Retrouvez en replay la Masterclasse Histoire avec Michelle Perrot qui s’est déroulée le 26 janvier 2023 au Musée Carnavalet-Histoire de Paris dans le cadre de la semaine Circle U. pour l’avenir de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Michelle Perrot est historienne, professeure émérite d’histoire contemporaine à Université Paris Cité et militante féministe française. Par ses travaux pionniers et ses études sur le genre, elle est l’une des grandes figures de l’histoire des femmes en France. Lors de cette première Masterclasse, Emmanuel Laurentin, journaliste à France Culture ainsi qu’Alexandre Rios-Bordes, maître de conférences à Université Paris Cité, Anaïs Albert, d’Université Paris Cité, et Heike Wieters, d’Humboldt-Universität zu Berlin ont eu l’occasion de dialoguer avec elle.
Cette événement a été co-organisé par le Laboratoire Identités Cultures et Territoires – Les Europes dans le Monde (ICT) d’Université Paris Cité et l’alliance européenne Circle U.
[Musique] donc quelques mots introductifs pour vous souhaiter la bienvenue à cette première édition des mastercl histoire organisé par le laboratoire ICT les Europes dans le monde de l’Université Paris Cité et l’Alliance Européenne circle Liu avec le soutien du musée Carnavalet quelques mots pour remercier tout d’abord celles et ceux qui ont
Contribué à l’organisation pas toujours si simple d’un tel événement et que je représente ici au sein de l’université Paris Cité les équipes de cirque Liu entre autres ester sulimovic et le professeur Antoine casazé les équipes de la Direction de la Communication en particulier Nanette Richard et les
Équipe du département Image et Son vous avez pu voir en entrant tout à l’heure et notamment Samia Seri remerciement également au musée Carnavalet et singulièrement à noéigia de nous accueillir en ce lieu à quelques pas du musée et de cette merveilleuse exposition consacrée au Paris enfin remerciement aussi au laboratoire
Du membre ICT et à sa direction Quentin de luerm et Anne Légier pour leur soutien enthousiaste et à l’ensemble des historiens et historiennes de l’Université Paris Cité avec qui j’ai l’honneur et le plaisir de travailler et de rire aussi souvent ce qui n’est pas rien merci également à Emmanuel lurentin
Qui a accepté de contribuer de son professionnalisme et de son intelligence à la création de ce format merci à nos deux collègues ik vitters et Anaïs Albert d’avoir accepté de mener la seconde partie de cette mastercl et d’approfondir l’échange avec notre invité et puis enfin bien sûr nos plus
Vifs remerciement à Michel perra qui accepta avec la plus grande gentillesse la proposition que nous lui fimes il y a un peu plus d’un an déjà de venir échanger avec nous et ce fut heureux car nous sommes entre nous je vais me laisser aller à une petite confidence il
Nous aurait peut-être été difficile d’imaginer inaugurer cette série d’entretien avec quelqu’un d’autre en raison de l’héritage que Michel Perro a laissé parmi les historiennes et historiens de notre université à laquelle par-delà les déménagements et les multiples changements de dénomination elle continue d’appartenir et des travaux qu’on poursuivi que poursuivent ses élèves et désormais
Leurs propres élèves en son sein parce qu’en plus d’être historienne Michel Perro est une figure intellectuelle incontournable en France et au-delà par son rôle pionnier dans l’histoire des femmes bien sûr par ses engagements publics aussi féministes mais pas seulement et par ses efforts constants tout au long de sa carrière de diffusion
Du savoir et de dialogue avec un large public entre autres chez France Culture mais avant tout du fait de l’œuvre immense et foisonnante dont est l’auteur une œuvre consacrée au 19e siècle aux ouvriers d’abord aux femmes ensuite bien sûr aux femmes en général et puis à des femmes en particulier célèbre ou anonyme
Souvent forte comme on dit aujourd’hui Rebell surtout mais aussi entre les deux des travaux consacrés aux marginaux au réprouvés au vagabonds aux délinquants et surtout à ce condamner aux châtiments et aux peines au toard aux prisonniers quelques égarements encore si tout à fait volontaire au gré du temps par
Exemple le détour par la chambre ou par les chambres et leur histoire une œuvre foisonnante donc mais une œuvre toutefois à laquelle au-delà de la plume et parmi beaucoup d’autres aspects une attention particulière pour le social doncore disons une curiosité pour la vie la vie dans toutes ses dimensions la vie
Quotidienne la vie matérielle la vie privée laborieuse grouillante multiple faite de routine et de ruptur de raisons et d’émotions et qu’elle explore comme elle l’écrit jusqu’au vestibule de la conscience dès son premier mîre ouvrage les ouvriers en grève pourtant marqué par le saut du quantitatif et de la statistique une œuvre tressée de
Multiples liens d’un livre à l’autre dans l’chevêtrement pardon des enquêtes et des récits et dont les traces manifestes sont les articles ou les chapitres jetant autant de ponts en toutous sens entre ces différentes rives gréviste femme femme Apache chambre de dame et huit clos de cellules les filles
De Marx aussi à leur manière et puis des personnages aussi qui parcourent cette œuvre George Sand bien sûr Jérémy benentam aussi l’homme du Panoptique des prisons rencontré dans les années 70 par et avec Michel foucot et qui réapparaît ainsi par exemple trois décennies plus tard prodigue de commentaires avisés sur
Les bonnes manières de dormir figurez-vous je vous dis tout de suite dormir pas trop pour benentam car la grâce matinée est pernicieuse à la santé morale et en plus d’être improductive et puis aussi on pense évidemment à lucibo rencontré et publié dans les années 70 de nouveau entrevu en quelques lignes 20
Ans plus tard en meneuse d’une jeunesse combattive ou croisée à quelques temps de là au seuil des chambres ouvrières avant qu’elle ne devienne l’héroïne d’une mélancolie une uvre personnelle foisonnante libre qui donne l’impression de constamment défier les frontières de déborder les cadres une œuvre très historienne aussi dans ce qui fait sa
Singularité sa faiblesse parfois son refuge aussi une grande prudence analytique un ancrage via l’archive dans la complexité des situations où s’entrelace des logiques multiples et des dynamiques toujours incertaines et souvent contradictoires mais peut-être aussi on lui demandera une œuvre de son temps de 7 ans successifs sans doute comment pourrait-il en être autrement
Mais quoi qu’il en soit une œuvre qui traverse le temps justement une œuvre à lire en prenant tout son temps pour y prendre tout son plaisir sans révérence inutile tant son ampleur et son élégance subjugue dès les premières pages mais à défaut de la lire ce soir après l’avoir
Lu et en attendant de la relire nous vous proposons de l’écouter nous dire un peu son parcours d’historienne sa pratique de l’histoire et la manière dont elle a construit chemin faaisant au gré des intuitions des découvertes des impasses des rencontres des curiosités des émotions et des engagements d’un
Livre à l’autre son sillon intellectuel son œuvre merci Alexandre euh on va commencer avec vous peut-être Michel perraro sur cette idée vous êtes historienne auriez-vous pu faire autre chose ah oui certainement j’avais d’abord pensé à faire ma médecine hein et un peu poussé par mon père aussi qui
Aurait voulu faire sa médecine ne l’ayant pas fait pour des quantités de raisons me me pousser dans cette direction mais ça me plaisait ça me plais plait je trouvais qu’il y avait un aspect social enfin important mais quand j’ai pensé à faire ça j’ai demandé conseil à un professeur
De sciences nat dans le cours où j’étais cours de bonne sœur et elle m’a dit ma pauvre Michel vous n’y pensez pas vous êtes bien trop nul en mat je pensais qu’elle avait raison et ça a été l’histoire ça été l’histoire alors cette histoire vous vous la commenz donc dans ces années d’après
Seconde Guerre mondiale où l’histoire quantitative Alexandre lad dit est très importante et en particulier sous lesgide à la sermonne d’Ernest labrrous évidemment et aussi le Parti communiste est très présent dans la sphère intellectuelle et vous la commenz justement sous cette égide de l’intérêt pour les ouvriers vous qui êtes fille
D’une famille bourgeoise vous vous tournez vers les ouvriers c’est c’est allé au peuple d’une certaine façon pour vous oui probablement euh la figure de l’Autre dans l’éducation que j’avais reçu mauvaise et bonne était très importante tout de même et par exemple la figure des petits noirs il y avait toujours des missionnaires qui
Venaient au courbossuet et qui nous montraient des projections avec les villages africain et cetera c’était bien enfin quand même ça je trouvais ça très très bien et et donc au fond il y a eu des substitutions hein l’autre ça a été ça d’abord le rêveonial oui l’espace colonial qu’au
Fond on trouvait très bien avec toute l’inconscience qu’on pouvait avoir et et puis après le pauvre le pauvre ça c’était une figure constante de notre de notre éducation pendant la guerre nous allions à l’église SaintLaurent l’église Saint- c’est pas très loin de la gare de l’Est
