qui génère aussi he une contreeviolence de la part des
Institutions par exemple ou de la part d’une partie du monde agricole aujourd’hui notamment un certain nombre de de syndicats agrices et nous le projet de cette journée d’étude justement dans cette réflexion du cadrage écologique que j’aiévoqué tout à l’heure c’est qu’on peut considérer que la violence n’est pas une réponse institutionnelle légitime mais
Sociologiquement elle existe c’est tout et nous notre projet de travail avec les étud étudiant c’est d’amener une compréhension des causes profondes du fait que des militants écolos qui traditionnellement étaient non violent basculle dans les pratiques violentes d’opposition frontale c’est un vrai objet sociologique mais c’est surtout un objet politique et donc la question
C’est comment on entre dans des politiques de compréhension de ces formes de radicalisation pour empêcher l’expression de cette violence et pour se faire en tout cas en tant que pratique sociologique et ben il faut écouter la parole des militants c’est-à-dire pourquoi vous le faites comment vous le faites est-ce que vous avez la
La la connaissance des conséquences que ça produit plus de violence ça produit plus de réaction d’État et ça produit plus de sécurisation publique et c’est contre la démocratie en général tous les mouvements révolutionnaires qui ont échoué et je sais qu’ils sont nombreux dans l’histoire on produit justement le
Renforcement de l’État c’est un paradoxe sauf quand il réussissent et encore en général ils produisent encore pire qu’avant et donc l’idée c’était de de réfléchir à ça et samedi soir le directeur était pas contre et puis sur les réseaux sociaux ça a commencé à s’animer et cetera et puis lundi il m’a
Dit qu’il interdisait la Réunion alors pour moi c’est une grave atteinte à la liberté académique c’est-à-dire que aucune autorité administrative ne peut dire à un chercheur sur quoi il doit travailler avec qui il doit travailler et dans quelles conditions il doit travailler sinon ça veut dire que c’est la décision technocratique des experts
Qui décide ce qui est légitime de chercher avec qui et comment et encore une fois l’objectif c’est bien de participer à la formation des étudiants pour que dans l’avenir il puisse déminer ce type de de de confrontation sinon on assiste actuellement à la cristallisation des oppositions radicales milieu agricole milieu de
L’entreprise écologiste et cetera et à une compréhension qui est défavorable à la cause même de l’écologie c’est justement l’idée du débat démocratique c’est dire je suis pas d’accord avec toi mais nous devons trouver un processus commun pour nous confronter de manière commune à la crise écologique majeure
Que nous allons devoir enronter donc que je sois pas d’accord avec Monsieur Boré que je sois pas d’accord avec Monsieur Macron l’extrême droite c’est autre chose j’ai du mal à négocier avec eux mais c’est comme ça chacun ses limite que je sois pas d’accord avec les
Syndicats euh la FNSEA que je sois pas d’accord avec un certain nombre de militants écolo radicaux peu importe nous devons participer à l’élaboration d’une solution commune si nous voulons affronter la violence commune qui risque de de de de sortir de cette cet impasse de débat démocratique et ça c’est
Regrettable et c’est c’est profondément inquiétant dans dans les grandes écoles dont l’objectif est justement de stimuler la l’éveil intellectuel et surtout la professionnalisation de cet éveil intellectuel des étudiants il s’agit pas de de faire de de de de tous les étudiants des militants écolos c’est pas la question la question de
L’écologie s’impose dans le débat public elle va de plus en plus s’imposer dans le débat public il faut éviter qu’elle soit justement un prétexte à en renforcement du pouvoir de l’État au renforcement du pouvoir des dominants catégorie économique par exemple et à l’imposition d’une vision restrictive de de l’écologie que les agriculteurs
Soient dans une situations compliquées ça Tom j’ai fait un bouquin avec le paysan avec lequel je travaille dans une Amade depuis 10 ans Romu Albot c’est un un type formidable et bien le bouquin est taxé sur la pénibilité du travail du paysan voilà et si on comprend pas que
C’est son corps intime qui est meurt à chaque fois qu’il travaille même s’il adore ce qu’il fait et cetera parce queil est dans des processus de production et encore lui il est préservé il est en AMAP donc c’est c’est un peu plus facile et et donc on voit bien
Cette violence que subit le corps paysan et je crois que voilà alors les les paysans rappellent que c’est un suicide par jour à peu près che chez des paysans il y a 200 militants écolos qui ont été tués l’année dernière pour cause de leur militantisme écolo à l’échelle planétaire 200 est-ce que vous
