avec Pierre GROSSER, professeur d’Histoire des relations internationales, L’autre guerre froide ? (CNRS Editions)
Donc le l’idée c’est de parler un peu donc de de de cet ouvrage et à partir de là évidemment de parler des questions des relations entre États-Unis Chine et plus largement des relations internationales actuelles donc vous pouvez poser évidemment des questions sort dans une maintenant une ouis 2
Semaines un gros chez pouquin c’est les gros les gros livres tout souple et pas trop cher euh 12 pages pour Noël euh donc avec des avec des enseignants enfin des chercheurs internationaux quand du temps où j’habitais au Québec et donc sur les relations l’histoire des relations internationales depuis 1900
Décennies par décenniees donc moi jeis j’en fais juste 2 et demi le reste est fait par de par d’autres donc j’en profite pour faire un peu de publicité puisque la la couverture a été publique aujourd’hui et que j’ai pu la mettre sur sur Twitter voilà alors pour ce qui est
Des des relations entre États-Unis et et et Chine l’idée c’était évidemment de contribuer un peu à la discussion et d’un sujet qui est devenu extrêmement important depuis quelques années il faut bien voir que il y a quand même je sais pas si si vous l’avez senti je connais
Un peu les géographes je suis rentré à sciencep justement par des géographes que depuis un certain nombre d’années on commence à parler de plus en plus de guerre de plus en plus de conflit et surtout de retour à ce que les Américains appellent le retour aux guerres majeur euh ou aux confrontation
Entre grandes puissances euh c’est un terme qui a émergé vers 2014-25 euh Obama n’en voulait pas euh c’était pas un peu c’était pas tellement son truc euh il voulait vraiment être le président qui n’était rentré dans aucune guerre alors vous allez me dire oui il y
A eu quand même la Libye et cetera mais c’était le fameux leading from behind donc c’était pas les États-Unis qui étaient en qui étaient en première ligne et euh le Pentagone a continué à à pousser et euh Trump a beaucoup aimé cette cette expression et aujourd’hui à
À Washington on ne parle que de cette expression que de ce terme euh donc l’idée qu’on serait en train de revenir alors pour faire un peu géographique on parle de regéopolitisation du monde he c’est un terme qu’on entend depuis un moment vous avez je pense si vous suivez
Un peu les les débats sur les questions de budget militaire qu’on est en train de reconsidérer un peu le type de guerre qu’on va faire pour aller très très vite vite hein on avait préparé pendant très longtemps une guerre classique ou nucléaire mais enfin on on on va rester
Sur le classique contre l’Union soviétique je suis une des dernières générations à fait le service militaire donc j’étais dans les chars à attendre les Soviétiques VO l’armer rouge ensuite après 198990 il y a eu ce qu’on appelle on a beaucoup parlé de dividende de la paix et effectivement quand on regarde les
Budgets militaires à part au Moyen-Orient ça a plutôt baissé on a pratiquement partout en Europe supprimer le les services militaires et puis euh on a eu le moment où dès 1991 avec la guerre du Golf on s’est dit bah il va falloir reformater complètement nos armées pour aller faire des
Interventions extérieures et on rentre dans l’air des interventions euh vous savez qu’en ce moment il y a des bruits de guerre notamment au Kosovo ou en Bosnie et évidemment pour les un peu plus âgés euh ça rappelle des souvenirs c’était le au moment où on faisait effectivement des expéditions lointaines
Qui étaient pas vraiment au cœur de notre doctrine al c’est vrai que la France intervenait de temps en temps en Afrique mais c’était ça semblait être marginal par rapport au reste de de l’armée ensuite après le 11 septembre et surtout après 2005 200006 on a eu un
Autre moment ce qu’on appelle le moment coin counter insurgency c’est-à-dire on faisait du contreterrorisme et la contre-insurrection en Afghanistan en Irak nous au Sahel à partir de de 2012 et donc là c’était un autre c’était un autre format d’armée encore hein et on disait que c’était ça l’avenir de la
Guerre alors à côté de ça on parlait de de menac transnational on parlait de l’importance des états faillis on on discutait des des groupes terroristes on parlait aussi des groupes criminels mais en gros vous imaginez bien que quand on pensait l’avenir de l’armée qu’on commençait à investir notamment dans
Laformation on pensait essentiellement C là et puis donc depuis 2015 à peu près et c’est monté petit à petit he aujourd’hui évidemment après ce qui s’est passé l’agression russe en Ukraine en 2022 ça a accéléré finalement cette transition en disant voilà est-ce qu’on ne va pas revenir vers des guerres
Majeur en même temps on ne peut pas écarter complètement la la la la question de l’intervention ce qui se passe actuellement au kabag évidemment faire reparler des questions de d’intervention même si je doute qu’ qu’il y en est et qu’on sait pas trop ce qu’ ce qu’il faudrait faire euh si
Effectivement dans les Balcans ça ça rechauffe on sait pas trop non plus si on va faire ce type d’expédition puisque de l’Afghanistan au Sahel ça s’est pas très très bien passé c’est le moins qu’on puisse dire euh et donc on est maintenant hein dans des considérations soit de faire des vraies guerres hein
Comme cell que montre la Russie euh c’est aussi des interrogations sur la possibilité d’une guerre avec la Chine je j’y pense hein je vais vous en parler tout de suite hein ne vous inquiétez pas c’était juste un peu une introduction et euh ce qui n’empêche pas aussi l’idée de
Lutter contre ce qu’on appelle des menaces non conventionnel non traditionnel c’est par exemple la la prétention de notre marine dans le Pacifique euh avoir des activités pour lutter contre la piraterie aider en cas de de de de de catastrophe majeur hein il y a la leçon du tsunami bien entendu
Qui est qui est resté dans les esprits euh les conséquences du réchauffement climatique euh les questions de la lutte aussi contre les les les milice maritime chinoise et cetera mais voyez bien que là c’est pas un affrontement entre des très très grosses armées les unes contre
Les autres donc on est un peu dans dans ce contexte là vous avez beaucoup de projections sur les guerres futures c’est toujours la même chose he quand on change de paradigme qu’on a l’impression de changer de paradigme on a tendance à projeter euh le un futur qui risque
D’avenir d’adevenenir hein ça a été la même chose par exemple aux États-Unis après l’ 11 septembre on imaginait les les le Pentagone s’est précipité à Hollywood pour avoir tous les scénarios possibles parce que évidemment il y avait tout semblait possible et finalement il ne s’est rien passé pratiquement sur le sol américain depuis
Le le le 11 septembre et bien là personne ne sait s’il va y avoir une guerre majeure une guerre classique qui semblait être finalement appartenir très largement au passé mais il y a des projections très nombreuses sur ce qui peut se passer notamment à cause de ce
Que l’on a vu avec l’offensive russe en Ukraine et vous vous souvenez alors maintenant ça c’est’est un peu baissé mais là il y a de nouveau des bruits de botes la possibilité que la Chine en profite pour attaquer euh Taïwan c’est d’ailleurs une situation je j’en j’en
Parle pas mal dans dans le livre qui ressemble à celle de la guerre de Coré euh puisque quand il y a eu la la guerre de Corée en 1950 euh donc c’était en Asie cette fois-ci euh et bien il y avait des grandes interrogation en Europe pour savoir si pendant que les
Coréens du Nord bientôt aidés par les Chinois se se battait à l’autre bout du monde et nous en indoch-chine on avait l’impression qu’il y avait un lien entre ces deux deux guerres et bien les Soviétiques euh il y avait pas encore de Pact de Varsovie hein c’est seulement
1955 mais en gros les Soviétiques et et un certain nombre de de leurs alliés n’allaiit pas en profiter pour attaquer l’Europe c’est ça qui a amené d’ailleurs le réarmement de l’Allemagne la cristallisation de l’OTAN hein l’élargissement de l’OTAN aussi euh à la Turquie et et à la Grèce euh et donc il
Y a des vraiment des des parallèle à faire pour cela donc il y a des des des tout un tas de scénarios he sur l’équilibre des forces sur comment est-ce que les chinois pourrai reprendre Tawan par la force est-ce que c’est un débarquement est-ce que c’est un blocus est-ce que c’est une paralysie
Finalement complète notamment satellitaire de la de de taiïwan mais voilà on est relativement pessimiste et donc vous avez des tout un tas de généraux de stratèges américains européens parce que les Européens s’inquiètent aussi euh qui annoncent qu’il y aura une guerre en 2025 d’autres en 2027 d’autres en 2030
Avec toujours hein cette date considérée un peu comme butoire qui est 2049 c’est-à-dire l’idée que les au moment du centenaire de la création de la République populaire de Chine il faudrait que l’unité la réunification complète du pays soit soit faite et il ne reste j’allais dire il ne reste que
Taiwan ce qui est un peu faux puisque vous le savez les Chinois ont publié une carte récemment qui montre que ça peut aller un petit peu plus loin et quand vous regardez les cartes des nationalistes des années 1920 je dis bien des nationalistes hein pas des communistes euh et bien vous vous dites
Que c’est pas bon d’être en Asie centrale c’est pas bon d’être en en Russie parce que il y a des territoires qu’il pourrait vouloir reprendre hein d’ailleurs Mao dans les années 60 au moment du chisme sinossoviétique avait des prétentions sur l’extrême Orient russe qui a été pris entre 18 1860 et
1863 donc voilà on mouline beaucoup de de scénarios de de de guerre en plus comme vous le savez autour de la Chine vous avez des pays avec lesquels les tensions sont importantes comme l’Inde on est en quasi non pas guerre mais disons de de de d’affrontement à basse