Et il y avait une petite vieille qui habitait le clocher naturellement avec l’accord ça va de soi de du prêtre et cetera et nous nous allions lui porter à manger voilà la comptesse de Ségure on ferait pas mieuxin absolument mais alors oui au fond la figure de l’ouvrier a pris la
Substitution de tout ça pour deux raisons d’abord le pauvre et puis aussi celui qui est exclu parce que faut pas oublier que chez les chrétien il y a eu par exemple un livre qui a beaucoup d’influence pour moi d’un certain abbé Godin qui s’appelait France pays de mission hein et la mission
C’était tout ce monde ouvrier qui était sans Dieu voilà alors l’Afrique c’était pas la peine cétait l’Action catholique aussi c’était cette idée avec exactementaction catholique j’ai adoré adhéré à la JC et cetera et cetera voilà alors il y a eu des substitutions comme ça et la substitution passe par le Parti
Communiste l en communistme dans un premier temps ah non pas d’abord pas d’abord euh la brousse mon patron que j’aimais beaucoup euh était socialiste hein il avait maille à partir avec le Parti communiste faut pas oublier quand même que le Parti communiste de ces années-là est sectaire hein absolument et donc la
Brousse c’était pas si bien que ça c’était pas si bien que ça moi j’étais dans cette mouvance là et c’est après hein à la vérité j’ai adhéré au Parti communiste pendant 3 ans contre la guerre d’Algérie voilà je la guerre d’Algérie ça c’était vraiment la chose qui s’imposait dans laquelle il fallait
S’engager alors là il y avait pas une hésitation pas une hésitation et je pensais que le Parti communiste lutterait contre la guerre d’Algérie ce qu’il a fait mais mollement parce que dans la classe ouvrière il y avait le tous ces tous ces gens qui étaient soldats alors fallait quand même le
Parti communiste allait pas prêcher la désertion pas du tout hein bien sûr donc au fond il y a eu peut-être un peu de déception de ce côté-là mais enfin peu importe en tout cas ça a été une expérience tout à fait intéressante parce que nous avions nous étions
Plusieurs au lycée dans nos lycées respectifs de filles de garçons à C hein lesosouf par exemple Jacques et Mona Jacques et Mona et eux étaient déjà communistes mais quand Jean-Claude et moi mon mari on a décidé d’adhérer Jacques et Mona nous ont dit mais vous êtes fous vous devriez pas hein parce
Que eux ils voyaient ils commençaient à se détaché beaucoup c’était déjà le passé d’une illusion oui voà c’était déjà le passé d’une illusion on a adhéré c’était for idable la cellule sans paix on avait voulu faire une cellule de lycée mais le parti se méfiait beaucoup des cellules
D’intellectuels donc il nous avait dit non non non vous irez dans une cellule de quartier bah c’était très bien c’était très bien parce qu’enfin on sortait un petit peu de notre milieu hein on voyait des des gens il y avait des ouvriers dans ce temps-là quand ça paraît curieux maintenant était une
Ville industrielle il y avait aux portes de camp des haut fourneaux hein de la société métallurgique de Normandie schneeder c’était très important il y avait plusieurs presque un millier d’ouvriers leur famille donc ça faisait vraiment une aglomération et les prêtres ouvriers parce qu’on avait encore quand même des
Relations chrétiennes de ce côté-là euh avaient été condamnés par le pape pourquoi parce que le pontificat redoutait par-dessus tout que ces prêtres deviennent communistes ce qui leur est arrivé souvent et ils ont été condamnés et nous avions rencontré des gens qui eux étaient restés dans l’église et qui
Étaient prêtres dans les églises au m de ville colombe belgeberville enfin les trois communes qui constituent ce qu’on appelait le plateau et alors ils étaient tout contents de nous voir arriver parce qu’il nous ont dit vous allez nous aider à comprendre cette population hein alors on s’est mis à faire des études
Démographiques à voir les mariages les naissances aller dans la les bibliothèques pour voir quels étaient les livres que les femmes d’ouvriers c’était elles hein qui allaient chercher les livres les ouvriers vraiment pas beaucoup voilà pour essayer de comprendre tout ça c’était tout à fait intéressant c’est d’ailleurs très
Intéressant parce que vous parliez de la brousse qui est on retient de Ernest labrous l’histoire quantitative cette espèce d’homme de de mission aussi qu’ pouvait être en envoyant dans les régions des jeunes historiens ou des jeunes historiennes pour pouvoir étudier le Limousin à l’incorbain d’autres endroits mais on
Oublie que vous faites partie de cette génération d’élèves et d’étudiants et d’étudiantes de la brousse qui déborde cette histoire quantitative c’est-à-dire que vous allez tout de suite y compris dans votre travail sur les grèves déborder la simple histoire quantitative telle qu’on l’a retenu Corbin va passer à autre chose aussi dans le Limousin
Robain va va être une toute autre historienne queon pouvait imaginer par cet héritage justement la brousien comment on déborde son maître comment on déborde son maître c’est une bonne question on est dans une masterclass donc oui oui oui ou oui parce que il y a quand même l’air du
Temps vous l’avez évoqué tout à l’heure dans votre présentation euh je je crois que B je suis je suis assez dans l’aire du temps ce qui est une faiblesse c’est les grands créateurs sont probablement pas dans l’ire du temps euh mais il se passait quand même
Beaucoup de choses hein il y avait le développement de l’anthropologie il y avait quand même c’était quand même important et on était très intéressé par cela il y avait le développement de toutes sortes de choses et puis moi je m’étais toujours intéressé beaucoup à la littérature je l’avais un peu
Marginalisé euh parce que c’était quand même frivole la littérature hein moi j’étais sérieuse comme tout chiante possible on a du mal à le prend allezy bon et et et alors euh donc il y avait toutes sortes de courants qui passaient voilà hein le le quantitatif restait si j’ose dire notre colonne
Vertébrale un socle oui oui euh il fallait compter il fallait allait mesurer il y avait une espèce d’exigence de rigueur hein pour ne pas dire n’importe quoi la Bros nous disait les historiens il disent souvent n’importe quoi il faut pas dire n’importe quoi il faut vraiment mesurer regarder et il dit Balzac c’est
Très joli Balzac mais il faut vraiment regarder dans les archives notariales comment se font les successions comment les gens héritent et cetera c’est la preuve lique de la pre la preuve l’importance de la preuve et les formules la brous’ était marrant parce que il parlait par des espèces de
Formules comme ça chiffre faux courbe vrai il faudrait développer il pensait que en accumulant justement les statistiques même s’il y avait des petits chiffr de temps en temps on verrait les tendances et c’était très important il faut pas oublier que il il n’y avait pas d’histoire économique et sociale dans
Les universités c’est la brousse qui a introduit l’histoire économique et sociale c’était pas rien à l’époque hein évidemment tout ça maintenant a passé on est on est passer à autre chose mais à cette époque- làà ça correspondait d’un côté je crois à une exigence un petit peu oui presque onthologique si vous voulez
Existentielle les l’économique le social c’était ça qu’on vivait le faire en histoire c’était quand même bien et le quantitatif bien sûr et et donc vous y ajoutez mais d’autres aussi vont le faire de cette génération qui est la vôtre vous y ajoutez alors avec votre plume à vous la vie c’est-à-dire quelque
Chose qui dans une thèse qui aurait pu être une thèse purement quantitative vous y rajouez des histoires de vie des personnages qui d’un seul coup font en sorte que on incarne aussi histoire que vous voulez raconter de ces ouvriers et quelques ouvriers en grève aussi oui il
Y avait plusieurs raisons à ça d’abord les documents eux-mêm hein je maniais des des des liasses de documents parce que j’avais voulu faire toute la France j’avais dit je prendrai une période limitée 20 ans mais je verrai tout partout hein alors j’avais repérer les archives par les listes qui avaiit la
Correspondance avec les archivistes et puis aussi sur place hein avec Jean-Claude on y allait on notait et cetera et cetera et après alors ça c’est tout à fait étonnant et ça ne se fait plus du tout on m’envoyait à C où j’étais professeur les archives ah oui
Ah ben oui oui mais c’est c’est une période incroyable vous faites rêver les historiens les historiens qui sont dans la salle aujdu bien sûr bien sûr bien sûr j’en parlais avec quelqu’un qui m’a dit mais comment comment est-ce que c’est possible on m’envoyait les les les boîtes d’archiv il disait pas plus de
Trois à la fois quand même je voyais arriver trois boîtes d’archives comme ça et vous travaillez chez vous non pas chez moi non non non aux archives départementales du Calvados quandme quand même sous le contrôle des dames c’était des dames des dames du Calvados comment ensuite passe-t-on d’un
Sujet à l’autre parce que c’est c’est tout à fait passionnant de voir comment quand on vous lit et d’ailleurs il faut lire pour ceux qui sont ici le petit livre avec un de vos étudiants anciens étudiants Edoardo Castillo dans des entretiens que vous avez mené en 2020 et