Connaissez une seule catégorie sociale où on pourrait tuer 200 militants sans que ça fasse un broncin international par exemple voilà et encore ils ont ils ont des représentants officiels qui sont audibles et cetera et ce qui ce qui va être intéressant c’est de voir effectivement comment on peut
D voilà faire baisser la pression sur ces choses là et il faut ouvrir le débat et donc si le directeur m’a interdit de le faire c’est pas grave on se déplace mais moi j’aurais bien aimé aussi organiser une journée d’étude avec les syndicats agricoles qui rentrent dans
Des postures de de de violence ok on a certains j’ai un doctorant qui a été menacé par des des des militants d’un syndicat que je neit pas parce qu’il était à une manifestation en tant qu’observateur évidemment parce qu’ c’est un sociologue heureusement il est à moitié aeugle donc il avait une canne
Blanche et il a pas il a subi que des claques voilà ils l’ont laissé tranquille parce que c’est un handicapé comme quoi des fois quand on fait du terrain vaut mieux être handicaper donc ce qui ce qui va être intéressant c’est ça c’est le débat et ça veut encore une
Fois c’est ce qui est important c’est comme dans la sobriété on peut avoir des points de vuees différents mais l’intérêt c’est de de pouvoir comme ce soir et vraiment merci de l’invitation de pouvoir énoncer des choses sur lesquelles on peut ne pas être d’accord mais au moins bah il y a différents
Points de vue et je pense que jusquel on s’est pas trop en poigné physiquement je dis justuseque là attention non je je peux ajouter quelque chose par rapport à la question plus plus générale c’est que il y a ce que Brunau vient de dire du côté écologique
Mais par exemple il y a quelques jours on était en échange avec Claire Touri qui est la la présidente du Mouvement Associatif qui a joué d’ailleurs un rôle déterminant dans la convention citoyenne sur la la fin de vie autre convention très intéressante à suivre etclaire nous disait l’inquiétude du du mouvement
Associatif par rapport à la restriction des droits c’est-à-dire il y a une instrumentation de la loi contre le séparatisme qui a des éléments de légitimité mais qui a partir du moment où elle est instrumentée et tout organisme un temps soit peu non seulement même pas contestataire mais visant à une transformation de situation
Par exemple visant à dire ça reprend la question des droits humains à dire la Déclaration Universelle des Droits humains il faut en faire un droit opposable hein il faut pas simplement que ça soit une espèce d’idéal lointain il faut en faire un droit os par exemple
La Ligue des droits de l’homme elle est typiquement sur ce terrainlà ben la Ligue des droits de l’homme elle est aujourd’hui menacé de suppression d’un certain nombre de subventions parce que on considère au nom de cette loi qu’elle en vient à ne pas respecter le pacte républicain alors quand vous avez ça
Bonjour les les dégâts alors quand en plus on est complètement là aussi dans le deux poids de mesure c’est-à-dire par exemple y compris sur les attitudes dites violentes entre parenthèses là aussi le discernement est utile moi j’entends le mot violence au sens précis du terme c’est-à-dire ce qui risque de
Tuer ou de blesser d’autres personnes quand on est dans l’ordre de la casse matérielle c’est une vraie question du point de vue du discernement parce qu’on peut avoir de la casse matérielle qui se révèle parfaitement contre-productive mais c’est c’est que d’un d’une autre nature que la mise en
Cause des des des personnes elles-même et et et de leur intégrité physique ou de leur intégrité morale là aussi c’est une question de discernement mais quand il y a une instrumentation qui fait que d’un côté on a notre cher ministre de l’Intérieur qui va parler d’écoterrorisme à l’égard des pratiques
Écologiques mais effectivement quand c’est les syndicats agricoles dominants là on est euh dans un quasixisme euh concernant les pratiques les plus actuelles donc s’il y a pas une attitude qui allie à la fois la justice et une qualité démocratique de discernement et de délibération B effectivement à ce moment-là même des mouvements vraiment
Quand vous prenez le mouvement associatif c’est vraiment pas un repère de gauchiste exalté he le mouvement associatif il a pris la suite Frédéric qui connaî ça par cœur de ce qu’on appelait auparavant la Conférence permanente des présidents de collectif associatif donc c’est vraiment pas un repère de subversion ben quand le
Mouvement associatif lui-même dit attention il y a un vrai danger sur la démocratie même et sur les associations et en partant de l’exemple de la Ligue des droits de l’homme et ben effectivement il faut sérieusement s’en occuper juste une deux petites choses pour ramener à à cette question de de la