Intensité avec de temps en temps des morts ce qui était pas arrivé depuis un moment depuis 2020 alors évidemment nous on regarde moins parce que ça nous semble moins important plus lointain et que c’est plutôt du côté du Pacifique que les choses se passent mais voilà ça changerait évidemment la l’équation et
D’ailleurs d’un point de vue nucléaire vous savez que c’est ça qui est un des grands enjeux puisque traditionnellement toutes nos stratégies nucléaire je parle NRE les les Américains c’est évidemment la même chose les Britanniques les Français mais même les Soviétiques auparavant toutes les stratégies nucléaires étaient fondées sur un
Affrontement à deux d’accord c’était les deux scorpions dans la bouteille et donc tout était pensé en C terme là or ce à quoi on arrive actuellement qui avait été déjà pensé dans toutes les stratégie de lutte contre la la la prolifération on sait depuis un certain nombre d’années que Kennedy voulait
Avait l’intention de bombarder enfin avait l’intention avait imaginé de bombarder les installations nucléaires chinoises avant avant l’explosion le premier essai nucléaire bah il s’est fait assassiner mais on a fait à peu près le tour de tous les candidats à la à l’assassinat il y a pas les Chinois je
Vous rassure al il y a peut-être un un américain puisque maintenant les relations sont mauvaises avec la Chine qui va dire que c’était la faute de Mao mais pour le moment pas et donc on avait vraiment peur de la prolifération parce que ça allait compliquer complètement les les les calculs stratégiques et
C’est ce qu’on ce à quoi on on on assiste aujourd’hui c’est-à-dire que faire une guerre contre la Chine ça risque d’être aussi une guerre contre la Russie voire contre la Corée du Nord c’est beaucoup plus compliqué en terme de dissuasion et je parle même pas de l’Inde du Pakistan l’Asie c’est quand
Même bien nucléaire hein nucléaire militaire c’est beaucoup plus compliqué à à à imaginer voilà donc tout ça pour vous pas pour vous inquiéter hein ne n’achetez pas tout de suite un abri anti-atomique qui était là le grand truc à la mode dans les dans les années 50
Notamment au aux États-Unis avec des et en Angleterre on avait des petits exercices hein où les élèves devaient se jeter sous la table et faire le faire la tortue comme si ça allait éviter les irradiations mais enfin bon voilà en tout cas c’était ça qu’on faisait dans
Les écoles maintenant vous avez des pas pour qu’est-ce qui va se passer en cas d’attaque terroriste c’est on voit l’évolution du on voit l’évolution du monde ce que je voudrais essayer de de montrer ce qui est ce qui est un peu le cœur de du travail ici qui est plutôt un
Travail d’historien même si encore une fois il y a je tiens compte de tout ce qui a qui paraît aujourd’hui sur ce qui se passe sur la scène asiatique et sur la scène mondiale c’est d’essayer de voir en quoi est-ce que on peut tester finalement les origines les causes des
Origines des guerres avec ce qui se passe aujourd’hui c’est-à-dire est-ce que et c’est des choses que je pense vous avez déjà entendu il y a souvent des analogies qui sont faites vous avez tous peut-être entendu parler du piège de tucidide donc fait par un un politiste américain qui s’appelle gram
Allison qui a comme certains de nos intellectuels une grande capacité à piquer les idées des autres et à faire de l’argent avec et sa popularité parce que ça fait en gros depuis le début des années 1990 que la compar raison entre la Chine et l’Allemagne impériale a été mise sur sur
La scène pour un débat donc début des années 90 c’est la même chose he quand on fait aujourd’hui les comparaisons entre la Russie et vaimmar ça date du début des années 90 ce type de comparaison c’est pas du tout une une une nouveauté donc le la la question du du
Piège de tucid de savoir si une puissance montante face à une puissance déclinante ça provoque ça peut provoquer une guerre euh ça fait les chou gras ça fait énormément discuter à la fois aux États-Unis mais aussi en Chine hein ça intéresse beaucoup les Chinois ce genre de de réflexion parce qu’évidemment eux ils
Pensent que en gros pour aller très très vite ils peuvent devenir la puissance dominante sans guerre euh et d’une certaine façon il se réfèr à une théorie américaine qui a été complètement mondialisé qu’on étudie dans toutes les dans toutes les les cours de de sciences politiqu et de relations internationales
Dans les universités du monde qui est la théorie de la stabilité hégémonique je vais vous faire ça court hein je suis je suis désolé parce qu’on a pas beaucoup de de temps c’est l’idée que s’il n’y a pas eu de guerre au 19e siècle c’est non
Pas parce que il y avait équilibre des puissance non pas parce que disons toute notre notre volonté destructrice était dirigée vers les vers les colonies et les rivalités se passaient dans ces dans les colonies c’est tout simplement euh parce que il y avait une Pax Britannica c’est-àdire qu’il y a une puissance
Hégémonique qui était reconnue et d’ailleurs il n’y a jamais eu de grande alliance contre le Royaume-Uni vous avez eu des alliances contre les Français contre les Allemands contre les Russes hein de tout le monde contre ces puissancesl mais jamais contre les Britanniques et donc on en tire l’idée
Qu’ils était une puissance qui assurait une certaine paix une certaine prospérité grâce au libre échange grâce à la maîtrise des mersr et que ça finalement ça a été quelque chose de positif et donc évidemment l’interprétation c’est que à la fin du 19e et au début du 20e il y a déclin
Britannique il y a émergence du Challenger allemand et c’est ça qui aurait provoqué les guerres la guerre quand vous travaillez un peu et vous connaissez les origines de la Première Guerre mondiale vous savez que la dimension anglo-allemande est non pas secondaire mais absolument pas principal et que si vous oubliez la France mais
Surtout la Russie vous passez complètement à côté des origines de la Première Guerre mondiale mais tout ça ça reste dans les esprits et que ça soit les Américains ou les ou les ou les Chinois réfléchissent en ces termes ensuite à partir de 1918 ça a été un désordre pas possible hein le communisme
Le fascisme la crise économique la guerre le génocide des juifs et cetera et cetera pourquoi parce que les Américains n’ont pas n’ont pas pris leur responsabilité alors qu’ils en avaient les moyens et ça c’est très important parce qu’encore aujourd’hui hein c’est une question fondamentale c’est-à-dire qu’il y a une révolution à partir de
1941 et surtout à partir de 1947-48 aux États-Unis qui a fait qu’ils se sont intéressés aux affaires du monde qu’ils ont pris leurs responsabilités qu’ils ont créé des alliances qu’ils ont eu des bases et cetera et cetera je dis pas qu’avant il faisaent rien hein mais
Je veux dire quand on quand on était aux Philippines on savait que les États-Unis étaient là mais voilà c’est c’est le moment où ils prennent leur responsabilité mondiale et à ce moment-là on serait rentré dans une Pax amerriicana Pax amerriicana aussi qui explique en partie la guerre froide
C’est-à-dire que en fait ils ont collectivement lutter contre ce défi qui était l’Union soviétique ses alliés la révolution mondial et cetera et cetera et donc d la la théorie de la paix hégémonique de la stabilité hégémonique a commencé à apparaître dans les années 70 quand il y a eu une crise des
États-Unis je vais pas faire la liste hein de tous les symptômes de des crises des faites au Vietnam la fin d’é talon or le Watergate le le les désordres sociaux et ratiaux aux États-Unis et cetera et cetera donc là la liste est très très longue et tout le monde
Parlait de déclin américain et donc la grande question c’était si un déclin américain d’accord et une montée en puissance de l’Union soviétique qui commençait à là aussi avoir des bases partout avoir une marine partout et cetera est-ce que on va se retrouver dans la même situation qu’en 1914 et
1914 ça crée évidemment des ça a créé des catastrophes euh à travers le monde pendant pendant un demi-siècle et puis finalement vous savez ce qui s’est passé ils ont rebondi entre guillemets ce qui est très important parce qu’aujourd’hui vous avez du côté chinois l’impression surtout depuis 2008 l’échec en Irak que
Les États-Unis sont train de décliner mais ils ont tous en tête en pas tous J’ai pas interviewé 1 milillard 400 millions de chinois mais en gros on une partie de l’élite c’est très bien que il faut pas euh condamner les États-Unis tout de suite ils sont capables de rebondir et
Ils l’ont montré dans les années 80 d’accord et donc ils ont rebondi l’Union soviétique a disparu la guerre froide a été perdue et à ce moment-là d’ailleurs on avait un autre challenger qui émergeait qui était le Japon et là aussi alors là où il faut avoir un certain âge
Pour se S souvenir qu’on réfléchissait sur la possibilité d’une Pax niponica et que le vrai ennemi c’était le Japon à partir de 1988 89 ou en tout cas le challenger c’était lui là pareil le Japon disparaît de la circulation en gros je caricature un peu mais en gros
Il rentre en stagnation dans les années 90 et évidemment depuis pour aller vite 2007 2008 au moins on commence à se demander même si ça avait été déjà fait un peu avant mais encore plus si la Chine ne va pas être le vrai challenger d’accord le vrai challenger après la
Vraie question c’est est-ce qu’il faut une guerre est-ce qu’on va passer par j’allais dire l’équivalent de 1445 pour passer d’une hégémonie à l’autre mais si vous êtes chinois vous dites bah oui mais entre britannique et américain entre la PAX Britannica et la Pax Americana il y a pas eu de guerre
Entre les deux les plans de guerre américains contre l’Angleterre se sont arrêtés vers 1928 1930 alors après il y avait encore quelques ulberl qui imaginent une guerre mais en gros c’est terminé bon donc du côté chinois on se dit bah oui mais nous on va faire pareil