2021 avec lui vous comment faites-vous pour pouvoir disons passer de ce sujet des ouvriers à un autre sujet vous le gardez longtemps ce sujet des ouvriers parce que je crois que la thèse vous l’a terminé dans les années 70 oui absolument je l’ai soutenu en 71 voilà
Au début des années0 dis donc vous vivez longtemps avec ces ouvriers mais d’une certaine manière est-ce que c’est le travail sur cette thèse qui vous offre de nouvelles portes de sortie est-ce que c’est et vous l’avez dit pour les ouvriers aussi euh la rencontre dans la société avec des acteurs sociaux les
Changements sociaux des années 60 et 70 qui vous conduisent à faire autre chose et à garder peut-être en réserve comme l’a dit très bien Alexandre certains des sujets que vous aviez traité dans cette thèse ou que vous auriez voulu traiter pour les traiter beaucoup plus tard oui
Tout ça est vrai d’abord il faut dire que dans les documents que je magiais la parole ouvrière apparaissait hein c’était c’était je me disais même c’est idiot de noter tous ces chiffres ce qui est beaucoup plus intéressant c’est les textes voilà hein j’ai été un peu saisi
Au fond par les textes aussi bien les textes du patronat ou de la police sur les ouvriers et cetera et cetera que des ouvriers eu même parce que les commissaires de police très consciencieux récoltaient les tractes décollai les affiche et cetera et cetera donc en l’absence parce que j’ai
Travaillé sur une période où il y avait pas de syndicalisme et à la vérité je l’avais même un peu choisi pour ça parce que je ne voulais pas travailler sur des organisations c’est c’est criticable mais je voulais je me disais ça va être les organisations ça va être un discours
Venu moi je voudrais savoir comment ils font à la base hein comment est-ce que des ouvriers presque sans syndicatan s’organisent voilà et c’est d’ailleurs chez vous c’est ce poisonnement que vous décrivez c’estàd c’està-dire ce désordre de courage pourrait-on dire comme à propos situation historique ce désordre
De courage où tout le monde commence à s’organiser et où il n’y a pas de structuration véritable du syndicalisme oui c’est ça qui m’intéressa voilà et par conséquent la matière était là vivant et il y avait la matière vivante et les interrogations dont nous avons parlé qui venaient d’autres disciplines
Et puis peut-être aussi plus honnêtement si j’ose dire qu’à un moment donné j’en ai eu assez voilà hein je me suis dit je vais pas toute ma vie travailler là-dessus ça fait déjà longtemps hein je vais tourner la page et faire autre chose voilà hein ça ça je crois que ça a
Été important ça a été l’idée que fallit pas devenir une spécialiste patenté d’un sujet franchement j’avais beau avoir mis beaucoup de temps pour faire ma thèie me restait quand même encore pas mal d’années effectivement donc j’allais pas continuer comme ça il y avait désir de changement est-ce que on répond dans ces
Caslà à des commandes on est sollicité par des éditeurs on est sollicité par des colo ou des choses comme ça où est-ce qu’on on choisit délibérément une autre voie où est-ce que le mou mouvement social celui des années 60 et des années 70 la naissance du féminisme vous entraîne vers d’autres voies
Comment ça se passe exactement à ce moment-là dans ce moment où vous en avez assez de votre thèse que vous soutenez en 71 en voulant passer à autre chose ah bah la conjoncture a beaucoup joué la conjoncture a joué énormément les années 70 80 sont des années d’effervescence hein d’effervescence
Intellectuelle avec des courants dans tous les sens et moi j’avais choisi d’aller à juciieux j’aurais pu d’ailleurs aller aussi à Vincen où il y avaitas de choses très intéressantes mais Jean chénud que je connaissais bien Emmanuel Leroi laduri hein pour d’autres raisons d’ailleurs Emmanuel leeroi laduri il était attiré
Par jucieux à cause des scientifiques hein il était dans sa grande période de climatologie et cetera donc il disait ça c’est intéressant bon donc on est on a été assez nombreux à partir à juciieux et donc Juie était une université très effervescente assez gauchiste hein il y avait beaucoup de grève un peu
Trop Mo Mo qu’à V voilà vous auriez été malheureuse à mais enfin bon c’était très vivant c’était très libre hein et et par conséquent ça portait beaucoup d’interrogation par exemple l’interrogation sur les marginaux la périphérie et et est-ce qu’une société vit par son centre ou aussi par la
Périphérie et les rapports entre les deux et il faut dire que à cette époque là Michel foucco est là c’est le GEP c’est le groupe information prison voilà voilà voilà Michel fouco est là il est là avec sa réflexion sur le pouvoir il attire notre attention sur justement
L’importance des périphéries et il y a les révoltes dans les prisons les grandes révoltes d’Atlanta aux États-Unis et les révoltes en France qui ont été extrêmement nombreuses dans les années 72 74 formation du groupe information prison c’est c’est très important c’est très très important il y
A à ce moment là un courant qui traverse les intellectuels bah oui les prisons on n parle pas on en parle pas et et pourtant y a combien de gens en prison il y en avait moins que maintenant d’ailleurs hein mais oui ce monde de la prison nous est apparu très important et
Michel foucot a publié en 75 surveiller et punir naissance de la prison qui est à mon avis un des plus grands livres de science social qu’on puisse imaginer pour moi ça a été formidable vraiment al pas pour tous les historiens ni pour toutes les historien non parce
Qu’il y a eu un débat effectivement chez les historiens autour de de ce livre question mais ça veut dire que comme vous le disez au tout début je m’intéresse à l’air du temps c’est-à-dire que d’une certaine manière votre vous êtes traversé par la société le changement de la société et donc
C’est comme ça aussi que la question de l’histoire des femmes euh devient votre sujet central à partir de ces années 1970 et que vous vous engagez avec d’autres d’ailleurs un ajuseux autour Pauline Schmidt Pantel et d’autres autour de cette question de l’histoire des femmes que vous inventez d’une
Certaine manière à vous toutes on peut dire ça oui on peut on peut dire peut-être oui peut-être euh ce que je je voudrais tout de suite dire avant de répondre à votre question que ça a été très collectif oui moi j’ai j’ai peut-être fait un petit signe comme ça
Mais ça s’est rassemblé hein par exemple quand on a fait notre premier cours sur les femmes euh c’était on était toutes les trois enfin on était trois à à le faire oui l’URE du temps c’est très important euh le mouvement de libération des femmes c’est les années 70 comme
Tout le monde le sait les femmes avaient trouvé que en 68 franchement on parlait pas beaucoup d’elle alors elles ont dit et nous hein et à ce moment-là ça a été le mouvement que l’on connaît avec les procès Gisel Alemi bobign ensuite ex en Provence le viol et cetera
Donc ça ça a été absolument formidable formidable et comme le le mouvement social était très incertain quand même à cette époque-là euh il y avait be les étudiants étaient quand même très paumés hein parce que il il y avait d’un côté les maos de l’autre côté les trotskises
Il y avait des débats interminables entre eux bien sûr euh ce qui se comprend très bien et mais les femmes on avait le sentiment d’une liberté voilà on éétait pas d’accord entre nous toujours loin de là faut pas croire on avait des discussions sur des tas de
Problèmes mais il y a avait quand même le sentiment bah fallait y aller voilà c’était des libertés qu’on allait conquérir est-ce que à ce moment-là vous avez vous nous avez dit j’ai abandonné ce ce ce ce dossier des ouvriers en grève et j’ai abandonné un peu l’histoire ouvrière vous avez des
Regrets à ce moment-là de choses que vous n’avez pas pu faire ou pas fait à ce moment-là vous citez dans dans dans le livre avec dardo de Castillo le travail votre travail sur les mineurs decasseville qui n’a pas été publié et que vous est remis aux archives je crois
D’ailleurs depuis oui c’est pas un regret oh non ça vaut pas grand-chose franchement non non non non non non j’ai failli oui j’ai failli le détruire d’ailleurs mais euh puis finalement je l’ai mis dans un dossier d’archive c’est un peu ridicule non je peux pas dire ça je peux pas dire ça je
Peux pas dire que j’ai un regret euh à la limite c’est pas un bon texte c’est c’est très bien comme ça et oui je j’avais envie d’avancer dans autre chose j’avais envie de découvrir autre chose il y a pas d’autre livre caché de Michel Perro qu’un éditeur qui serit dans la
Sal elle n’a pas encore publié ça non il y en a pas votre rapport aux certitudes scientifique à la science historique parce que ce que vous dites très bien dans dans le livre avec Eduardo Castillo c’est le travail d’une historienne n’est pas imuable donc cette idée qu’on repasse toujours derrière vous et que
L’œuvre de d’un historien ou d’une historienne est une œuvre qui peut faire son effet sur une génération deux générations trois générations mais ensuite d’une certaine manière qu’elle est légèrement périssable comment expliquez-vous cela justement cette idée d’une science historique en tout cas vous ne croyez pas à la science
Historique vous dites c’est autre chose ah oui oui oui euh les la brousse avait quand même un peu des illusions là-dessus des illusions sympathiques que mais quand même un peu naïve hein et le doute l’idée que l’histoire c’est un regard hein c’est un regard que une ou des personnes ou des groupes en