Spiritualité je crois que c’est précisément un des sujets sur lesquels le lien entre l’action et le comment de l’action vite quelque part la spiritualité peut-être a apporté des des éléments de réponse hein vous avez parlé de désobéissance civile on sait bien qu’il y a toute une
Tradition dans ce domaine là du côté de du côté de l’Inde de Gandi et des ressources de la culture indienne euh mais en fait la question que qu’on peut poser c’est la question de la limite en fait je crois qu’aujourd’hui il y a une recherche même des des groupes comme sintinction
Rébellion qui était à l’origine non violent se pose la question de l’articulation de violence et non violence hein mais pour être capable de penser l’articulation des deux il faut qu’il y ait une limite qui soit qui soit posée une limite qui soit acceptée par les deux courant au sein d’une même association
Parce que la polarisation elle enfin si je me trompe pas enfin pour connaître un peu extinction rébellion elle est elle est parfois à l’intérieur des mêmes d’une même d’une même voilà euh et là bah peut-être que réflexion toute toute simple hein est-ce que c’est pas quelque
Part le passage de la de la juste colère la colère divine à la violence c’est-à-dire une colère qui qui nie l’autre qui nous détruit nous-même et et c’est dans ce basculant que se pose le problème parce que la la la la la colère la colère du juste face à l’inaction
Elle est elle est compréhensible aussi hein mais à partir de quel moment on passe de la colère à la violence à la destruction de soi et d’autruie euh voilà je pense que c’est une question que peut-être les spiritualités notamment asiatique le bouddhisme par rapport aux questions de l’ego de peuvent donner des
Réponses détail pratique l’Académie du climat à Paris elle est derrière l’Hôtel de Ville d’accord métro Hôtel de ville et la maison de la planète à boulonne Bill encour elle est sur le forum vous le savez voilà au au forum oui on a un quartier au pont de Sèvre s’appelle le
Forum voilà quartier du Pont de Sèvre et là c’est métro Hôtel de ville pour l’académie du climat et métro Pont de Sèvre pour la maison de la planète c’est un petit détail pratique y a-t-il d’autres questions oui moi c’est simplement je veux évoquer dans l’écologie ce que peut représenter le
Scootisme depuis je crois 180 ans quelque chose comme ça apprendre en campant à se passer de beaucoup de choses je ve pas dire de tout mais à faire avec ce qu’on a et je pense que c’est extrêmement formateur je pense que nos enfants sont beaucoup trop euh cocouné excusez-moi je euh
Voilà ils sont moins nombreux donc on peut faire plus donc on achète plus donc ils sont on encourage par les achats ou par autre chose pour se faire plaisir à soi en faisant plaisir à ses enfants avec des vêtements à la mode et cetera et j’en passe enfin voilà donc
Apprendre à se passer et puis réfléchir sur notre façon de euh du genre de réflexion que j’ai déjà entendu nous n’aurons qu’un enfant mais il sera bien élevé il sera bien élevé parce que il aura tout ce qu’il faut la plus belle poussette la plus et cetera et cetera
Oui bonsoir merci pour votre vos échanges très riche j’ai une question concernant la démocratie pour faciliter la prise de décision des politiques tout en respectant la démocratie est-ce que ça peut passer par l’organisation de référendum en sachant que c’est très long et que dans l’organisation c’est les c’est les politiques qui décident
Des questions est-ce que c’est pas biaisé soit le quelle autre forme on peut trouver pour faire face à l’urgence des prises de décisions dans le dans le bon sens quand on prend la la démocratie au sens de ce qui’est d’E part une démocratie continue et pas discontinue
Hein là c’est des approches telles que celle de Dominique Rousseau le le constitutionnaliste c’est-à-dire le fait de dire bah des problèmes tels que la question de la rareté de l’eau la question agricole la question de la santé et cetera on ne peut pas se permettre d’attendre X années avant de
Les traiter et de savoir quel va être le le chef compétitif dans X années pour traiter ces questions là donc la la démocratie discontinue est incapable de traiter ces défi donc le premier enjeu c’est de la démocratie continue le deuxième enjeu c’est ce que Pierre Rosenvallon évoque à travers le terme de
Démocratie délibérative c’est-à-dire la nécessité d’avoir une forte qualité de délibération pour qu’il y ait une forte qualité de délibération il faut que l’ensemble des parties prenantes qui sont concernés par une question se retrouent autour de de la table aussi bien euh les agriculteurs que les personnes qui sont concernées par les