ENF je je caricature un peu he mais voilà on va avoir une transition pacifique de la PAX amerriicana à la PAX cyica et tout ça vous allez dire c’est quand même de l’histoire à de bal c’est pas complètement faux c’est pas tellement mon problème mon problème ça a
Été effectivement de dire que par rapport aux origines à première g mondiale ça pose tout un tas de problèmes ce genre de réflexion mais ce qui est important c’est ce qu’il y a dans les têtes euh et donc si on pense que ça c’est vrai euh ça a des conséquences et notamment cette
Impression que si les États-Unis sont en déclin si les États-Unis retourn à des formes d’isolationisme comme avec Trump euh ou enfin isolationisme ou unilatéralisme et vous savez quand même que c’est pas totalement inimaginable que Trump retourne à la Maison Blanche euh que ses petits camarades connaissent bien euh et bien le risque évidemment
C’est que les États-Unis se replient et donc on est voilà euh un moment un peu compliqué à vivre he la fin de la bipolarité a été beaucoup plus compliquée qu’on l’a pensé la fin de l’unipolarité pourra être extrêmement compliqué en attendant peut-être que la Chine prenne réellement ses responsabilités à l’échelle globale voz
Toutes ces parallèles sont fait de façon à peu près systématique aux États-Unis et en et en Chine et puis évidemment quand vous réfléchissez en en ces termeslà tout ça on pourra en rediscuter ensuite c’est qu’en fait si vous mettez à la place des Britanniques et bien ils ont l’impression de s’être confrontés au
Mauvais ennemis l’Allemagne et ils sont fait prendre la place par les Américains d’ailleurs si on on est tout le temps en train de se moquer de Monsieur Chamberlin mais monsieur Chamberlin qu’est-ce qu’il disait bah la Première Guerre mondiale ça a provoqué quoi l’Empire a vacillé le communisme s’est étendu et on
S’est retrouvé dépendant financiellement des Américains si on est une nouvelle guerre on va être encore plus dépendant des Américains on va perdre notre Empire et le communisme va s’étendre et oui faut bien il faut bien comprendre que c’était pas pas seulement une question de savoir s’il était
Courageux face à Hitler c’est qu’il y avait des vrais défis stratégiques qui étaient problématiques en tout cas si on regarde sur le le temps long il y a d’ailleurs des débats en Angleterre est-ce qu’il fallait rentrer dans la guerre de 14 bon il y en a un peu plus
Un peu plus discutable sur est-ce qu’il fallait pas faire la paix avec Hitler en 40 enfin ça je préfère pas m’apesantir sur cette sur cette option mais vous avez un certain nombre de conservateurs qui qui considèrent ça en tout cas on s’est battu contre l’Allemagne et ça
Profite au ça profite aux Américains les Américains à la fin des années 80 qu’est-ce qu’ils disent qu’est-ce qu’il dit Trump parce qu’il était déjà là fin des années 80 quand on lisait Playboy on avait la possibilité d’avoir des interviews de de Monsieur de Monsieur Trump et parce qu’on on l’achetait pour les
Interviews bien sûr et donc et donc il expliquait que c’était une que que ceux qui avaient gagné la guerre froide c’était l’Allemagne et le Japon ou les Européens de l’Ouest et le Japon c’est-à-dire que on les avait protégés hein le Japon c’était 1 % du PNB maximum de dépenses militaires on
Les a protégé on a dépensé de l’argent on les a aidé à se reconstruire et cetera et cetera arrivée c’est eux qui triompent et qui sont en train de racheter les entreprises américaines qui sont en train de notamment de casser l’industrie automobile américaine avec la concurrence des voitures japonaises
Et cetera et cetera et donc on a eu cette impression finalement là encore qu’on s’était trompé d’adversaire et vous pouvez rien comprendre à ce qui se passe depuis une dizaine d’années si vous voyez pas que les Américains se disent mais est-ce qu’on sa’est pas Tromp encore une fois c’est-à-dire on
S’est concentré sur la guerre contre le terrorisme et le Grand Moyen-Orient pour aller très très vite on a été obsédé par ça d’ailleurs on a complètement pratiquement arrêté de faire contreespionnage à l’égard de la Russie on s’est intéressé à la Chine finalement assez tardivement et pendant qu’on était
Engagé dans ce type de guerre dans ce type d’affrontement et bien la Chine tranquilou pilou dans les années 2000 hein elle a commencé à et regarder toute les cartes des dévolution de la place de la Chine dans le monde elle a pilé les Américains à partir des années 2000
D’accord donc il y a vraiment concomitance entre les les deux et c’est pour ça que vous avez eu des débats pour le le le fait de frapp P en Syrie et de replonger encore une fois dans une guerre au Moyen-Orient parce que remettre les mains dans le Moyen-Orient
Aujourd’hui ça veut dire être c’est quand même assez problématique s défi est chinois et c’est pour ça qu’aujourd’hui le grand débat que vous avez en en aux États-Unis et qu’on va voir très certainement pendant la campagne électorale c’est jusqu’où on va jusqu’où on va dans l’aide à l’Ukraine
Et dans les enjeux européens si l’enjeu principal c’est la Chine alors évidemment ceux qui sont obsédé par la Chine disent lâchons lâchons la Russie au contraire essayons de caresser Poutine dans le sens du poil et à ce moment là il viendra avec nous contre la Chine on va faire un peti
Kissinger et ça va marcher bon Kissinger 71 bien entendu avec la Chine et ça c’est évidemment une une option mais vous avez les globalistes qui disent bah finalement notre détermination à lutter contre la Russie le fait de renforcer l’OTAN le fait de renforcer nos alliances avec avec le
Japon et la Corée d’arriver enfin peut-être à mettre la le Japon et la Corée ensemble ce qui est toujours été compliqué malgré la normalisation de 65 donc on va faire tous ces ces efforts là ça va être un un moyen de ressouder le camp occidental ce qui peut être utile
Par rapport à la Chine en mettant Chine et Russie évidemment dans le même sac et deuxième calcul c’est que la Russie est en lié à la Chine si on affaiblit la Russie c’est non seulement un signal à la Chine mais c’est pas bon pour les intérêts de la Chine
D’où d’ailleurs évidemment la réflexion chinoise que l’on imagine encore une fois aujourd’hui ça devient de plus en plus difficile de savoir qu’est-ce qu’il y a comme discussion à à Pékin autour de tingping mais on peut imaginer que justement on ne va pas lâcher la Russie pour montrer qu’on n’est pas
Impressionné par ce jeu de billard de taper sur la Russie ou en tout cas d’essayer d’afféblir la Russie pour toucher la Chine donc voyez bien que cette question donc de la de de de de la stabilité hégémonique de la transition hégémonique et qu’une question absolument fondamentale parce que ça
Irrigue totalement ce qui y a dans la tête des des décideurs américains parce qu’ils ont été bibronnés avec ce type de de de réflexion nous-même on est on utilise pas les mêmes mots mais finalement c’est un peu la la même chose hein quand on réfléchit 2 minutes et je
Sors de de la Chine juste juste une minute c’est-à-dire qu’on est tout le temps en train de pleurnicher sur les États-Unis c’est une hyperpuissance il nous embête et cetera mais depuis très longtemps alors plus évidemment dans d’autres pays que la France on est quand même très inquiet de la fin de la
Protection américaine d’accord parce que aujourd’hui on comment est-ce qu’on comment est-ce qu’on peut calculer le nombre de conflits qui n’ont pas eu lieu parce qu’il y a une pression américaine ou parce que les acteurs de ce conflit anticiper qu’il puisse y avoir des sanctions américaines une action américaine des pressions américaines tu
Rapp on a déjà beaucoup de mal à savoir à connaître les causes de pourquoi une guerre a eu lieu alors pourquoi une guerre a pas eu lieu c’est l’horreur en terme méthodologique mais c’est c’est une vraie question et vous savez que au moment de Trump l’air de rien c’était quand même panique
Générale c’était panique générale en Asie comme comme en Europe de savoir voilà est-ce que les Américains qui on a on les critique mais finalement ils acceptent plus ou moins ces c’est critique hein plus que Staline le faisait euh avec avec les démocraties populaires qu’est-ce qui va qu’est-ce
Qui va se passer et aujourd’hui à votre avis on parle de quoi dans les chancelleries on parle de la possibilité d’un retour des républicains d’un retour de Trump qu’est-ce qui va se passer on est de plus en plus persuadé que si Trump avait été réélu alors lui il est
Persuadé d’êtreélu ça c’est une autre question mais s’il avait été réélu en 2020 il s’abordait l’utant alors on peut dire l’utant pas bien et cetera mais sans autant je pense que il y a un certain nombre de pays alors la France peut toujours dire qu’elle a l’arme nucléaire mais bon face
À l’Union soviétique je pense pas que ça pèse très lourd euh je dis ça parce que on a toujours justifié notre nucléaire comme il y a les Soviétiques nous ont pas envahi d’une certaine façon c’est parce qu’on les a dissuadé j’ai du mal à imaginer que les Soviétiques se levaient
Le matin en disant on nattaque pas l’Europe parce que les les Français ont leur bombe mais mais de toute façon tout ça ne peut pas être démontré hein même avec des des archives soviétiques on est on n’est jamais arrivé à le à à le démontrer donc ça c’est une question
Absolument fondamentale parce queussi tout ce qui est en train de se passer en Asie c’est-à-dire non pas la constitution d’une autant asiatique il n’y a pas d’utant asiatique les Américains ont renoncé à cette idée-là dès 1951 52 et vous savez qu’ils ont essentiellement des accords bilatéraux hein des traités bilatéraux avec le
Japon la Corée du Sud ils en avaient avec Taiwan jusqu’en 79 donc ils ont essentiellement des traités bilatéraux un peu de trilatéral avec ou quadrilatéral maintenant avec les Anglais les Australiens et les néozélandais mais il n’y a pas il y a très peu de chance qui est un jour une