Situation c’est s ça hein bon ça c’est important c’est très important regarde et écrit et par conséquent que ça change au cours du temps oui bien sûr bien sûr et il est en effet hautement probable que dans je sais pas combien de temps hein ce que nous avons écrit maintenant
Qui est une manière de nous réapproprier le temps de le comprendre et qui est au fond un acte légitime hein mais ça sera oublié bien sûr bien sûr ça peut pas être autrement néanmoins c’est c’est là où j’ai il m’arrive d’avoir des regrets de ce point de vue-là parce que l’histoire c’est fragile
C’est plus fragile que l’œuvre littéraire un grand écrivain ça ça reste un historien non on lit on lit encore l’automne du Moyen-Âge de wiinga même si on sait très bien que c’est un ouvrage on lit encore Mar blog d’une CRE bien sûrah il y a des grands quand même et
Vous n’en faites pas partie vous croyez pas moi je suis pas tout à fait d’accord ENF on peut on peut relire les ouvriers en grève moi qui peut-être parce que je suis d’une naïveté impossible et que c’est ce sont pas mes objets mais j’ai pris non seulement j’ai
Pris beaucoup de plaisir mais j’ai appris beaucoup de choses je suis pas sûr que tout ça sera oublier vous pensez oui vous vous parlez du rapport aux autres disciplines c’est aussi un moment les années 70 les années 80 et vous le prouverez évidemment avec tous les grands ouvrages collectifs que vous
Dirigez à ce moment-là c’est un moment où les disciplines communique avec beaucoup de de plaisir d’une certaine manière ça veut pas dire qu’il y a pas de con conurrence entre les disciplines historienne enfin l’histoire est un peu une discipline aresse qui mange qui a tendance à manger les autres sciences
Social dans ces années là mais néanmoins elles se nourrissent les unes les autres il y a des débats entre Claude listros et Fernand brodel on le sait très bien mais néanmoins c’est c’est ce ce moment très particulier qu’est-ce qu’on apprend à lire d’autres disciplines quand on est historienne comme vous qu’est-ce que
Vous avez appris à lire de l’anthropologie de la sociologie énormément de choses énormément euh l’anthropologie c’est quand même la réflexion d’abord sur les structures alors les les structuralistes des anthropologues ils sont assez fixistes les historiens eux ils sont des fous du changement eux ils sont des fous de la
Permanence alors de temps en temps là-dessus que brodelist néit pas d’accord absolument et on peut ça peut très bien se comprendre mais enfin il y a quand même euh quand je lis François héritier que j’ai lu quand même plus tard parce que les grands livres de de François hritier
C’est les années 90 euh j’ai appris énormément elle m’a elle m’a donné François hritier des des moyens même de comprendre la fameuse domination masculine là elle apporte des instruments alors évidemment elle avait déjà exprimé dans des séminaires que j’avais parfois suivi bon les littéraires c’est formidable moi j’ai
Fait pendant 3 ans à juciieux un cours avec un delfelfo il s’appelait delelfelfo un ami collègue littéraire nous prenions des auteurs hein Balzac ou des uvres par exemple madame bovar on l’avait pris et lui regardait en littéraire les structures la langue et cetera et moi en historienne hein et on
Faisait comme ça des cours croisés c’était formidable c’était formidable j’avais évidemment beaucoup de contact avec les sociologues du travail hein notamment qui était sociologie très importante dans ces anné très très importante très importante il y avait une revue qui s’appelait sociologie du travail et dont le responsable Durang
Était ajucieux donc on avait des quantités de quantités de choses c’est peut-être quand j’y réfléchis euh avec la psychanalyse et les sciences psy que j’ai eu le moins de contact pourquoi parce que je crois que je m’en méfiait c’était votre votre longue histoire catholique du départ probablement qui vousy croyez pas probablement un
Refoulement et pourtant ça peut être utile effectivement PAL justement pour la compréension des rapports entre les hommes et les femmes ça peut parfo aider éid mais vous voyez on a des Ilir de temps en temps comment euh en tant qu’historienne faites-vous dans le rapport à l’objet parce que vous on vous
Entend absolument passionné c’est-à-dire prenant à bras le corps l’objet en l’embrassant d’une certaine manière t que vous écrivez et tel que vous le dites régulièrement est-ce qu’à un moment ou un autre vous prenez de la distance par rapport à cet objet comment faites-vous en tant qu’historienne pour
Être à la fois très engagé parce que votre travail est un travail d’historienne engagé dans son dans son temps et en même temps d’avoir une certaine distance peut-être pas de la froideur mais une distance par rapport à cet objet benah d’abord je pense que c’est important donc si c’est important
Je vais m’efforcer de le faire hein l’histoire est peut-être engagée dans ses races dans le choix des sujets mais ensuite quand on a cet objet dont vous parlez la rigueur s’impose voilà là j’ai été quand même élevé par la brousse vous l’avez pas oublié cette leçon et et par cette
École historique oui je crois quand même que penser c’est quand même penser contre soi hein c’est pas de se laisser aller aux impulsions aux passion à tout ça il faut quand même distance prendre et bon les ouvriers n’ont pas toujours raison par exemple oui ça vous vous le
Redites dans le avecard oui les femmes non plus mais ça ne passe pas auprès du Parti communiste quand vous dites que les ouvriers n pas toujours raison le le texte dont vous parliez tout à l’heure a été censuré d’une part parce que j’avais dit quelque chose sur l’énine qui était
Pas très bien et et d’autre part parce que j’avais dit j’avais écrit ce que j’avais vu dans les documents peut-être à critiquer d’ailleurs ces documents ça c’est vrai que les ouvriers pendant la grève il buvait pas mal voilà alors j’ai ça il fallait pas écrire ça les ouvriers
Non ils boivent pas voilà nous savons bien que si et que l’alcoolisme a été un un mal parmi les mots très important des classes populaires à c pas et que ça n’est pas une invention des réformateurs sociaux du 19e siècle que de dire que les ouvriers voivent effectivement on on en a la
Trace comment avec votre éducation vous le dites d’ailleurs dans tous vos textes y compris dans votre ESS d’g histoire bourgeoise de départ vous nous avez parlé de cet enseignement dans les les les écoles chrétiennes chez les bonnes sœurs oui s’est-il accommodé de ce sur quoi vous avez travaillé souvent c’est-à-dire dépasser la loi
L’illégalisme c’est-à-dire ceux qui ne à un moment ou un autre débordent de la loi parce queon peut dire qu’effectivement la loi est au cœur de de des enseignements que vous avez pu recevoir j’imagine en tant que jeune élève et comment cette attirance pour ce qui dépasse la loi et ce que vous disiez
Tout à l’heure à propos de de Michel foucco c’est-à-dire de cet illégalisme ceux qui sont à la marge et cetera qu’est-ce qui vous attire qu’est-ce qui vous intéressit dans cette question de la marge et de ceux qui sont un peu en dehors de la loi ou oubliés par la loi
La rupture il y avait une phrase de l’Évangile qui pour moi était fondamentale alors quittant tout ils le suivirent je disais c’est magnifique ça voilà faut tout quitter il faut partir comme ça et pour moi ça a été une figure très forte et que j’ai pas tellement
Réalisé dans ma vie alors là j’ai plutôt été assez fixe et cetera bon mais il il en restait quelque chose dans mes choix d’objet ou mes choix idéologiques l’idée que il fallait faire des ruptures qu’il fallait pas tolérer un certain nombre de choses euh et et que la rupture en soi
C’était plutôt un exercice de la volonté hein et de l’intelligence donc oui ça ça ça ça m’intéressait beaucoup et et les marges alors ça les marges oui c’est les années 70 sont des années des marges hein on regarde les marges on on pense en terme de de marginalité pas les
Marches toutes seul mais le rapport entre marge et centre qui est quand même quelque chose de fondamental dans la société donc il y avait beaucoup de choses qui portait vers les périphéries et les marches mon histoire personnelle et encore une fois l’air du temps ce qui ce qui est très intéressant c’est que
Effectivement vous êtes témoins de ce moment passionnant à la fois de l’interdisciplinarité et de cet amour des marges comment avez-vous vécu ensuite une sorte alors les féministes parleraient de mais on peut peut-être parler de baclash c’est-à-dire de retour d’une sorte de norme progressive non pas dans l’historiographie parce que cette historiographie toujours aussi
Foisonnante aujourd’hui mais d’une société qui s’intéresse moins globalement à ces marches que vous avez parcouru avec Michel fouco avec tous ceux et celles qui vous ont accompagné c’est-à-dire effectivement le sort des prisons le sort des migrants et cetera et cetera on voit bien que cet intérêt n’est plus là d’une certaine manière ou
Moins présent qu’il ne l’était à ce moment-là comment est-ce que vous l’avez vécu cela Michel per euh d’abord euh peut-être en se détachant encore davantage du centre hein et en allant par exemple davantage dans les associations hein euh il y a un travail de la société civile euh qui n’est qui