Problèmes de santé des pesticides que les industriels qui sont liés à la à la question et cetera et cetera donc cette capacité de réunir l’ensemble des informations des compétences des intérêts y compris des intérêts divergents et cetera ça ça constitue de la démocratie délibérative on a besoin
Aussi d’une démocratie où le niveau de participation soit beaucoup plus important mais il faut pas opposer participation et représentation aujourd’hui ce que nous avons c’est pas de la démocratie représentative c’est de la démocratie délégative c’est très différent c’est-à-dire une fois tous les X années on donne quasiment un chèque en
Blanc à des personnes pour avoir une vraie représentation il faut avoir une forte qualité de participation alors effectivement dans le la rubrique participation renforcée il y a une boîte à outils dans cette boîte à outils il y a des procédures référendaires mais qui sont plutôt des procédures référendaires de type Suisse
Que de type français et qui porte sur des thèmes et des thèmes pluralistes parce que la contradiction classique qu’on a qu’on connaît bien en France avec les procédures référendaires c’est que d’abord on répond pas à la question qui est posée mais on répond à la
Question au à la personne qui a posé la la question donc le référendum est soit plébiscitaire soit anti péblicitaire mais pendant ce temps-là on ne traite pas le problème lui-même et puis d’autre part ne porte pas sur le pluraliste des différents question donc il faut réintégrer la question des référendums
Comme un élément parmi d’autres de renforcement de la participation mais dans le renforcement de la participation vous avez aussi d’autres éléments par exemple le tirage au sort qu’on retrouve dans les conventions citoyennes ça fait partie d’un renforcement de la participation les mécanismes qu’on appelle d’élection sans candidats qui
Sont de plus en plus développé c’est-à-dire on ne pose pas la question de qui se considère comme le chef suprême pour l’avenir mais qui selon la collectivité est le mieux à même de rendre des services pour aider cette collectivité à résoudre ses problèmes au passage d’ailleurs l’élection du pape
Est un exemple intéressant d’élection sans candidat certes très restreintes contenu du collège électoral que qui est convoqué mais du point de vue du mécanisme c’est une élection sans sans candidat voyez et là on pourrait développer d’autres éléments de cette boîte à outil euh de la démocratie à la fois délibérative mieux représentative mieux
Participative mieux délibérative mieux continue et moi je fais le lien aussi avec les enjeux proprement économiques parce que si on dit qui est légitime pour délibérer sur ce qui est bénéfique et qu’est-ce et qu’est-ce qui est nuisible et si on dit bah justement c’est pas la technocratie qui est
Légitime c’est pas des instances supérieures comme par exemple des instances religieuses ou des instances despotique de type Parti communiste chinois et cetera qui est légitime pour bér sur le bénéfique et nuisible et en tirer les conséquences ce sont des assemblées démocratiques et à toutes les échelles en appliquant les principes de
Subsidiarité en fonction des différents niveaux ben si à ce moment-là on sait que une assemblée démocratique va avoir des conséquences économiques très importantes parce que suivant les la délibération sur qu’est-ce qui est bénéfique qu’est-ce qui est nuisible ou qu’est-ce qui fait débat ça va entraîner des conséquences considérables en terme
D’investissement en terme de fiscalité en terme de réorientation même des flux financiers ben je vous prie de croire que là l’absentéisme il va sacrément baisser parce qu’on aura l’impression que la démocratie est reliée à de la puissance créatrice voyez donc moi je je je suis pas contre certaines procédures référendaires citoyennes mais intégré
Dans le disposi d’ensemble et ne pas considérer qu’il s’agit d’une baguette magique parce que pardonnez-moi l’expression quand on croit qu’il y a des baguettes magiques il y a de bonnes chances qu’elles se deviennent des bâtons merdeux bien s’il n’ plus de question il est temps de de conclure notre soire
D’abord je voudrais remercier la ville de Boulogne pour son accueil le près de l’amphithéâtre Monsieur l’Adjoint au Maire qui a nous a présenté les activités de la la mais maison de la planète avec Fabienne [Musique] Vicarini claire pouli pour l’animation de de ce débat passionnant nos trois intervenants qui ont
Aussi approfondi énormément notre réflexion et qui nous ont aussi livré des témoignages personnels qui sont essentiels contenu de l’angle sous lequel nous avons abordé cette question et puis vous les ceux qui ont participé à ce débat pour leur réaction et question alors je rappelle qu’on a une question sobriété heureuse réponse à la