Autant une autant asiatique mais tout vous êtes aujourd’hui au Japon vous êtes aujourd’hui en Corée du Sud et vous êtes aussi au Vietnam qui vient de rhausser son partenariat stratégique avec les États-Unis mais o il y a pas grand-chose dans le dans le texte la grande question c’est les dilemmes traditionnels traditionnels des
Alliances c’est-à-dire si les États-Unis sont un peu VAT en guerre s’excite pour des raisons X ou Y et veulent faire la guerre contre la Chine on va se retrouver em bringué dans cette histoire c’est ce qu’on entend souvent aujourd’hui par rapport à la Russie on est les laquais de des États-Unis c’est
Ce que P la guerre d’Indochine les communistes disaient des Français et cetera bon on risque d’être entraîné dans une guerre qui serait pas la nôtre mais d’un autre côté la grande crainte c’est la peur de l’abandon c’est-à-dire s’il se passe quelque chose faut pas imaginez qu’à Taiwan aujourd’hui la
Majorité de la population est persuadée que les Américains viendraient pour les aider en cas d’attaque en en cas d’attaque chinoise et c’est pareil pour les japonais c’est pareil pour les Philippins c’est pareil pour tout le monde donc on voit rejouer he finalement C ces questions d’alliances qui sont
Tout à fait traditionnelles et qui sont pas spécifiques au aux États-Unis mais qui évidemment rendent la situation particulièrement fragile et on est très très dépendant finalement de la vie politique américaine et c’est pour ça qu’on la regarde avec énormément d’attention et le fait queon a l’impression que le monde puisse
S’écrouler de nouveau si Trump revient au pouvoir c’est bien parce qu’on est particulièrement dépendant de ce que font les de ce que font les États-Unis et la Chine finalement elle a un discours qui va un peu dans ce sens-là c’est-à-dire que d’un côté elle explique que les États-Unis sont impérialistes
Par nature qui depuis est militariste qu’s ont gardé ce qu’on appelle la la pensée de guerre froide la mentalité de guerre froide dans toutes leurs actions qui sont en train de créer une a une autant asiatique bref euh qui sont que leur présence même en en Asie est
Problématique alors qu’il n’y a plus de guerre interétatique en Asie depuis 79 vraiment rappelez ça parce qu’on parle toujours du miracle européen hein plus de guerre sauf euh aux périphéries ou que ça soit à Chypre ou que ça soit mais par rapport en tout cas à la construction européenne plus de guerre
Majeure en Europe plus de guerre interétatique vous savez tous c’est une révolution bah en Asie depuis 79 il y a plus de guerre interétatique il y a juste la guerre sino viietnamienne qui a continué pendant presque 10 ans il y a ça fait quand même quelques milliers de
Morts mais enfin c’est en général on y pensait pas beaucoup hein c’était surtout 79 qui avait été le le moment et donc que c’est les Américains aujourd’hui et d’ailleurs vous avez aussi une partie de la gauche américaine qui pensent en ces termesl que c’est les Américains pas par leur présence dans la
Région qui n’ont qui ne sont pas en train d’être lapx amerricana stabilisante demandé par les pays locaux mais qui sont en train de déstabiliser complètement la région en essayant par exemple de d’empêcher qu’il a trop de commerce qui est trop de de transfert de technologie depuis les pays asiatiques
Vers vers la Chine et donc si vous voulez les les il y a une surestimation d’une certaine façon des ambitions américaines et elles sont à la limite corrélé avec l’idée les Américains sont en déclin c’est un facteur historique aujourd’hui au en Chine le le grand discours la grande
Discussion c’est qu’on est en train de vivre quel un moment absolument incroyable qu’on a pas vu depuis DEP 100 ans et c’est quoi c’est quand même très largement le déclin de l’Occident et surtout le déclin des États-Unis nous on compte déjà plus beaucoup je suis désolé hein mais c’est
Surtout évidemment le le déclin des des États-Unis qui a été visible évidemment avec la crise économique de 2008 les échecs militaires successifs et bah un peu la même chose que dans les années 70 c’est-à-dire polarisation politique polarisation sociale affrontement et vous savez que la propagande chinoise directe ou
Indirecte ben met tous les jours de l’huile sur le feu pour montrer à quel point ça se passe très très mal au aux aux États-Unis donc vous avez et ça c’est à mon avis quand on fait la comparaison avec 1914 ce qui est le plus dangereux c’est-à-dire un optimisme considérable
Ou avec ce que pensait l’Union soviétique un optimisme considérable pourquoi un optimisme parce qu’on a l’impression que voilà il y a un espèce de petit cycle historique qui se termine le cycle de la domination européenne quand je dis domination européenne domation occidentale le Japon étant considéré comme ayant été agressif parce
Qu’il a voulu faire comme les Occidentaux bon donc ce cycle là à l’échelle des 5000 ans d’histoire chinoise c’est rien je suis pas en train de faire du culturalisme en disant tout le temps oui il faut penser que la Chine c’est une vieille civilisation mais c’est au cœur
Aujourd’hui de l’idéologie et des des manuels scolaires en en Chine hein cette idée des 5000 ans d’une Chine unique qui a fonctionné toujours de la même façon et donc le le petit épisode d’affaiblissement de la Chine le fameux siècle des humiliation de 1840 à 1949 certes ça a été
Terrible un peu exagéré par rapport à la réalité de ce qui s’est passé pour en discuter si vous voulez mais concrètement à l’échelle de de l’histoire ce n’est pas grand-chose donc on va reprendre une place absolument fondamentale que l’on avait avec d’autres civilisations non-occidentales qui étaient aussi très
Prospère jusqu’au 17e siècle hein ça soit les grands empires musulmans que ça soit même même on les aime pas beaucoup les Indiens et donc il y a un optimisme tout à fait considérable mais en même temps mais en même temps on se dit les Américains vont pas céder sans combattre ou céder sans
Essayer de casser cette belle mécanique de la croissance chinoise et donc vous vous imaginez toute la la paranoïa qui découle de cela c’est-à-dire que tout ce qui ne va pas n’est pas tellement lié à à l’international ou en Chine n’est pas vraiment lié à des erreurs stratégiques des erreurs diplomatiques ou des erreurs
Économiques des de la Chine mais uniquement à la malfaisance des États-Unis et donc évidemment ça ça c’est un truc qui marche assez bien c’était c’était le le réflexe aussi de de de Staline he tout ce qui allait pas c’était parce qu’il y avait des espions qui étaient liés au
Trotskisme aux américains aux Polonais aux sionistes enfin à peu près à tout le monde euh et donc il y avait toujours si vous voulez une bonne justification alors que là aussi le sens de l’histoire quand vous êtes marxiste il y a un sens de l’histoire he c’est le triomphe du
Communisme et donc les États-Unis ne faisaient l’Occident ne faisait que finalement s’opposer au sens naturel de l’histoire donc on est si vous voulez dans une dans dans dans une situation je suis parti de la de cette question hégémonique parce que je crois que ça présente assez bien les choses pour vous
Montrer un peu la le type de raisonnement à l’américaine c’est-à-dire une vraie angoisse une vraie interrogation euh on qui ressemble d’ailleurs à celle des Britanniques aux alentours de 1900 d’une certaine façon je vous rappelle pour aller très très vite euh que en en en 1900 pourquoi ils ont fait une
Alliance avec le Japon pourquoi ils sont rapprochés des Français pourquoi ils sont rapprochés des Russes c’était pas à cause de la menace allemande un peu mais c’était pas fondamentalement ça c’est qu’il connaissaiit ce qu’on appelle une surexpansion impériale c’est des tensions avec les Américains donc d’ailleurs ils ont donné des territoire
Aux Américains des tensions avec les Français avec l’Empire français dans le monde entier des tensions avec les Russes et cetera et donc tous les accords qui ont été faits ont ét des des des accords de stabilisation provisoire impériale et donc euh les États-Unis aujourd’hui la grande question c’est
Comment est-ce qu’on peut stabiliser un certain nombre de régions sans plus y intervenir d’accord ça a été le cas bien entendu avec euh euh avec l’Amérique latine qui est plus tellement intéressante pour eux donc il se disent c’est pas très très grave ce qui s’y passe c’est au Moyen-Orient hein où ils
Ont essayé que ça soit Obama avec un un accord avec l’Iran que ça soit d’une certaine façon Trump en disant on va essayer de faire une normalisation entre Israël et la plupart des monarchies du golf le Maroc et cetera ça va équilibrer l’Iran et donc nous on va pouvoir se
Dégager un tout petit peu et la question qui se posait à l’époque de Trump par exemple c’était est-ce qu’on va donner on va laisser par exemple la Corée du Sud avoir l’arme nucléaire parce queà ce momentl on est on peut se replier tranquillement et donc essayer de se
Refaire les forces et en tout cas ne pas faire des opérations extérieures qui vont encore accroître la le déclin et les difficultés des États-Unis je vous rappelle que dès qu’on fait un peu les comptes financiers de la guerre contre le terrorisme au sens large du terme ça donne le vertige d’accord comme les
Dépenses nucléaires ça donne le vertige d’accord c’est des trilonss de dollars hein c’est des des des choses absolument monstrueuses et comme vous avez et à droite de l’échquier politique et à gauche de l’ chifquier politique des gens qui disent il faut quand même se concentrer sur ce qui se passe aux
États-Unis vous AZ avait effectivement cette espèce de jeu de jambe pour essayer de d’avoir encore un rôle sans s’engager trop et une partie de la stratégie américaine que vous avez aujourd’hui dans la région ça tourne autour de ça c’est-à-dire que on essaie de ne pasz on parle depuis longtemps
Qu’il y a un espèce de basculement du de de de du système militaire américain vers l’Asie mais pas du tout il y a quelques bateaux de plus vous avez quelques hommes de plus ils sont en train d’ouvrir des bases mais c’est pas du tout les grosses bases américaines