Est très important dans les années 80 et après c’est faut pas penser qu’il se passe rien il se passe beaucoup de choses dans la société civile il y a il y a ça d’autre part et vous venez de le dire au fond un peu l’historiographie continuant son chemin
Servait un peu de rempar par rapport à ça hein peut-être d’illusion hein parce que nous on continuait sur nos nos voies nos choix et tout ce que vous voulez et bah la société traînait tant pis tant pis nous on continuait et alors peut-être y y a-t-il c’est peut-être une
Chose qui en effet il faut critiquer un un enfermement relatif dans les disciplines la discipline comme rempart la discipline comme rempard on y est comme pour se protéger du mondeou peut-être d’un monde qui ne nous plairait plus tellement et qui ne correspond plus aux espoirs qu’on a pu
Avoir à un momentou oui oui et au fond euh les bibliothèques que j’adore hein les bibliothèques sont aussi des lieux de refuge hein c’est c’est très fascinant et et par conséquent nous nous construisons un monde et ce monde a tellement de force qui peut résister à ces changements que vous décrivez et à
La limite on les regarde passer les autres là hein et puis nous on est là dans notre dans notre tabernacle notre temple temple du savoir temple du savoir d’ailleurs vous conduisez à une question que j’avais pas prévu de vous poser mais vous pourriez nous dire comme ça les les
Trois quatre ou cinq lieux hors de chez vous qui vous ont marqué en tant que historien et chercheus c’està-dire les lieux où vous avez travaillé des lieux dans lesquels vous avez aimé soit toucher des parchemins toucher des archives ou lire des livres justement pour dans ce moment un peu
Particulier que l’on a quand on est historien ou historienne par rapport à ses sources est-ce que vous avez trois ou quatre lieux comme cela la la bibliothèque Richelieu la Bibliothèque nationale à Richelieu avec la fameuse salle ovale où j’étais beaucoup parce que comme j’ai beaucoup travaillé sur les périodiques les journaux c’était là
Qu’on les trouvait c’était une merveille hein et puis aussi la grande salle la grande salle bien connue pour moi ça a été un lieu formidable j’ai a passé beaucoup de temps quand même ça c’était mais mais et des lieux plus secrets je sais pas le Musée social par ex ah le
Musée social oui toutes ces bibliothèque là je les connaissais bien le Musée social la bibliothèque Marguerite Durand qui est la seule bibliothèque féministe euh de France il y en a pas d’autrees et elle est formidable il faut la soutenir c’est vraiment très très important et au
Début quand on y allait elle était sous les combles de la mairie du 5e hein il y avait pas grand monde il y avait une bibliothécaire d’un certain âge qui était toute contente de de de de voir arriver euh mes étudiantes qui étaient donc des jeunes femmes que je je leur
Disais bah allez voir là allez voir là il y a beaucoup de choses à voir et oui il y a il y a eu euh je pense à Florence Rochefort Laurence kgemn ou Christine bar par exemple qui ont tout étit euh des des des adeptes de cela alors c’était très bien la bibliothèque
Marguerite Duran c’était formidable il y a aussi une bibliothèque très secrète que j’aime beaucoup c’est rue de turen là tout à côté la bibliothèque des amis de l’instruction la bibliothèque des amis de l’instruction a été fondé par des ouvriers à la fin du Second Empire
Hein euh elle a été un peu remaniée donc c’est pas absolument le cadre du second empire mais en tout cas c’est un cadre antérieur à 1914 avec les livres les fichiers des livres les petites tables le petit escalier pour monter au premier c’est merveilleux vous parliez de vos étudiantes et vos
Étudiants vous nous avez expliqué comment vous avez déborder le maître qui était la brousse pour vous avec d’autres étudiants de la même génération comment avez-vous perçu le fait d’être vous-même débordé par ces étudiants c’est-à-dire d’une certaine manière de de voir votre œuvre non pas contesté mais complété amendé par ceux
Et celles qui étaient dans vos cours par leur travail d’historienne et d’historien ah ben ça c’est formidable c’est c’est oui oui ça c’est très très bien je peux pas poser la question à la brousse donc je vousoser à vous oui mais ça ça c’est magnifique c’est c’est même la chose la plus
Intéressante qui est dans ce métier hein c’est j’ai dirigé beaucoup de thèses ça m’a pris beaucoup de temps au fond j’ai beaucoup plus publié depuis que je suis à la retraite hein parce que j’avais avant beaucoup de travail beaucoup de travail mais c’était très passionnant parce que par ces thèses j’ai appris
Beaucoup de choses évidemment hein c’est c’est c’est vous vous dites à un étudiant voilà la question bon on discute ils vont voir ils vous ramènent c’est c’est ils pêchent là et ils vous apportent la matière bon ça c’est c’est une merveille don ça c’est le je je pense d’ailleurs que le les testes
D’État la mienne tout ça c’était ridicule c’était beaucoup trop long mais les testes de 3e cycle c’était quand même très bien hein 5 ans c’est il faut quand même ça en histoire c’est long hein de faire de l’histoire les masters je trouve que c’est un peu rapide quand
Même hein et bon mais enfin ça c’est moi je je je pense que actuellement on est quand même dans une société fluide hein où il faut allez que ça prese que ça aille que ça aille je suis pas tout à fait d’accord avec ça parce que l’histoire ça prend du temps
L’histoire ça prend du temps c’est quo la littérature aussi c’est ce c’est s’accommoder avec les archives trouver les archives les sources aller aller les chercher faire comme vous avez fait c’est-à-dire aller partout pour pouvoir essayer d’épiser le sujet bien sûr bien sûr c’est ca ça prend énormément de
Temps euh et il faut un petit peu de temps pour voir les archives dans leur entièreté euh en histoire il faut quand même être très fidèle aux sources hein euh voir les sources consulter les sources c’est c’est fondamental il faut pas faire uniquement de l’historiographie bien entendu nous parlons d’historiographie mais il faut
Vraiment plonger dans la matière première ça prend beaucoup de temps hein donc euh oui oui on pe vous ramener pour une dernière question à votre écriture vous disiez que votre œuvre serait un jour oublié moi j’en suis pas certain dire quelque chose quand même de la de la de l’élégance de l’écriture
Quand vous quand on vous lit de l’égance très particulière de votre écriture du rapport à la littérature dont vous avez beaucoup parlé ici et mais sous l’angle du du flirt avec l’écriture romanesque est-ce que vous vous êtes jamais rêvé ou imaginer romancière ah oui certainement certainement mais toujours en
Hésitant en hésitant un parce que je me pense pas créatrice hein donc des obstacles peut-être intellectuels et réel hein et puis malgré tout malgré tout parce que l’histoire me paraît toujours plus ah oui ah oui plus que la littérature bah la littérature c’est dans l’histoire ouais c’est ça ah oui ah
C’est une façon tout complurcer dans l’histoire et moi je regarde les romans du 19e comme une grande source une source fondamentale vous êtes donc vous allez à l’encontre de ce que vous disez là vous oui B bien sûr que Balzac pour vous c’est une source bien sûr évidemment simplement il faut pas
Appliquer à Balzac les méthodes qu’on applique aux archives notarial hein évidemment on demande aux archives notariales des choses tout à fait différentes ce qu’on cherche dans Balzac et avec Balzac s’introduit la notion de représentation hein qui est si importante et qui permet justement de comment est-ce qu’il a vu
Les choses pourquoi est-ce qu’il dit enfin et cetera et cetera mais pour un historien c’est très intéressant de se saisir de cette littérature et je je pense que très marqué quand même par les guerresin la première que mon père avait fait dans les tranchées et dont j’ai entendu parler pas assez parce qu’il
Voulait pas en parler euh et la la seconde évidemment euh il y a toujours quelque chose qui me ramène vers l’actualité hein ça ça me ça oui ça me passionne ce qui pas ce qui se passe me passionne donc c’est c’est plus que l’air du temps quand on
Parle d’ère du temps généralement on dit c’est un peu léger mais l’actualité ça peut-être lourd et tragique on sait avec ce qui se passe aujourd’hui par exemple en craine donc d’une certain c’est plutôt ce ce goût de l’actualité qui d’une certaine façon vous ramène toujours pour réactualiser votre travail
D’historienne oui je pense que oui je je pense que oui je je pense que ce qui se passe ce qui se passe c’est fascinant c’est c’est fascinant euh j’allais dire c’est un roman l’histoire l’histoire est romanesque euh c’est jamais des choses attendues c’est toujours de l’inattendu on ne s’attend les historiens ne sont
Pas des prophètes ils peuvent même pas prévoir c’est là évidemment les limites de de l’histoire aussi qui n’est évidemment pas une science bon et on est déjoué constamment hein par les événements Alain corb me disait un jour être historien c’est s’attendre toujours à l’inattendu oui donc d’une certaine