Transition écologique et et il faut y répondre alors j’ai retenu notre débat que cette sobriété passe par une prise de conscience individuelle et là-dessus je crois que la maison la présentation de la maison de la planète montre bien que ça commence par une activité éducative dès le plus jeune âge qu’il s’agit bien
D’apprendre de nouveaux comportements dans les gestes du quotidien et que le but de tout cela est bien de réduire notre empreinte à la fois écologique et environnemental et donc tout ceci commence très jeune et et donc l’apprentissage de la sobriété passe d’abord par l’éducation ou des expériences toutes celles que vous avez
Relaté concerné en général des réactions qui ont eu lieu pendant l’enfance donc qui structure vraiment le la psychologie de de chacun d’entre nous alors l’affaire de la sobriété est aussi une affaire de conversion personnelle je crois que Isabelle Priolet nous l’a très bien montré à la fois en faisant appel
Au penseurs grecs qui nous renvoie à ce que sont nos désirs naturels et la façon de maîtriser ses désirs et de ne pas oublier qu’il faut savoir les savourer et et donc avoir une certaine forme de modération et donc ceci relève de la psychologie et et des caractères de chacun d’entre nous et
N’oublions pas non plus que l’importance de la contemplation beaucoup de choses ont été évoquées dans les souvenirs sur les promenades dans la nature c’est aussi le cas du scoutisme qui a été rappelé dans les interventions les moments de contemplation et de contact avec la nature sont aussi très structurants dans cette conversion
Écologique donc une formule l’ très bien résumée si l’on veut être soble moins de de bien plus de lien et j’ai retenu ce défi difficile qui nous est posé à chacun passer de 10000 objets par personne à 300 pour revenir à un chiffre plus modéré nous voyons bien l’ampleur
De la conversion que nous avons à opérer alors sur cette conversion et cette personnelle je reviens un instant sur la la formule que vous avez très bien rappelé de Pierre Raby comment arrêter l’incendie puisque la maison brûle et nous ne faisons pas grand-chose euh et bien colibri tu n’es pas fou ce
N’est pas avec des gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu et le colibri répond je le sais mais je fais ma part et donc je crois aussi que nous devons absolument retenir ça la conversion individuelle personnelle ne suffit pas mais il est absolument indispensable de
Faire sa part et ceci nous amène à l’autre volet de notre débat il y a également une prise de conscience collective et une dimension collective à cette sobriété donc tous les aspects de notre vie sont concernés ça a été très bien rappelé dans le débat comment on se transporte comment on s’alimente comment
On se chauffe et cetera donc parce que nous vivons dans une société démocratique où la promesse qui nous a été faite c’est celle de l’abondance de l’accès à tous les bien possible sans aucune limite et Bruno vilalba nous a montré que cette promesse était devenue devenu impossible aujourd’hui compte
Tenu de la perte de la biodiversité du réchauffement climatique et que donc nous avons affronté une forme de violence de renoncer à cette promesse multiséculaire donc il faut se faire violence collectivement pour pouvoir revenir à une sobriété collective alors ceci va supposer de remettre en cause énormément de choses et moi je retiens
Surtout de de cette deuxème partie du débat euh la grande nécessité de retrouver un débat démocratique collectif donc c’est ce que vous avez rappelé en invoquant Rosen vallon la délibération la démocratie délibérative et participative et je rappelle aussi qu’un des grands principes du droit de l’environnement c’est justement celui de
La participation de toutes les parties prenantes à l’appréciation des projets à l’appréciation des décisions qui sont proposées donc c’est ce principe de participation et je crois que c’est aussi un renseignement que doivent tirer les élus locaux et c’est ce que fait notamment la ville de Boulogne avec son césel conseil économique social
Environnemental qui sert justement d’instance délibérative parce que ces choix que nous avons à faire sont extrêmement difficiles BR VAB a remarquablement montré et que plus les choix sont difficiles plus il faut délibération pour bien préparer les décisions tenir compte des objections des analyses scientifiqu des intérêts mises en cause et obliger les
Collectivités à sortir du comport ement qu’ est leur est naturel comme ça a été très bien rappelé on fait trop peu trop tard et donc la pression aussi des militants écologiste est utile pour faire avancer les choses et nourrir ce débat donc je crois que aussi il faut
Ressortir ce soir en disant que nous avons des moyens pour ensemble délibérer toutes ces questions difficiles et essayer d’en sortir un certain nombre de conclusions et de voix de sorti tout en sachant qu’elles seront très difficiles et et et et douloureuses et donc dernier aspect de ce débat de