Qui avaient à l’époque de la guerre froide qui posaient des problèmes d’ailleurs tout à fait considérables étant donné notamment le comportement de certains GI bon aujourd’hui on n’est plus du tout là-dedans c’est un système extrêmement souple beaucoup beaucoup plus souple l’idée c’est aussi finalement de créer par des coopérations
Dans tous les domaines technologiques euh en terme de de cyber euh en terme de de don de de trait des données bref dans tout un tas de domaines d’essayer de créer en Asie et moins en Europe mais surtout en Asie un espèce de d’environnement favorable à la coopération qui marginalise quelque peu
La Chine et qui empêche en tout cas la Chine de dominer complètement l’Asie donc voyez c’est une stratégie qui est beaucoup plus souple que à l’époque de la guerre froide et donc on multipli les accords on fait plus d’accords commerciaux d’ailleurs je vous rappelle qu’aux États-Unis on veut plus d’accords
Commerciaux ni la droite ni la gauche ne veulent d’accord commerciaux ce qui peut-être un problème parce que un certain nombre de pays de la région ce qu’ veulent c’est exporter vers les États-Unis plus facilement et c’est pas toujours très très facile à cause justement de l’absence de d’un certain
Nombre de d’accords commerciaux comme par exemple ce que la Chine met en place mais on essaie quand même économiquement finalement vous le savez de se désengager quelque peu de la Chine et notamment pour la high-tech d’aller un peu en Inde d’aller un peu enfin pas que pour la high-tech d’ailleurs d’aller au
Vietnam le les États-Unis sont exement présents au Vietnam ce que ce que les les Coréens du Sud faisaient auparavant ou les Japonais qui qui le font encore encore fortement pourquoi là encore c’est une façon finalement de faire que l’Asie soit un peu moins dépendante de la Chine et là on retrouve une autre
Analogie historique qui est absolument fondamentale dans la psychie américaine pour les États-Unis leur lien avec l’Asie c’est absolument fondamental ça fait partie de leur identité c’est peut-être caricat dit ça mais c’est tellement répété aussi par tous les dirigeants américains que c’est quand même ça prouve que c’est
Dans les têtes donc l’idée qu’il a un bloc asiatique comme il y en a eu dans les années 30 et jusqu’en 1940 avec la domination japonaise donc qui coupait les États-Unis de l’Asie c’est quelque chose là grand sper de prospérité asiatique au spère de prospérité de la grande Asie plutôt c’est quelque chose
Qui est inimaginable pour les Américains aujourd’hui vous avez fait tout vous savez tous que aujourd’hui la grande différence avec les années 30 c’est que l’Asie était pas très importante pour l’économie mondiale et déjà les Américains ne pouvaient pas supporter cette idée du nazi fermé à leurs intérêts leurs échanges pas
Seulement pour l’exploiter mais aussi parce qu’il était persuadé que laine ne pouvait se développer que grâce à l’aide américaine ce qui a en partie étit vrai p faire l’histoire du Japon l’histoire de la Corée du Sud l’histoire de Taïwan sans l’aide américaine sans le soutien américain sans les formations
Américaines il va manquer des choses bon donc pour eux c’est c’est c’est consubstantiel de leur identité d’aider à la modernisation de de la modernisation de l’Asie dans les années 30 on pouvait dire que ça n’avait pas une importance considérable c’est d’ailleurs à partir de 40 41 que l’Asie
Du Sud-Est est devenu un enjeu stratégique pour les Américains on sait comment ça s’est terminé d’une certaine façon en 19 973 d’accord puisqu’ils ont été appés petit à petit parce qu’ils ont donné de l’importance à l’Asie du Sud-Est mais aujourd’hui l’Asie c’est le moteur absolu de la croissance
Mondiale je vous rappelle que le le l’expression siècle du Pacifique c’est les années 80 c’est le moment où ça commence à apparaître notamment aux États-Unis parce qu’il y avait un président qui avait été un peu gouverneur de Californie donc les question qui se passait en Asie ça l’intéressait quelque
Peu mais aujourd’hui par rapport à ce quétait l’Asie du Sud-Est des années 30 et même quand on fait la comparaison ce qui était l’Europe centrale dans la guerre froide pris par l’Union soviétique l’Europe centrale çaavait pas énormément d’intérêt c’est pour ça que pratiquement tout le monde l’a bradaé
Que ça soit les Français les Britanniques et ca on l’a bradé dans les années 30 Churchill l’a bradé dans les négociations de 43 45 et cetera et après on s’y est pas beaucoup occupé jusqu on s’en est pas beaucoup occupé jusqu’en dans les années 80 là on est avec un espace
Absolument essentiel et donc le vrai enjeu c’est d’arriver à capter pour les Américains l’intérêt des puissances asiatiques et évidemment les inquiétudes des puissances asiatiques qui finalement tout fonctionne à peu près de la même façon la même opinion que la Chine alors après il y a des histoires différentes
Mongolie comme les la Chine estime que la Mongolie à eux il y a une syophobie qui est extrêmement importante au Vietnam il y a des quand même pas très bons souvenirs euh depuis très très très très longtemps mais tous ces pays-là en fait savent que la Chine c’est gros que
C’est pas loin ça c’est vraiment de la géographie à deux balles mais c’est très important d’avoir ça d’avoir ça en tête c’est pas loin c’est gros ça monte en puissance donc ça va avoir un rôle absolument fondamental donc on ne peut pas fâcher la Chine donc on peut essayer de montrer
Une certaine détermination comme ce qui se passe actuellement en mer de Chine du Sud on peut essayer de multiplier tout un tas d’accords avec tout un tas de pays aujourd’hui on va pas se jeter dans les bras des Américains on a un accord avec les Américains avec les Australiens
On va voir les Européens on va les Coréens du Sud les Japonais enfin on multiplie les Indiens bien entendu on multiplie les accords avec tout le monde d’accord pour ne pas mettre tous les œufs dans le même dans le même panier mais fondamentalement on sait très bien
Qu’il ne faut jamais se mettre dans une situation de confrontation avec la Chine parce que on est inférieur d’accord militairement ça la la question ne se pose ne se pose même pas malgré tous les efforts de réarmement qui se passent et en plus qu’on dépend que la santé économique dépend complètement de la
Chine tous les pays de la région tous les pays de région dépendent complètement éc enfin complètement majoritairement de la Chine pour leur santé économique d’cord même je vous disais oui regardez les les entreprises américaines essent de sortir elles essayent de sortir un peu de Chine elles investissent au Vietnam et cetera mais
Oui mais les produits qui sortent du Vietnam vers les États-Unis il y a des plein de composants chinois donc la dépendance du Vietnam à la Chine finalement ne fait que s’accroître les Coréens du Sud ou les Australiens ils ont beau avoir un peu provoqué les les Chinois et d’ailleurs
Avoir subi des punitions hein parce que les les sanctions c’est pas que les Américains qui les mettent et bien aujourd’hui euh ils essayent alors sans sans trop plier hein mais quand même de se rabibocher un peu parce que quand même le le charbon australien ça va plutôt en Chine donc et
Et la Corée du Sud a besoin de du marché du marché chinois donc vous êtes on est dans une dans une situation pour les Américains voyez bien qu’il faut être doublement fin fin ce qui est pas toujours leur caractéristique première hein mais il faut être doublement fin c’est-à-dire fin pour ne pas trop
S’engager et ne pas trop finalement dépenser de ressources sur un un nouveau terrain alors que l’héritage moyen-oriental c’est compliqué qui peut se passer encore des choses en Europe et cetera et cetera donc il faut trouver des structures fines et qui ne soient pas provocquantes à l’égard de la Chine
C’est la première chose et la deuxième chose c’est que les pays et on en parle régulièrement hein les pays de la région ils veulent pas être non alignés ça veut ça ça veut rien dire ils veulent être alors une expression qui est de multialignement du hedging en il y a
Tout un tas d’expressions mais en gros avoir le beurre et l’argent du beurre c’est-à-dire profiter très largement du commerce avec avec la la Chine euh et donc importante pour leur leur prospérité mais en même temps avoir par tous ces accords et notamment avec ceux qui ont vraiment les capacités de
Projection c’est-à-dire les États-Unis avoir la possibilité finalement euh de créer un certain nombre d’accords euh pour avoir des petites formes de garanties qui ne sont jamais définitives qui ne sont jamais définitives parce que même les Américains qui depuis plusieurs présidents disent au au japonais officiellementin s y a
Une guerre pour les Senkaku diouyu normalement c’est couvert par notre pacte bilatéral de 51 61 enfin tous les pactes bilatéraux qu’ils ont fait et modernisés au fur et à mesure ça va quand même pas être très très très facile de convaincre le reste des Américains de venir au secours des
Des Japonais pour les Senkaku d’ouyu on est à peu près d’accord pour Taïwan pour le moment il y a une majorité aux États-Unis qui disent il faut faire quelque chose enfin ça coûte pas très cher pour le moment de dire ça d’accord si se passe vraiment quelque chose
Euh ce qui reste encore dans dans dans l’ordre du possible concrètement jusqu’où on va qu’est-ce qu’on fait est-ce qu’on est pas capable de repartir en guerre comme on l’avait comme on avait je veux dire on on a failli parler aussi de de la Seconde Guerre mondiale je vous rappelle que la première moitié
Du siècle est quand même quelque chose d’exceptionnel c’estd que des australiens viennent se balle à Gallipoli ou dans la Somme euh même que des Américains des des jeunes j viennent débarquer chez nous encore une fois CIT pas l’armée de métier donc c’est c’est euh voilà alors on peut dire que l’armée de métier