Manière c’est de jamais pouvoir prévoir quoi que ce soit on peut rien prévoir alors pour conclure peut-être on avait proposé puisque vous par de vos passions et de ce que vous aimez on vous a proposé un petit questionnaire qu’on vous a envoyé pour terminer sur un ton
Un petit peu plus léger par des petites questions et des réponses assez courtes si vous le voulez bien alors donc on va vous commencer par l’histoire qu’est-ce qui Michel Perro qui vous a fait aimer l’histoire qu’est-ce qui m’a fait élimer l’histoire bah curieusement dans le cours de bonne sœur
Où j’étais il y avait un professeur qui était un prêtre et qui était à l’Institut catholique et qui venait nous donner des cours et il faisait des cours sur la Bible et un jour c’était tout à fait à la fin de ma scolarité vers
46 par là 46 47 les manuscrits de la Mer Morte les manuscrits de la Mer Morte c’est incroyable les manuscrits de la Mer Morte parce que c’est l’archive l’archéologie la langue parce que c’était écrit en arabé moi l’araben ça me faisait rêver hein et les traductions qu’on l’espèce d’origine du christianisme puiser là
Pour moi ça a été quelque chose de formidable ça a été une des révélation j’allais vous demander quel était le livre qui vous a fait aimer l’histoire alors à part les manuscrits de la Mer Morte quel est le livre qui vous a fait aimer l’histoire Alexandre d quand même quel
Est le siècle la période où le moment favori de l’histoire en dehors de ce 19e siècle qui a été le vôtre en plein d’époques plein d’époques et j’aime par exemple le 4e siècle à Rome je trouve que c’est fascinant à cause de la décadence et de manière générale j’aime beaucoup les périodes de
Décadence je trouve ça sensationel oui puis c’est c’est tout de même la période où effectivement décad la liberté sénateur sac se plaint que les chrétiens ont pris tous les bâtiments et que on ne peut plus rendre un culte à ses anciens dieux d’une certaine manière c’est ce
Moment où rome devient une autre ville bien s une ville chrétienne bien sûr est-ce que vous avez un personnage une personnalité historique que vous auriez voulu rencontrer vous aimeriez rencontrer plein plein j’aurais bien oui enfin oui et non parce que je me dis souvent que je les connais mieux pas ces personnages
En tout cas par leurs œuvres que si je les avais rencontré par exemple Simone de beauoir j’aurais pu la rencontrer et ben j’ai jamais cherché je me disais à quoi bon aller voir Simone de beauoir elle va me recevoir une demi-heure il paraît qu’elle elle avait des rendez-vous extrêmement comme ça bon
J’ai son j’ai son œuvre en plus que elle elle a écrit sur elle-même elle a beaucoup écrit qu’est-ce que je vais aller quiikin est cette femme qui a autre chose à faire que de parler avec moi hein autant que je la lise voilà alors donc mais on
Aurait vous vous pourriez avoir envie de rencontrer lucibo peut-être ah oui oui oui oui oui bienû pour lui poser des questions il Sand j’aurais beaucoup aimé rencontrer charge Sand beaucoup alors à elle j’aurais eu plein de questions à peut-être qu’elle ne recevait pas qu’une demi-heure euh sur l’écriture euh quand
Est-ce que vous écrivez Michel Perro le matin l’après-midi le soir la nuit alors j’ai pas de période favorite justement à cause de l’emploi du temps auquel j’ai fait allusion tout à l’heure c’est-à-dire ma vie at était quand même normé par l’enseignement hein donc les cours les réunions l’organisation des
Programmes la voilà donc j’écrivais dans les interstices du temps d’un temps très occupé et et par conséquent j’avais pas de période particulière maintenant que je suis plus plus libre j’ai j’aurais tendance à à le soir le le soir là euh oui j’aime bien j’aime bien quelque foois je prolonge jusque 1hure du matin
Comme ça et à quel endroit oh ben j’ai un petit bureau dans un appartement grand et mais j’ai un petit bureau tout petit que j’ai voulu exprès petit très chaleureux avec plein de livres partout et là je me sens dans un cocon alors question plus simple encore au crayon au
Stylo ou comme vous l’écrivez avec le tapoti de l’ordinateur alors je je je commence toujours avec un papier je peux pas me passer du papier ma génération ne peut pas se passer du papier ma fille me dit moi j’ai plus de papier j’ai plus du tout tout est dans
Son ordinateur elle retrouve tout et cetera moi pas tellement même si je me suis mis un peu donc je commence par quand quand j’ai un projet je commence par crayonner par écrire comme ça et puis après oui l’ordinateur est quand même formidable parce que on peut corriger
Voilà et j’avais appris à taper à la machine très vite hein à quand on s’était dit toute la bande là il faut qu’on apprenne à taper à la machine on j’avais pris les ne serait-ce que pour écrire des tractes j’imagine voilà j’avais été chez Pigier je me souviens une question on
Encore quelques minutes une question très plus simple encore thé ou café quand vous écrivez café caféord comme Balzac comme Balzac CAF comme Balzac si vous deviez trancher pour citer Michel fouco tant de peine ou tant de plaisir quand on écrit bah les deux les deux les
Deux les deux comme lui al ça voilà moi j’ai beaucoup de mal à commencer hein j’ai une commande j’en ai beaucoup un article que je projette bon un livre oh 1 m est un problème je dis je procrastine toujours oh ben je vais mettre mais demains au aujourd’hui j’ai
Que 2 heur ça vaut pas le coup donc ça sera demain et puis comme ça je peux traîner beaucoup je peux traîner beaucoup mais en général quand je commence et ben ça va c’est plus facile quand je suis entré dedans que de commencer c’est ça mon problème mon problème c’est de commencer
Et ce que j’aime bien bah c’est la fin qu quand le texte est fini quand je en suis pas trop mécontente parce que ça ça ça peut ça peut varier il m’arrive d’avoir des sentiments de jouissance en relisant un texte en disant mais c’est pas si mal que
Ça c’est généralement pas si mal que ça faut le dire aussi je dis ça comme ça je me dis bon ah ben oui ça va bon et ben je vous propose d’en rester là et de de rester sur cette sur plaisir voyez j’aurais bien continué avec vous merci
Merci oup on fait une petite pause une toute petite pause sur cette première partie on reprend dans dans une minuteme tout de suite bien alors nous ont rejoint ik vits qui est professeur d’histoire à l’université Humboldt de Berlin et Anaïs Albert qui est maître de conférence en histoire à l’Université
Paris Cité et ma voisine de bureau je crois qu’on peut le dire et qui vont poursuivre cet entretien en invitant Michel perra à rentrer un peu plus dans le détail et à dialoguer avec les mouvements plus contemporains de de la pratique de l’histoire l’histooriographie alors je je vais
Commencer et puisque vous parlez de de livre Michel perraro on partage effectivement un bureau avec Alexandre dans lequel il y a une partie de votre bibliothèque puisqu’on est arrivé dans cette université Paris 7 et que un des bureaux un nouveau collègue arrivé dans un bureau il y avait des livres que vous
Aviez laissés derrière vous je pense par vous en les aviez en beaucoup d’exemplaires Sophie curé ma collègue qui est ici m’ dit mais regarde si tu veux pas des choses dans la bibliothèque j’ai passé un après-midi à déplacer la totalité dans notre bureau donc je je vis avec vos livres vos anciens livres
Au quotidien et et du coup je je suis vraiment très heureuse d’être là parce que effectivement moi j’ai lu votre œuvre beaucoup et quand vous disiez que qu’elle serait dépassée ou qu’on la dépasserait en tout cas pas tout de suite hein parce que pour la pour l’avoir lu beaucoup moi j’ enc moment
Monsieur le bourreau j’ai j’ai toujours été très frappé en travaillant sur des terrains que vous aviez défrichés notamment sur Paris et sur les classes populaires parisienne de vos intuitions en fait et de la connaissance très approfondie que vous aviez de la de la vie des gens des
Des Parisiens même dans des aspects ce que disait tout à l’heure Emmanuel lurentin qui nétait pas au cœur de de vos recherches et moi par exemple dans vos travaux c’est là où j’ai découvert les grand magasin du Fayel les abonneurs du Fayel grand magasin Crédit Populaire sur lesquels ensuite j’ai travaillé mais
Qui étaient déjà là dans vos travaux dans dans la dans votre thèse dans les ouvriers en grève et je voulais aussi parler de Alexandre parlait tout à l’heure de vos formules he de votre style si beau parce que souvent ces intuitions c’est à côté he de de c’est
Pas au cœur de vos sujet vous êtes en train de parler de la grff des ouvriers puis il y a une formule comme ça qui arrive et qui résume un aspect de la vie du peuple de manière très juste et c’est parfois des sujets entiers de thèses qui
Pourrai se se découvrir dans ces mots-là donc la femme glaneuse éternelle pour qui la ville est une forêt ça c’est dans la la femme populaire rebelle vous en avez parlé votre interprétation de l’alcool comme drogue de l’ouvrier ou aussi sur les désirs des ouvriers de posséder un jardin vous
Écrivez le vieux rêve agraire persistant un désir incohercible de la maison individuelle et du jardin cet avatar du champ pas plus que la société française n’accepte la ville l’ouvrier français n’accepte l’usine il demeure en son trèfond un paysan voilà je voulais faire entendre quand même cette langue là