Cette dimension collective c’est que nous avons aussi besoin de changer nos imaginaires cont tenu de la promesse démocratique multiséculaire qui nous a été faite et je trouve aussi très intéressante la perspective qu’a ouverte Isabelle Priolet avec l’accent sur les lotc donc une nouvelle façon d’utiliser la technologie non pas pour produire
Plus en continuant à dénaturer notre environnement mais en trouvant des solutions techniques qui respectent ses contraintes et ses limites et c’est aussi une voix qui a été trop peu explorée certains exemples ont été donnés ce soir que je crois qu’il faut méditer et j’ai noté que cette soirée du
6 février laquelle nous invité va va traiter cela en disant comment mieux habiter de façon plus écologique en consommant moins de ressources donc on voit bien aussi que cette question des des lotqu est très prometteuse alors dernier aspect de notre débat c’est que si on veut promouvoir cette sobriété individuelle et collective parallèlement
Quelles sont les conditions pour y parvenir alors j’ai noté qu’il faut sortir de l’écologie punitive que tout le monde réuse et que donc il faut redonner ce sens positif à la sobriété individuelle et et collective euh mais il y a quand même une condition tout à fait essentielle qui a été rappelée en
Particulier euh par Patrick Villeray qui est de dire dans le fond il faut garantir d’abord l’accès aux biens vitaux aux besoins essentiels pour les plus démunis dans nos sociétés car si c’est consommé moins avoir moins de revenus moins de posité ce n’est pas acceptable pour les plus vulnérables et
Donc ceci renvoie à une notion très récente qu’ on développé les organisations internationales la notion de transition juste qui justement dit on ne peut pas faire de l’environnement au détriment du social mais il faut bien combiner transition écologique transition sociale transition juste ça veut dire accepter de remettre en cause
Le partage des richesses et de veiller à ce que ceux qui n’ont pas le minimum pour VI puissent accéder aux biens essentiels la santé l’alimentation et ce donc je crois qu’on peut aussi retenir cette idée de transition juste donc en veillant à ce qui est toujours ces deux piliers on peut pas faire
D’environnemental sans faire du social et ceci n’est pas assez répété et je cite comme illustration de cette démarche incomplète l’Union européenne qui a adopté une taxonomie verte pour régler la question des investissements verts à l’avenir mais elle a abandonné l’idée de faire une taxonomie sociale parce qu’en disant c’est trop compliqué
On a des modèles sociaux trop différent et donc on voit bien qu’on est là en présence d’une approche déséquilibrée puisqu’on met des contraintes environnementales sans traiter le volet social et donc c’est le rejet garanti de toutes ces contraintes nouvelles qui seront uniquement environnementales et qui déplairont qui aux agriculteurs qui
Au aux gens qui n’ont pas le qui qui vivent du RSA et cetera donc retenons cette idée de transition juste et puis pour terminer je je rappris ce grand chantier qui est en train de s’ouvrir a été rappelé aussi très bien les limites de notre façon de tenir la comptabilité par Patrick
Vivret nos indicateurs sont limité on ne tient pas compte des destructions de la nature de l’environnement des ressources humaines et donc il y a une démarche qui est en train d’être ouverte pour passer d’une comptabilité uniquement financière à une triple comptabilité qui est un volet social environnemental donc les
Travaux ont commencé en Europe par l’rag et aux États-Unis par l’ISB avec deux modèles différ donc nous aurons aussi à réagir sur ces questions plus tard mais en tout cas je crois aussi avec eux que cette question de du changement de nos normes comptables est aussi un point de
Passage obligé si l’on veut que cette sobriété à la fois individuelle et collective puisse être mise en uvre bon pour terminer j’ai aussi relevé cette très belle formule patri excusez-moi si je la réemploi nous sommes supposés être sapiens sapiens alors j’ai retenu dans ces catégories euh qui avait une catégorie dont il
Fallait être c’est être intelligent et altruiste et qui en avait une à laquelle il fallait échapper absolument c’est être intelligent et méchant donc je nous souhaite à toutes et à tous de faire de devenir intelligent et altruiste et de surtout de ne pas devenir intelligent et méchant ce qui pourrait arriver si nous
N’étions qu’écologiste avec tous ces excès donc merci pour votre présence pour votre participation et puis si vous êtes très content de ce débat vous pourrez actuellement laisser quelque chose dans les paniers qui vous attendent à la sortie bonne foin de soirée