Existe encore aux États-Unis est relativement puissante mais ils ont du mal à recruter je veux dire c’est moins pire que ce qui se passe en Russie bien entendu mais ils ont du mal et on l’a vu dans les différentes guerres qu’ils ont qu’ils ont mené donc voyez c’est finalement les dilemmes que je
Présentais tout à l’heure pour les pays asiatiques ou pour nous et ben ils sont les mêmes pour les Américains c’est-à-dire qu’ils ont pas envie d’être entraînés quand même dans des guerres lointaines mais ils se disent en terme de crédibilité c’est toujours très compliqué la crédibilité que sil laisse effectivement taiïwan se faire bouffer
Comme ils ont laissé Hong Kong mais Hong Kong à la limite ça y est c’était rentré dans le giron c’était difficile de faire quelque chose mais Trump a pas levé le petit doigt pour pour Hong Kong on a laissé complètement complètement faire d’ailleurs les Taiwanais ont pas pas
Raté he un le fameux un pays de système c’est du bluff d’accord parce que dans la réalité ils vont aligner tout ça sur sur la Chine et deuxièmement ça va pas beaucoup bouger et vous imaginez évidemment que quand vous êtes taïwanais quand vous êtes japonais vous passez
Votre temps à regarder un peu partout euh ce que font les Américains s’ils s’engagent ou au contraire s’ils ont plutôt tendance à se à se désengager et ça va me faire revenir puisque je vous avais dit que travaillé sur les années 30 aujourd’hui ce qui est très fascinant aux États-Unis c’est que
Vous avez en ce moment une certaine réhabilitation de la peasement oui ça paraît un petit peu bizarre d’un côté ils disent Churchill est notre héros et cetera mais quand on travaille un peu sur sur la pisemente et qu’on sort des trucs moi si j’avais été là si Bernardi était
Là et cetera on aurait pas eu de guerre enfin on aait on aurait fait la guerre tout de suite en 36 en 38 il y aurait plus d’Hitler et cetera quand vous vraiment vous regardez quelles étaient les contraintes sur les décideurs et ce qu’on fait depuis les années 60 60 parce
Qu’on a des archives et qu’on voit au quotidien ce que c’était et qu’on sort de la carte centrée sur l’Europe et qu’on s’aperçoit que les Anglais étaient en train de faire la guerre en Palestine que ils avaient le risque de faire la guerre à la fois contre les Allemands
Contre les Italiens dans en Méditerranée contre les Japonais bah on se dit c’est peut-être un tout petit peu plus compliqué que ça et on retrouve aussi la question de pourquoi est-ce qu’on fait la guerre que pareil aujourd’hui on est encore en train de lire là sur l’anniversaire de munique fallait faire
La guerre à ce moment-là vous avez demandé aux Australiens d’aller faire la guerre pour empêcher que des Allemands rejoignent des Allemands alors qu’ils le veulent ça marchait pas ça pourquoi on a mobilisé en 14 parce que les Allemands nous ont déclaré la guerre et nous ont
Envahi ça ça marche 20 ans après de dire pour l’Autriche personne il y a pas un député il y a un historien autrichien qui qui a fait les comptes pas un député qui a demandé que qu’on on utilise la force donc vous allez pas vous amuser sur des mauvaises enfin sur des
Mauvaises bien entendu vous pouvez considérer que c’est pas mauvais mais je veux dire à l’époque il faut bien comprendre que faire la guerre pour le enfin contre le droit des peuples à disposer deux même c’était quand même relativement compliqué et donc aujourd’hui et c’est pour ça que finalement on est essayé d’aller faire
Un peu d’aisement avec le Japon mais si on fait trop d’apisement avec le Japon les Américains vont pas être contents et puis les Soviétiques vont avoir les mains libres enfin non ils vont enfin ils vont au contraire être concentrés parce que le Japon va se tourner vers l’Union soviétique donc l’Union
Soviétique va pouvoir contrôler l’Allemagne enfin bref vous avez un jeu à plusieurs bandes c’est pour ça quand vous entendez aujourd’hui des gens qui vous disent là là la bipolarité c’était pas c’était pas bien l’unipolarité c’était pas bien la multipolarité la fluidité c’est génial bah non parce que
Tout le monde peut les calculs sont infiniment plus compliqués et les Américains on sont là aujourd’hui comment on va on va gérer le cas indien qu’est-ce qui sait ce que l’Inde ferait en cas de guerre contre la Chine personne n’est capable de le dire concrètement ce qu’elle ce qu’elle
Ferait qu’est-ce qui se passerait au Moyen-Orient en cas de guerre contre la Chine personne le sait si les Américains regardez déjà là vous avez ce qui se passe en avec tout ce qui se passe en Russie quelques pays qui sont en train de prendre un peu leurs aises si les américains sont
Complètement en Chine complètement embourbés dans la la guerre en Chine il risque d’y avoir le même type de problème et donc alors évidemment quand on parle droit de l’homme et cetera c’est compliqué ben on voit un certain nombre de gens qui réhabilitent la pisement la pisement c’est quoi c’est d’essayer de
Ne pas se retrouver contre tout le monde en même temps donc on essaie de refaire un peu avec l’Iran une forme d’accord sur le nucléaire avec la Russie on essae quand même de tempérer un peu les choses c’est-à-dire de quand même de contrôler de pas donner trop trop d’armes à
L’Ukraine vous allez me dire financièrement on voit des chiffres importants mais vous savez que pour un certain nombre d’armes on traîne on traîne on traîne on traîne parce que on veut garder quand même l’option et il y a un vrai débat au au aux États-Unis aujourd’hui jusqu’où on va et est-ce
Qu’il faut pas essayer de discutter avec avec Poutine et vous gardez l’option et je terminerai là-dessus d’une espèce de détente avec la Chine c’est-à-dire vous avez vu noria de personnalités qui au printemps sont allé en Chine alors il y a pas eu de réciprocité on sait pas trop
Ce qui se passe à Pékin sans compter de ministres disparaissent quand même ça fait beaucoup et donc voilà on essaie aussi de discuter avec alors évidemment à chaque fois on parle d’ppisement d’ pisement d’ pisement ce qui ressemble effectivement à de la pisement mais pour un certain nombre de de de enfin de
Groupes de de pensé aux États-Unis de stratèges aux États-Unis je veux dire on ne peut plus être dans des dans dans des positions de considérer que tout ennemi c’est l’équivalent d’Hitler et de se mettre en opposition i frontale parce queils sont trop nombreux aujourd’hui d’accord comment vous gérez la Corée du
Nord vous gérez la Chine vous gérez l’Iran vous gérez la Turquie on sait pas toujours trop ce qu’elle fait la Russie et cetera et cetera et donc c’est une situation qui est quand même effectivement un tout petit peu inquiétante aujourd’hui puisqu’on a l’impression que il y a plus personne
Qui tire un peu les ficelles alors nous évidemment en France on n’aime pas toujours les gros et on n’ pas aimé être sauvé par les Américains en en 44 euh ça c’est un no traumatisme et fondamentalement on a toujours l’impression que c’est américains qui tirent les ficelles qui sont les
Problèmes et cetera mais et je termine encore une fois avec cette cette idée làà le l’incertitude sur sur l’avenir des États-Unis est à mon avis beaucoup plus inquiétante que l’incertitude sur l’avenir de la Chine ce qui n’empêche pas que vous avez des scénarios catastrophes pour dire que la Chine
C’est fini la croissance qu’elle va faire comme le Japon dans les les années 90 que finalement vous avez des contestations des luttes de faction et que peut-être que ginping va pas rester longtemps et cetera et cetera mais je veux dire la vraie incertitude pour le moment je pense qu’elle est vraiment aux
États-Unis ça veut pas dire qu’ils vont se lancer dans une guerre parce qu’ils ont des difficultés intérieure au contraire au contraire je pense que ce qui inquiète vraiment énormément de monde c’est leur inaction et leur repli voilà et je réponds à vos questions maintenant [Applaudissements]
Je sais pas s’il y a un micro qui qui est censé circuler je vais peut-être prendre l’autre et faire circuler celui-là mais je peux pas à la fois courir et il y a personne pour ah B alors euh j’ai une petite question a priori vous parliez de l’incertitude
L’avenir de la Chine a priori les provinces chinois seraient très très endettés il y aurait de très fortes dettes qui se seraaiit accru avec le covid-19 et la politique du zéro covid et est-ce que ça ça pourrait pas affaiblir la Chine alors sont les province c’est pas l’état en lui-même
Mais mais est-ce que ça pourrait jouer un rôle et qui détient d’ailleurs ces dtes des provinces chinoises si c’est vraiment le cas alors la pour la question de de l’endettement l’endettement est généralisé c’est-à-dire que vous avez d’abord une crise immobilière qui est en train de se
De se profiler euh un certain nombre pas toutes les provinces qui ont effectivement ce ce ce type de difficultés mais qui peuvent être à mon avis assez facilement renfloué par le le pouvoir central on est quand même dans un système de contrôle de la monnaie ce qui d’ailleurs empêche l’internalisation
Et le triomphe du remimbi par rapport au dollars que certains sont en train de d’annoncer euh je crois qu’on n plus enfin il y a eu un moment où on s’était inquiété justement vraiment des conséquences dans les dans les provinces d’un certain nombre de difficultés économiques ou au contraire la
Prospérité économique c’était au début des années 90 vous savez personne n’a prévu la l’implosion de l’Union soviétique donc tous les experts sont dire on va on va maintenant prévoir des trucs comme ça on va pas nous le reprocher et donc ils ont prévu l’implosion de de la Chine avec c’était
Le moment on parlait beaucoup de Tibet notamment évidemment du singang de de de du Sud en en plein dynamisme par rapport à à Pékin et en fait ils ont REC recentré très très vite ils ont repris un certain nombre de leurs recettes et donc limité l’autonomie là aujourd’hui