Parce qu’elle est vraiment très belle et je suis toujours frappée quand je vous lis en disant mais alors comment avoir trouvé tout ça vous avez un peu u he vous avez dit j’ai parcouru les archives départementales alors je bien découvrir qu’on vous envoyait même des archives ça c’est vraiment une autre époque mais
Mais vous avez dit on y passait du temps et cetera mais je trouve qu’ussi ces archives là il faut les entendre et vous dites he dans ce livre sur l’histoire du féminisme que vous aimez écouter et je trouve que vous écoutez aussi les archives il faut savoir les entendre et
D’une autre manière il faut savoir aussi le restituer dans une langue qui est très puissante et vous dites j’ai jamais fait de psychanalyse mais il y a dans cette écoute et cette restitution il y a là quand même quelque chose moi je trouve un peu de la psychanalyse dans
Votre manière d’écouter les archives d’écouter Infiné des gens morts depuis des décennies de les écouter et de les redire voilà je voulais juste savoir comment vous écoutiez ces archives parce que vous les avez lu mais vous les avez aussi écouté se mettre à la place de voilà
Hein ça c’est très très important se demander comment les gens vivaient ce qu’il faisait euh c’est une question constante pour moi hein et et par conséquent euh oui se mettre dans la peau voilà se mettre dans dans dans un petit peu dans la peau de l’autre pour
Comprendre et puis alors en dehors de ça qui quand même du domaine de l’intuition euh attacher aussi beaucoup d’importance au mots hein au sens des mots alors là on a de plus en plus d’instruments le la lexicologie j’ai beaucoup discuté autrefois avec Antoine pr qui avait fait beaucoup de choses là-dessus bon enfin
Bref euh à la fois la matérialité hein la matérialité d’une expression c’est quand même très important et puis tout ce que on peut sentir hein tout ce qu’on peut on est fait sentir ceci c’est important oui c’est là probablement où il y a quelque chose d’irréductible c’est pas une méthode c’est aussi une
Manière de d’écouter de voilà et alors j’ai une autre question plus historiographique là pour le coup euh on s’est partagé avec Ike Vitter moi je suis plutôt sur l’histoire sociale ouvrière et Ike vous posera des questions sur l’histoire des femmes et du genre mais sur une question plus historiographique hein on observe depuis
Le début on va dire des années 2000 un retour de l’histoire social et euh qui effectivement avait un peu avait connu une éclipse dans les années 80 90 aussi au moment d’effondrement du Parti communiste hein qui portait quand même aussi euh cette parole-là pas seulement mais aussi et ça a été particulièrement
Visible récemment avec deux synthèses qui ont eu un grand succès he celle de Gérard noririel histoire populaire de la France et celle de Michel zancarini Fournel les luttes et les rêvres et sur alors c’est certes il y a eu une éclipse mais du coup cette histoire sociale qui revient elle intègre aussi l’histoire
Des femmes l’histoire coloniale et post-coloniale donc on voit aussi apparaître une plus grande diversité et j’aurais aimé avoir votre sentiment hein sur ce renouveau de l’histoire sociale qui est pas en retour à l’identique qui a un renouveau mais quand même avec une histoire sociale des catégories populaires et puis aussi votre sentiment
Sur ce syntagme puisque vous faites attention à la langue d’histoire populaire et c’est pas une histoire des classes populaires que vous avez écrite dans l’histoire économique et sociale de la France mais c’est une histoire populaire et vous dites aussi que vous vous avez refusé de faire une histoire féministe vous avez vous êtes
Historienne et féministe vous faites pas une hisoire féministe et qu’est-ce que vous pensez de l’histoire populaire et puis de ce renouveau de de l’histoire sociale alors il y a plusieurs choses dans votre question euh d’abord le retour de l’histoire sociale moi je le vis plutôt bien hein je le vis plutôt
Bien parce que pour moi le social reste déterminant fondamental donc qu’on l’ effacé et que ça ça revienne maintenant ça me paraît très bien au fond je suis intercepctionnel hein je trouve que j’ai pas du tout compris les crit d’Orp pr que qu’on a poussé à propos de l’intersectionnalité croiser des choses
Ensemble hein c’est élémentaire mon cher Watson hein véritablement c’est comme ça qu’on fait des progrès et et par conséquent si on est une femme on est d’une catégorie sociale on est d’un métier on est d’une région on est d’une culture on est d’une religion et cetera donc croisez cela pour la compréhension
D’une personne ité et pour la compréhension des groupes c’est quand même essentiel par conséquent je ne vois que du positif au retour du social mais comme vous l’avez dit d’ailleurs vous-même l’histoire c’est quand même enrichi de tous ces apports là et et par conséquent oui ben elle en fait son miel
Et ça me paraît très bien alors attendez vous m’avez poséa l’histoire populaire alors l’histoire populaire les livres qui ont été écrits sont très bien et je les aime beaucoup a priori j’aurais pas fait d’histoire populaire parce que pour les raisons que j’ai dites c’est-à-dire qu’il y avait le
Désir de pas faire une histoire sainte voallait pas quitter l’histoire sainte des religions pour construire une histoire sainte de la classe ouvrière et surtout pas construire une histoire sainte des femmes hein c’est ça me paraît personnellement ça ne me va pas du tout par conséquent j’ai une petite méfiance pour histoire
Populaire je préfère histoire des classes populaires voilà bon mais mais pourquoi pas pourquoi pas après tout c’est pas tellement le titre c’est ce qu’il y a dedans hein et les ouvrages auxquels vous avez fait allusion sont évidemment tout à fait irréprochable voilà mon sentiment là-dessus mais c’est
C’est un peu pour vous dire que probablement à cause de ma propre histoire et l’histoire de ma génération on a pris du recul par rapport aux idéologies hein on est maintenant des gens âgés mais qui en ont vu beaucoup tout de même hein et et par conséquent
Un petit peu de méfiance dès qu’on la voit réapparaître voilà alors ça rend tolérant ça rend tolérant parce que euh quand une nouvelle idée un nouveau mot une nouvelle apparaît au lieu de la repousser on la prend et on essaie de se demander ce que ça veut dire
Voilà ça me paraît une attitude raisonnable si vous voulez la tolérance est raisonnableouex end women when I talk to my students today about Women’s History often feel the need toor it a little bit to expl why and in which contex it emerged and what ear propon one of them um and
Humold University we do not have a center for women studies but we have a department for gender studies and gender history has become relaely important and has a strong academic Foundation but recently super thes the experiences of women in the context of these uprisings and and she wanted to
Learn about women’s agency not to glorify these women as rebellious Fighters um but to actually understand what they did and what they and I thought the stud was very interesting and very engaging but there are of course difficulties methodological on source related ones and also theoretical ones so my question
Is and it is a question to you you have coinitiated Women’s History and you are of course familiar with the eventual turn to gender history and also the institutional dynamics ch so how would you as mich thaten’s hisory today should and can be done or maybe to all for more
Concrete answer if now in the year 2023 you were giving the chance or maybe also the CH to write and to reconcep the hisory of women and or gender rel in the West how would merci infiniment alors il y a beaucoup de choses dans votre intervention sur étude de genre étude des
Femmes le genre est apparu en France d’abord chez les antiquisans d’abord puis sur tout après le célèbre article de John Scott le genre comme instrument utile de l’analyse historique ça ça a été très important et ça reste un texte très important ceci étant au départ il y avait une certaine méfiance pour le
Genre par exemple quand il y a eu à la sortbonne en 92 1992 une réunion pour la sortie de notre histoire des des femmes en Occident il y avait beaucoup de monde et parmi les intervenants il y avait une historienne italienne qui était très critique et qui
Nous a dit vous allez faire l’histoire du genre et vous allez oublier les femmes n’estce pas vous allez parler de la différence des sexes et on parlera des hommes et les femmes elles vont disparaître et elle elle disait euh il faut faire l’histoire sociale des femmes voilà hein
Il faut les prendre il faut et cetera et cetera bon ce qu’on peut-être on refait aujourd’hui donc et c’est intéressant parce que en Italie l’Italie chez les femmes les féminist c’est la terre du différentialisme hein c’est-à-dire la les femmes dans leur identité et cetera et cetera avec le le meilleur et le pire
Hein bien bien entendu et en tout cas là il y a quelque chose d’intéressant moi pour ma part j’ai plutôt salué beaucoup le genre parce que le genre permet plusieurs choses d’abord il permet d’englober les hommes hein et comment une histoire des femmes peut-elle se faire sans parler des
Hommes c’est évident que la relation homme-femme est au centre par conséquent prendre la tion homme-femme comme objet central ça c’est un travail intéressant dans tous les domaines on peut les prendre ensemble dans le travail en la séduction dans dans tout ce qu’on veut donc c’est très intéressant et euh ça ça
S’approche quand même plus de la réalité telle qu’elle est hein donc je trouve ça très bien je trouve que ça élargit et que deuxièmement ça problématise hein c’est ça au lieu de s’enfermer après tout c’est c’est bien aussi c’est pas du tout dans une description exhaustive des
Femmes dans tel endroit et cetera et cetera là on pose un problème hein et on pose un problème qui va toucher le pouvoir le savoir les représentations et cetera et cetera donc étude de genre très bien moi je trouve ça très bien alors je je ne sais pas comment ça se
Passe aujourd’hui hein du tout votre étudiante parce que il est question dans dans dans votre intervention d’une de vos étudiantes qui a étudié les les guerres des paysant et qui était un peu gêné en disant bah oui mais les femmes j’aimerais bien faire leur histoire sociale dans la dans la guerre des
Paysans bah je comprends votre étudiante je la comprends aussi et pourquoi pas après tout enfin elle peut bien faire d’histoire sociale des des femmes à l’intérieur des mouvements paysans donc peut-être qu’il faut rien exclure en définitive et et prendre un petit peu les choses comme ça alors vous vous
M’avez posé la question comment faire l’histoire des femmes aujourd’hui ah bah dites c’est pas rien c’est pas rien parce que parce que justement il y a depuis notre époque il y a quand même beaucoup de production hein il y a une bibliographie qui était très mince quand
On a commencé mais maintenant il y a des des des des des thèses des livres des biographies des des revues cliot par exemple qui est une très bonne revue d’histoire des femmes en France et puis toutes cell qu’il y a partout par conséquent oui c’est devenu un objet à la limite
Plus difficile à cerner étant donné il est difficile me semble-t-il de de maîtriser la production alors que quand nous avons démarré bah c’était beaucoup plus légerin c beaucoup plus léger à la limite on pouvait dire n’importe quoi bon alors il y a il y a donc ça y a
Donc ce problème par ailleurs je je pense qu’il faut en effet essayer d’englober tous ces points de vue maintenant de temps en temps il faut prendre aussi un biais votre étudiant l’histoire sociale ça me paraît élémentaire je je pense aux travaux de Jean-Nicolas par exemple sur la France
Rebelle je sais plus très bien le titre là rébellion la rébellion française voilà form Liv formidable livre il et ben c’est très intéressant parce que jeanncolas qui est un de mes vieux amis pas spécialement féministe ça le faisait un peu rire hein l’histoire des femmes mais dans son travail d’historien il a
Trouvé que les femmes avaient évidemment un très grand rôle dans les émeutes de subsistence comme on disait à ce moment-là les femmes es sont gardiennes des vives du couvert des prix et cetera et cetera donc c’est très c’est très intéressant et finalement un homme pas spécialement fémiste bah il les trouve
Voilà hein peut-être les trouve-t-il mieux parce qu’on lui a dit que c’était important qu’il fallait pas les oublier mais c’est même pas sûr c’est même pas sûr alors enfin j’aurais beaucoup de choses à dire sur votre question il me semble que l’histoire des femmes est de plus en plus d’ailleurs vous me
Posez précisément la question vous me dites est-ce que vous feriez une histoire globale hein vous me dites ça dans votre dans votre texte euh oui essayz mais alors là c’est drôlement compliqué parce que aux comparaisons qu’on a dont on a parlé si on introduit l’histoire globale qui est très
Stimulante il faut il faut en connaître des choses il faut en connaître donc je ne pense pas que sauf sur des sujets très précis ça puisse tre un travail individuel vous me posez quelque part la question des travaux collectifs oui il y a en ce moment en cours un travail sur
L’histoire internationale des féminismes chez textuel avec François stbau et yanninie Ripa mais elles font appel à une dizaine de personnes hein et et encore nous quand on avait fait l’histoire des femmes c’était 70 hein alors voilà mais faut dire que on allait de l’Antiquité à nos jours mais une histoire internationale du féminisme
C’est passionnant c’est absolument passionnant euh on l’imagine on voit les cartes on voit on voit les modes d’expressions les personnalités les groupes enfin on a envie de comparer parce que à travers la comparaison on verra apparaître les sociétés bon euh et on pourrait tout dire comme ça mais sans
Se faire d’illusion il n’est pas possible à une seule personne sauf sur un point particulier hein oui ça bien sûr d’englober cette production ceci étant c’est très stimulant très stimulant penser les choses en grand penser même une histoire européenne une histoire européenne des femmes hein chez vous guisella la booc a
Quand même essayé hein elle a décrit des livres formidables là-dessus oui bah ça me paraît important élargir les horizons élargir beaucoup les horizons c’est très important dans dans votre livre avec Eduardo Castillo vous parlez justement de la sortie de projet d’histoire des femmes que vous aviez présenté en 1990 à
Genève avec paulit fel oui et vous dites au le débat comme ça pourrait être ici un jeune homme d’origine maghrébine prend la parole et dit ne représentez-vous pas les femmes occidentale avez-vous raison de dire que vous êtes toutes les femmes et vous dites Pauline et moi l’avons écouté
C’est à la suite de cette remarque que nous est venue l’idée du titre histoire des femmes en Occident dans l’introduction nous justifions le titre en expliquant que c’est aux femmes asiatiques africaines d’ÉCR d’écrire leur propre histoire ça veut donc dire que cette histoire mondiale ou cette histoire globale
Devrait être écrite dans le monde entier d’une certaine manière bien sûr bien sûr bien sûr c’est évidemment on va pas se substituer avec nos ignorances nos œillères nos cultures aux femmes africaines elles-mêmes bien sûr c’est à elle de de de faire ça de prendre ça à
Bras le corp et il y a des choses qui se font beaucoup hein au Japon alors Japon c’est autre chose ils sont très développés là-dessus c’est pas un pays spécialement féministe le Japon mais mais mais mais il y a des femmes qui se sont vraiment emparé du sujet donc oui
C’est c’est ça le au fond la l’impulsion de ce que serait une histoire globale voilà vous me posez aussi une question quelque part j’ai pas répondu sur pourquoi est-ce que vous me dites vous me demandez pourquoi au fond j’ai fait beaucoup de travaux collectifs hein alors pour plusieurs raisons euh d’abord
Parce que ça s’insinuait d’une certaine manière mieux dans mon emploi du temps hein il y a il y a eu un un moment où passé les ouvriers en grève qui m’avaient pris quand même beaucoup de temps j’ai plutôt fait des des article et les travaux collectifs bon c’est pas
La même chose on écrit moins et cetera deuxièmement parce qu’on me l’a demandé aussi hein l’histoire de la vie privée c’est Dubi qui me l’avait demandé l’histoire des femmes c’est aussi lui euh donc et et et par ailleurs j’aime bien ça j’aime bien l’histoire collective par exemple pour l’histoire
De la vie privée c’était très bien aussi parce que il y avait Alain Corbin qui a écrit un/ers du de la vie privée formidable formidable cétait quand même très intéressant c’est le moment où j’ai vraiment bien travaillé avec Alain Corbin hein et pour l’histoire des femmes c’était encore beaucoup plus
Formidable parce que l’histoire des femmes s’est appuyé sur un séminaire que nous avions fait à l’École des hautes études avec Pauline Schmid Christian CLAPI je fr François stbau et cetera et quand la proposition nous est venue moi je me suis tourné vers elle je leur en ai
Parlé enfin je vais pas vous raconter tout ça et finalement on l’a fait ensemble et on continuait au fond en écrivant l’histoire des femmes en la composant et cetera et cetera le travail qu’on faisait en séminaire donc ça a été un vrai travail collectif et on échangeait beaucoup c’était très bienud peopleud his
Oui bah oui est-ce que ce travail collectif est plus intéressant peut être intéressant à quel stade de la carrière c’est ça la question ah écoutez c’est pas facile de répondre je pense quand même que il faut commencer par un travail personnel je crois qu’il faut c’est peut-être une vue individualiste des
Choses hein se coleter avec les sources les archives les documents écrire euh c’est quand même un travail un peu solitaire hein et c’est nécessaire et par ailleurs c’est formidablement jouissif hein très très très très agréable et il me semble que pour participer à un travail collectif euh au fond dans la
Collectivité on va donner ce qu’on sait déjà souvent d’ailleurs et donc c’est plus facile c’est un peu plus facile de faire des travaux collectifs quand on est un petit peu plus de bouteill comme on dit et peut-être qu’il faut que les jeunes les jeunes étudiants les doctorants commencent par faire leur
Chef-dœuvre comme dans les ateliers exactement exactement exactement je pense merci je crois qu’on merci beaucoup merci [Applaudissements] Michel merci à [Applaudissements] [Musique] vous merci à [Musique] vous merci à vous voil bonne bon chemin sur les chemins de l’histoire ou [Musique] autre