De ce qu’on semble comprendre de de de la Chine vous avez effectivement tout un tas de j’allais dire de politique locale d’afférisme d’afférisme locaux mais l’idée que les provinces soient abandonné ou que les provinces prennent une certaine autonomie j’y crois relativement peu le la question du taux d’endettement est toujours très très
Compliqué effectivement il c’est assez impressionnant les chiffres qu’on voit je pense que la les conséquences c’est plutôt les problèmes imoliés que je que je mentionnais parce que ça a des des conséquences sociales vraiment très très importante sinon d’ailleurs on l’a vu avec avec le Japon que le Japon a des taux
D’endettement qui nous nous on est pas mal hein mais ils ont des taux d’endettement qui sont deux fois les nôtres mais c’est essentiellement la dette interne euh pour pour la Chine c’est pas tellement de la dette internationale donc la question est moins moins importante si vous ajoutez
Ça au contrôle de la monnaie ça veut pas dire que ça pose pas de problème puisqueévidemment pour leur projection internationale on le voit pour la belt and road initiative aujourd’hui et des investissements d’Afrique en Amérique latine ça s énormément calmé et d’ailleurs je vous rappelle que tous ces investissements sont pas tous des
Investissements d’état vous des investissements privés vous avez des acteurs qui sont aujourd’hui difficultés et ils sont en train de resserrer des boulons c’est c’est des choses qui se passent aussi au au au au Vietnam ils resserrent les les boulons c’est-à-dire qu’ils arrêtent un certain nombre de
Gens ils font pression sur un nombre de gens pour éviter évidemment que ça parte en live et donc on peut imaginer que la situation n’est pas n’est pas absolument désespérée on a envie que ça aille enfin Occident c’est vrai qu’il y a un certain nombre de de gens il un certain nombre
De revu qui voudrai que ça ça aille pas bien je pense que les problèmes sont risque d’être politique qui qui est quand même la succession de TI parce que ça voilà on sait on sait pas trop on sait pas trop où on va on a eu plusieurs
Successions qui se sont à peu près correctement passé euh là ça commence à devenir un peu enfin ça risque d’être un peu problématique euh oui ENF je vous pouvez le c’est gentil merci merci pouros vos explications même si c’est complexe à suivre pour les gens qui sont pas dans dans ce champl moi
J’ai deux questions par rapport quel qu est l’influence du facteur de souveraineté alimentaire et et la question du climat dans dans toutes ces évolution géopolitisation on s’inquiète particulièrement dans dans les vauges du rachat de notaire apparemment par les chinois alors je sais pas quelle est l’ampleur mais c’est un sujet un souci
Voilà font pas du pinard euh alors le le le grand moment de je vais essayer de faire des réponses courtes mais je préfère les faire une par une parce que sinon après on oublie les les questions euh le le grand moment d’achat de terre qui vous souvenez peut-être a fait faisait couler
Énormément d’ancre c’était le début des années 2010 où vous aviez les les cours qui avait explosé d’ailleurs ce qui explique en partie enfin qui explique ils sont un des facteurs qui explique les révolutions arabes parce que et donc évidemment à partir du moment où vous avez spéculation augmentation des prix
Il y a eu des achats de terres par des chinois mais pas pas que par les Chinois en Ukraine dans la Corne de l’Afrique en Amérique latine et cetera et cetera euh la évidemment une des questions qu’on qu’on se pose depuis longtemps c’est les conséquences de la montée en
Puissance de de de la Chine autrement que sous ces aspects uniquement militaires c’est-à-dire la la la montée d’une d’une d’une classe moyenne vorace tous les sens du terme ce qui est pas enfin qui est une question qui était ancienne he quand il y a très très très
Longtemps j’ enseigné en lycée essay de leur montrer voilà les américains ils ont deux bagnoles par famille si on a la même chose avec les avec les Chinois qu’est-ce qui va se passer donc c’est vraiment une question qu’on a depuis longtemps et là vous savez que la le le
Le triomphe chinois c’est de dire qu’ils ont éradiqué la grande pauvreté bon avec leurs statistiques he enfin quand même je veux dire par rapport à à ce qu’il y avait auparavant sur lequel je vais revenir c’est quand même un progrès et vous avez surtout une classe moyenne qui
Est bien plus importante aujourd’hui en nombre que la population de l’Union européenne donc ça ça veut dire que il faut consommer et puis comme ils ont été l’usine du monde en même temps bah il va il a fallu des matières premières il a fallu des minerais enfin il a fallu tout
Un tas de choses pour pouvoir pour pouvoir ensuite faire les produits qu’on allait exporter ensuite donc il y a eu dans les années 2000 fin des années 2000 une grosse hystérie autour de ça une grosse inquiétude par rapport à à cela pour revenir sur les questions alimentaires aujourd’hui il y a
Effectivement quelques inquiétudes parce qu’il y a depuis une vingtaine d’années parce qu’il y a eu des terres qui ont été vraiment dégradées par par l’exploitation mais vous avez en Asie quand même une révolution mais inimaginable vous souvenez peut-être vous avez eu des choses sur les projections qu’on est dans les années 60
Ou 70 en disant que l’Afrique de toute façon il y a pas beaucoup de monde donc il mangeraient toujours leur faim et enfin bon après il y a la famine Sael donc donc puis puis en Éthiopie donc on s’est posé de problème enfin en gros on avait quand même cette impression que
Les densités étit très très faibles donc il y aurait pas vraiment de grosse famine alors que l’Asie ça serait une catastrophe alors évidemment on avait en tête les 30 millions de morts de la famille de 1961 en Chine donc ça aidait pas mais on disait comment on va arriver
À nourrir tout ce monde là et aujourd’hui c’est assez impressionnant comment on arrive effectivement à nourrir tout ce monde là le le problème qui se pose à mon avis c’est surtout ça va être la question de la viande l’augmentation de consommation de viande je au Vietnam et c’est hallucinant quoi l’augmentation manger
La viande tous les repas parce que voilà c’est c’est on change de génération et tout ça ils en ont pas rien ils ont trois poulets au nord mais c’est vraiment pas grandchose donc donc mais ça tout le monde est en train de tout le monde déconnaître ça et vous allez dire
Mais oui mais l’Inde avec la viande c’est un peu particulier mais bon tout ça ça ça va vraiment ça va vraiment peser sur sur les marchés internationaux mais en même temps vous le savez les les Brésiliens sont absolument ravis de tout ça hein hein bon donc alors à quel coup
Et cetera parce que d’un côté vous dites on va faire maintenant de de l’écologie ou de de la protection environnementale mais de l’autre côté on veut on veut exporter exporter exporter donc moi je crois que toute façon cette cette cette question de la on pourra on aura
Vraiment du mal à à revenir en arrière pour ce qui est ce qui est de l’alimentation je crois que le vrai défi en fait l’air de rien il est pas tellement ni dans les céréales ni dans la viande ça dans le poisson dans tout ce qui vient de la mer euh parce que
Aujourd’hui on est dans des des surpêches délirantes et là vous avez des enjeux de souveraineté des enjeux géopolitiques absolument considérable les les pêcheurs chinois qui sont en escadrille he c’est pas c’est pas trois pêcheurs avec le BET et la gitane c’est c’est c’est du lourd repousse les repousse les pêcheurs
Philippins Vietnamiens qui commence à aller vers le Pacifique Sud et et là si vous voulez vous avez des enjeux de de je ve dire de violence physique euh beaucoup plus important et une rivalité de rivalité internationale donc je pense que c’est et c’est pour ça si vous
Voulez que vous voyez tout un tas de d’initiativ autour de la mer c’est pour ça que la France relégitime sa présence dans la région pas seulement de dire on a 3 millions de de français en Asie hein qui justifie notre stratégie Indo-Pacifique mais c’est parce qu’on s’aperçoit que c’est
Des enjeux tout à fait considérables et vous le savez ces enjeux ils sont en Asie mais ils commencent à être aussi sur les côtes de l’Afrique de l’Afrique occidentale et et je pense que c’est là où on peut avoir vraiment des des affrontements des vrais affrontements
Voilà donc je suis désolé je suis pas super super optimiste de ce côté-là mais je vois pas comment on peut arrêter la l’augmentation de de de de la consommation des des classes moyennes alors évidemment vous allez me dire bah ouais enfin l’avantage c’est que ils font plus de goss et donc peut-être que
Dans dans 50 ans la la chose ja autrement mais là vous avez une augmentation tout à fait considérable et et partout les l’Indonésie aussi est en train d’avoir des des classes moyennes pu c’est pas rien l’Indonésie le bangladesch aura aussi des des des des classes moyennes d’ci peus évidemment vous pouvez considérer
Que c’est absolument dramatique pour eux mais moi je trouve que c’est enfin que c’est sa chance qu’ils ont vécu avant c’est peut-être une bonne chose mais c’est vrai que ça va créer toute toutes toutes ces tensions c’est évident oui oui bonjour monsieur je me demandais par rapport à la au titre de votre
Ouvrage sur la guerre froide la guerre froide est à l’origine un désir d’extension idéologique et dans ce cas-là quelle serait l’idéologie que la Chine voudrait étendre en dehors de ses frontières ça c’était ma première question et la deuxième question est-ce que vous diriez que finalement le calcul
D’Obama en 2012 ce qu’on a appelé le pivot stratégique vers l’Asie donc vous avez montré qu’il fallait le relativiser d’un point de vue militaire est-ce que finalement ça ça n’a pas amené les États-Unis à perdre sur les deux tableaux c’estàdire qu’à la fois il n’empêchent pas le développement de de
La Chine dans l’environnement régional et en même temps ils ont laissé de la place au Moyen-Orient pour d’autres dont la Chine oui euh alors pour la la guerre froide il y a une il y a une dimension idéologique la guerre froide la vraie guerre froide il y a une
Dimension idéologique mais comm vous savez mais sans doute il faut pas le il faut pas non plus la la surestimer notamment du côté du côté occidental euh je veux dire on s’est accommodé de beaucoup de choses et vraiment le triomphe du discours sur les droits de l’homme la démocratie c’est c’est les
Années 70 et 90 pas vraiment avant ENF parler de liberté mais vraiment avec quelque chose de vraiment construit idéologiquement c’est c’est seulement à ce moment là c’est vrai que souvent on considère que c’est une une différence majeure l’autre différence étant vous le savez la à l’interdépendance économique
Qui n’existait pas ENF qui existait mais beaucoup moins entre entre les deux camps pendant la pendant la guerre froide euh aujourd’hui il y a quand même si vous voulez un un un élément rhtorique important au au aux États-Unis et que vous trouvez évidemment plutôt plutôt marqué à gauche mais aussi chez un
Certain nombre de d’ex néoconservateurs ou restés néoconservateurs c’estàdire qu’on a l’impression quand même de d’essayer de tenir à la démocratie euh face à des régimesut a itire voir un axe des régimes autoritaires parce qu’évidemment quand on utilise le mot axe c’était comme l’axe du mal de de bouche c’est qu’on veut montrer quelque
Chose et évidemment on est dans des dans des sociétés aux États-Unis en Europe on a l’impression que la démocratie va va pas très bien on réagit beaucoup sur un certain nombre de un certain nombre de de d’incidents ou de problèmes structurels mais je veux dire on est
Quand même sans commune mesure Ave ce qui se passe dans un certain nombre de régimes qui ont tendance à se durcir tous autant qu’ils sont et donc l’idée qu’il y a quand même des démocraties aussi imparfaite soit-elle aussi en crise soit-elle et de l’autre côté des régimes autoritaires c’est quelque chose
Qui est quand même bien ancré le seul problème c’est que les régimes démocratique et qui peuvent s’afficher comme ça sans qu’on critique trop ce genre de d’étiquette sont de moins en moins nombreux et quand en arrivant au pouvoir Biden a voulu faire une grande une grande fête des dém e j’appelle ça
Une grande fête des démocraties parce que c’était surtout visuel comme d’ailleurs les ses prédécesseurs l’avaient fait en 2000 euh on a on a regardé la liste et évidemment on disait bah ouais mais l’Inde quand même Israël en ce moment c’est quand même pas terrible aveciaou et cetera et cetera
Bon mais il y a des alternances politiques hein ce qui n’existe pas quand même chercher les alternances politiques en chineou ou ou en Russie enin s’il y a eu des alternance politique en Russie excusez-moi avec Monsieur medvedef euh qui qui est en forme en ce moment donc je crois que cette dimension vous
Vous pouvez vous quand même vous pouvez pas l’enlever elle existe je crois qu’il faut pas surestimer la volonté de démocratiser le monde de la part des Américains dans la pendant la guerre froide et qu’il faut pas surestimer la volonté des Américains de démocratiser la Chine au lendemain de
La guerre froide c’estàd oui on a un peu espéré que avec comme pour la Corée du Sud comme pour taiïwan qu’avec 6000 dollars par tête il y aurait la démocratie mais assez rapidement on s’est aperçu que les les classes moyennes étaient pas très démocratique c’était pas tellement ça qui les intéressait
Voir qu’elles étaient plus nationalistes et puis on s’est souvenu que à l’époque d’adolp Hitler les classes moyennes étaient pas toujours cell qui étaient les plus attachés à la démocratie donc à mon avis cet espoir là dès 97 98 il avait à peu près disparu donc oui ça
Reste une idée lointaine j’aiis dans mon livre que voilà heureusement que T ces toutes ces popul tion ont le rêve américain l’idée de la liberté à l’américaine la démocratie américaine pour se débarrasser du jou du jou du Parti communiste chinois mais à mon avis ça ne ça ne fonctionnera pas beaucoup
Donc je pense que cette dimension idéologique reste encore encore extrêmement extrêmement net et j’ai perdu V deuxième question mais ça va arriver très vite je partéie alors la Chine oui alors du côté de la Chine jeis je pense qu’on est ça c’est c’est prouvé prouver surprouver qu’on
Est tout à fait communiste et de l’idée que il y a un sens de l’histoire parce qu’on étudie le marxistme mlinistme à l’école he moi quand je recrute dans les Masters à Scien pot des deses chinoises on regarde le leur liste de notes elles ont des des bonnes notes en cours de
Marxistis bon mais voilà donc ça ça ça ça reste l’idée que voilà c’est la la Chine qui est sur le qui est sur le le devant de qui est sur le devant de la scène après aujourd’hui vous avez un un discours qui est effectivement assez paradoxal c’est-à-dire que on ne veut
Pas imposer un modèle aux autres parce qu’on ne veut pas faire comme les américains d’accord mais en même temps il faut que tout le monde enfin il faut tout le monde doit quand même devrait s’inspirer des succès de la Chine notamment en matière de développement et
On va les aider à faire ça euh à partir du moment où on passe notre temps enfin les Chinois passent leur temps à surveiller ce que les gens disent sur eux et font quand même de l’ingérence à peu près dans tous les pays malgré leur affirmation de la souveraineté il y a
L’idée que plutôt hiérarchique si vous voulez que finalement tout le monde soit dans le siciage de de de la Chine en reconnaissant la la supériorité de la Chine mais évidemment l’idée queon va se cyiser même si a cette idée que la cinisation est un phénomène naturel puisque les Mongoles se seraient cinisés
Les manchou à siniser les Tibétains volontairement se siniseraient aujourd’hui et cetera et cetera personne n’imagine qu’il va y avoir une qui va que que ça va ce qu’on veut c’est laamirraation de la part de de la part du du du reste du monde donc effectivement vous avez un mélange de de
Vraiment de restes de marxisme avec cette dimension anti-impérialiste qui reste encore extrêmement forte et puis encore une fois cette idée que la Chine est quand même inimitable tout le monde peut s’inspirer de la Chine mais la Chine restera toujours la Chine donc ça fait une différence effectivement avec
Avec l’Union soviétique et j’ai perdu votre deuxième question je vais essayer d’aller très viteobama ah oui obamaable alors il faut oui alors Obama ça c’est plutôt 2010 2011 hein le un peu le le tournant parce que la la ctivité de la Chine en mer de Chine du Sud en
Indien on estime c’est 2007 2008 ça commence à ce moment-là en fait il y a pas eu grand-chose encore une fois et il a pas eu l’esprit fixé fixé sur l’Asie hein d’ailleurs quand Hillary Clinton a dit America is back en en en Asie les les Chinois ont dit foutez de nous vous
Avez êtes jamais parti donc vous êtes pas bac donc je veux dire ça a pas changé grand-chose dans la dans la vision dans la vision américaine dans la vision chinoise euh le le le l’idée que les Américains abandonnent le Moyen-Orient c’est compliqué on parle de plus en plus de Moyen-Orient
Postaméricain ça veut pas dire que c’est Moyen-Orient sans sans les Américains les Américains ont l’impression que c’est vraiment une région pourri où ils ont pris des coups ils arrivent pas à s’en sortir c’est extrêmement compliqué et maintenant la plupart des acteurs multiplie finalement les accords avec tout le monde et leur meilleur allié
Israël c’est le cas aujourd’hui on rappelle quand même pas qu’un des meilleurs alliés de l’Azerbaïdjan c’est Israël bon parce que ça ça fait un peu désordres de rappeler ça fourniture d’armes et cetera et cetera bon donc voilà la Israël a eu son propre jeu alors que c’était leur meilleur allié et
Ça a été le cas d’à peu près tout le monde et l’Arabie Saoudite est en train de faire exactement la la la même chose là où c’est euh il y a quand même une mutation c’est évidemment que les je j’ai jamais pensé que le le le pétrole était absolument déterminant dans la
Stratégie américaine mais il est évident que entre 1979 1980 ce qu’on appelle la doctrine Carter euh sur le golf et euh les années 2000 début des années 2010 le pétrole est très important quand je dis le pétrole c’est pas le pétrole pour eux c’est la liberté de circulation du
Pétrole pour aller vers des partenaires commerciaux et cetera aujourd’hui les Américains ne dépendent plus du pétrole du Moyen-Orient c’est la Chine c’est l’Inde c’est c’est la c’est le Japon enfin d’autres tout un tas d’autres d’autres pays donc la l’intérêt de de de des Américains pour la la région déjà de
Ce côté-là est quand même moins important Israël est un allié qui devient de plus en plus compliqué à gérer qui là aussi provoque plutôt des débats intérieur donc moi à mon avis ils en ont c’est plus de de l’épuisement ils en ont marre parce que n’oubliez jamais c’est pas toujours les États-Unis qui
Prennent des décisions ou les occidentaux les impérialistes qui vont au Moyen-Orient ça a été étudié depuis très longtemps c’est les acteurs locaux qui attirent les grands d’accord qui utilise qui instrumentalis Israël a plus utilisé les Américains les les Syriens utiliser les Soviétiques pendant la guerre froide utilise la Russie
Maintenant les petits utilisent des gros au Moyen-Orient partout mais encore plus au moyen ur et donc je pense qu’il y a une certaine lassitude mais pour le moment quand on voit la l’activisme diplomatique quand on voit les la présence des bases américaines qui sont toujours là quand on voit les les les
Les ventes d’armes des Américains quand on voit aujourd’hui que l’Arabie Saoudite demande plus ou moins un traité de sécurité avec les États-Unis ils ont pas complètement largué le le ils ont pas complètement largué le Moyen-Orient ils y sont encore extrêmement présent et c’est ça qui rend aussi les choses
Compliquées d’avoir plusieurs choses on je parle trop il faut évacuer merci à vous et bonne [Applaudissements] continuation vous avez RA